「まなびのはなし」のコンセプト
このポッドキャスト、「まなびのはなし」では、大人の学びをサポートしている2人が、それぞれ見つけた、考えたことを話したいから話しています。
今日もよろしくお願いします。
お願いします。
今日はですね、実は30回目のエピソードの収録です。
ちょっと区切りでもあるので、この学びの話からの学びという、ちょっとメタ的な会話を2人でできたらなというふうに思ってます。
思ったらそう、きっかけがあったんだ。きっかけとしてですね、たまたまなんかポッドキャスト、制作の舞台裏トークっていう番組をちょろっと聞いたんですね。
作ってる人が何をしてるのかとか、どういうことを思って作ってるのかっていうのが、まあ面白いかもというふうに思ったっていうのがあります。
あとはね、えみさんがやってること、実は私の中でブラックボックスなので、えみさんは、えみさんの役割をどうしてるのかちょっと聞きたいなっていう気持ちも、得意分野が違うから。
そうそう、じゃあその役割分担っていう話をしときましょうかね。
そうですね。
毎回のトピックっていうのはね、一緒に次何しよっかみたいな感じで話し合って決めてますね。
ですね。で、その上ですごいシンプルな問いの3つか4つ、私が準備してこんな感じの問いを使って話しましょうみたいなのをスラックで流すのが私の役割。
あとはもう当日ぶっつけ本番みたいな感じですよね。
そうですね。でもそのトモコさんの問いがあるおかげで、問いをもらって、あ、確かになとか具体的にどういうことがあったかなとかっていうのをね、思い出すのにすごく役に立っているので、この問いを立ててもらうっていうのはいいなと思ってます。
それもなんか私の中でちょっと新鮮で、なぜかっていうと、私もう一個ね、別のこと聞かせてましたけど、それってもう少し台本的なものがあったんですね。
なので、今回みたいに問いだけ、その後何が起こるかわかんないみたいなのの収録は比較的新鮮で、もうね、さすがに30回やってこのトモコさんの話も慣れたんですけど、問いだけでぶっつけ本番いけるんだみたいなのが。
なるほど。それで言うと、私は逆で、今までに2つやってて、これ3つ目のポッドキャストなんですけど、前の2つは全くぶっつけ本番だったんですよ。
すごい。
中間なわけですね。台本でしっかり決まってたトモコさんと、何も決めずに始まってた私との中間にこの緩い問いを立てるっていうのが、偶然生まれたってことですかね。
そうなんですよ。本当に前回のは台本とこういう記事を紹介して、私はこれを話すねみたいなのが、3人の中でどういう順番で誰が話すかも決まってたんですね。
それに比べると、問いだけでぶっつけ本番みたいな。
私はもう何も決めてないのに比べると、ちゃんと時間に収まるなって感心してるんですよね。
これね、やっぱりコーチのえみさんとティーチャーの私のコンビだからこういう風になるんだろうなと薄々思ってたんですけど、
私の中でやっぱりコーチングをする時のドキドキ感みたいなのが、この収録の時に結構最初の頃はあって、何が起こるかわかんない、落ちとかないけどみたいなソワソワしてたんですよ。
話したいから話してますとか言ってる割には、やっぱり聞いてる人にとってなんか有益なのかしらこれみたいなちょっと不安になりながら喋り続ける時も結構最初の頃はあって、
そうすると自分は楽しくなかったり疲れたりすることもあるので、その箇所が。
なので、えみさんはなんかドンと来いって感じになって、まあいいやと思って、結構途中からコーチを信頼するみたいな感じで自分はあんま気にしないようにしたんですよ。
で、今とかって問いもあるけど、問い通りに話してないことも結構あるじゃないですか。
ありますね。
問いと編集の役割分担
あれもインストラクションデザイナーの自分としては、え、この問い言わなかった?とか思ってたんですよ。
事前準備で使ってた問いをカバーしなかったみたいな、だけど途中からそれがなんかいいんじゃないかみたいな感じになってたんですよね。
なるほど。いや、アドリブ型の私に巻き込まれてる感じなんですね、じゃあ。すいません。
いやいやいや、役割分担の話でもっと超重要なことを共有したいのよ。
そういうぶっつけ本番で2人で録音した後に、えみさんがね、魔法の編集をされているっていうのが。
それほどでもないんです。
いやいやいや、それは超重要な役割分担のピースであると思っていて。
ありがとうございます。
編集があるからアドリブでもいいやみたいな、気になってるっていうのは結構ありますね。
もちろんね、ライブでそのまま出すっていうのもね、面白さとしてはあると思うんですけど、
私は一番最初にポッドキャストを始めたきっかけっていうのが、
きっかけになった人っていうのは、ともこさんもご存知のね、今カナダにいらっしゃる村井由美子さんなんですけど。
そうなんですね。
そうなんですよ。日本語が母語で英語を使っていろんなことをされてる方が結構いらっしゃって、
その方たちの話が面白いので、そこを聞いてみたいなっていう興味だったり、
日本で英語を学習してる人が聞いたらすごく刺激になるんじゃないかなみたいな話をしてた時に、
由美子さんが、「由美ちゃん、ポッドキャストやりましょう。」って言ってくれて、
当時、由美子さんがMITのメディアラボにいらっしゃったので、
その時のボスかな、がポッドキャスト始めて、みたいな。
その時にどういう風にやっていくのがいいだろうか。
本当にそのボスの方はライブ感のあるダラダラと話してる、それがいいんですっていう話だったんですけど、
私としては収録の時点ではそういう風に自由に話していただくとしても、
やっぱり個人の経験を聞く中で、
ちょっとそれはみんなに話すのにはふさわしくないっていう面があったりするかなと思って、
それで自由に話してもらって、後でカットするっていう方法をその時に作ったんですよね。
その名残です。
何年くらいですか?2010年前半ですかね。
17年ですね。
17年か。それでも結構早い段階でしたね。
そうでしたね、当時ではね。
このまなべの話を最初に企画してた時に、結構あゆみさん編集のプロセスを大事っていうスタンスで主張されていた印象があって、
私が別のポートキャストをやってた時は、それは確かに編集してくれてた子がいたんですけれども、
こんなに絶対編集しなきゃみたいな感じではなくて、
たまにそのままでもいいかねみたいなぐらいメンバーとしてはなっていたんですけど、
編集ってプロセス、結構作業時間かかるし、いいですよって言われたよね。結構当初言ってたと思うんですけど、
それ前の体験上とか、あとはきっとこういうのがあるといいっていうふうに思われてたのを、
ちゃんと言ってくれてよかったなって。
私の場合は編集があるから収録の体験が変わるっていうのは多分あるので、
編集のプロセスと役割
どちらにも良さってあると思うんですけど、
私としては編集があることで、おしゃべりに自由度が増すっていう気はしているので、
そっちを取っているっていうだけですね。
すごいね、自由度を感じてます。
ありがとうございます。良かった。
実際、編集ってどういうことをしてるんですか?何回くらい聞いてたりとかするんですか?
何回かな、最初に全体を通して撮ったままを聞く、
あとは聞きながらカットしていく、通して聞く、もう1回聞くみたいな4回かな。
聞くっていうのも途中で止めたりとかしてるってことですよね。
そうですね。私はオーダーシティっていうソフトを使っていますけど、
それで波形を見ながら、あと友子さんのトラックと私のトラックと分けているので、
そこを調整しながら切っていってる感じですね。
そういえば、そんな話しましたね。
最初の頃、2つのファイルに分けて録音するには全然試した記憶がありましたね。
やっぱね、思ってた通り結構時間をかけて編集する。
1回だって40分以上は録音。
そうですね、なんだかんだね。
それを25分ぐらい。
だいたい半分ぐらい。
すごい、やっぱり私もいつもパーセンテージで考えた時に、
どうやってこんなに短くなってるけど、何も失われた感がないのはなぜだろうっていつも思ったりしてるんですけど、
いやいや、でも全く素人の編集なので、
もとはといえば、2017年の頃って私、会話分析っていうのを研究としてやっていたので、
そのおしゃべりの波形を見るっていうのは日常生活だったんですよね。
だから、それの延長で、会話分析のデータってもちろん編集はしないですけど、
でももっと詳しく波形の中を見ていくとか、
波形の止まってるところを見ていくみたいな作業なので、
それに比べると、しゃべってるところを切ってつないでいくっていうのは、
ただ楽しい作業なんですよ。
たまに順番とかも動かしたりしてます?
たまにやりますよね、流れの。
私の中ではすごい高度な頭の使い方のイメージがあって、
こんがらだっけ?私がやったら。
なんかパズル並べてるみたいな。
本当のデータを使うときって許されないことなんですよね。
そうやって人工的に手を加えて聞きやすくしてしまうとか、
話の流れを変えてしまうっていうのは許されないことなので、
ある種神の領域に入っていってる感じで。
そうですよね。私は全く分かってないで聞いてますもん、普通に。
何が変わったのかね。
さっきの役割の話の続きだと、
エミさんが編集終わりましたよって雑誌に連絡をくださるときって、
その編集前の音声と編集後の音声をいただくんですけど、
私のその後の役割としては、
まず最近はその編集前のを聞いて、
その後編集後を聞いて、
大幅に短くなったバージョンを聞くんですけど、
ごく普通の引き手としてチェックをして、
エミさんにフィードバックをするみたいなのが1個。
ポッドキャスト始める背景
そこで大体私は1回だけ聞きますよね、それぞれのファイルを。
で、それをした後にまた1回か2回かな聞くんですよね、
特に編集後のファイルを。
その時に聞くのは、情報欄のところにお話が出てきたとか、
紹介された記事とか本とかのリンクとかっていうのを入れているので、
それの下書きをするために1、2回聞いてますね。
このディスクリプションも、
私はトモコさんから皆さんへのギフトと呼んでいますけど、
本当に毎回たっぷりと書いていただいてるなと思っています。
自分の中の頭のせいで結構書いてるってこともあって、
こんな話した、こんな話もしたっていうのが将来ね、
これ全部Googleドキュメントとかに残ってるので、
私とエミさん用に検索するためのデータベースとして置いておけばいいかなっていう感じで打ってますね。
それでAnkaっていうプラットフォームにファイルとディスクリプションを載せて、
公開をセッティングして毎週水曜日かな、公開する。
そこで我々の作業をはこしますって感じですね。
ちょっと戻りますけど、
その編集前のまるごとで、最初の頃私お送りしてなかったんですよね。
なんか長いし聞く必要ないかなと思っていたんですけど、
途中でトモコさんが編集前にも興味があるみたいなことで送るようになったんですけど、
どうですか?その長いの聞くのってどんな意味があるんでしょうか?
そうですね。一番最初に送ってください、よかったらってメッセージをした背景は
サインを見たかったっていうのがあるんですよね。
やっぱりどれだけカットしてくださってるんだろうっていう
エミさんの作業量を推測するために聞いてみたいっていうのがあったんですけど、
ビジョンはあった?
本当にそれを見たくて、やっぱり数字だけ見ると
あれ?45分くらいだったはずなのに今25分で終わって、
この20分何だったんだろうみたいな。
単純に興味があってだったんですけど、
今は有機的に対話の中で物事が生まれてくるっていう
その化学反応の追体験をしたいみたいなのが一番最初にあって、
それがあるとあの時こういう気持ちでこういう話になったよなっていう
脱線も我々たまにしますので、それも振り返りながら
こういう脱線があったからここにたどり着いたんだったみたいなことを
結構ピュアに追体験するのが普通に楽しいんですよね。
それは楽しんだ後に練習後聞いて、もちろんそれは聞き物として完結していて、
あそこをカットしたねえみさんとかちょっと思いながら。
だけどそれも確かになって勝手に一人で納得したりとかしていて、
それを何か二度楽しんでるって感じです。
なるほど。じゃあ編集前を聞くことで
作り手あるいは話し手としての体験ができるっていうことでしょうかね。
確かにね。聞き手としてよりは自分主点で聞いてますね。
2つ目は確かに一般的な聞き手をイメージして言っているって感じですかね。
私は編集前は必然的に聞いてるんで、あんまり考えたことがなかったんですけど、
言われてみれば最初に通して聞くのと、出来上がって編集後聞くときって
聞き方が全然違うので、話し手からスタートして
作り手を経由して聞き手で着地するみたいな
そういう自分の中の変化っていうのは自然に起きているんだなっていうのを感じましたね。
今言われて気づいたら私も確か3段階あって、最初は話し手として体験するんですけど、
その後2回ぐらいは追加情報を書くために機械的に聞くんですね。
なので聞き手としてのナチュラルな体験でもないんですけど、
話し手みたいにぼんやり空気感だけを体験してる場合でもなくて、
結構ファクトベースで何が言われてたかとかを注意しながら聞くので、
編集前の資料を聞く目的
テキストブックにハイライトを引いてるイメージで2回目は聞いてるんですよね。
で、それ結構うっかりしてると流しちゃったと思って巻き戻すみたいのがその中間フェーズであって、
最後は聞き手としてたらりと聞く。
外中で編集してもらう第三者が入ったりするとまた違うんでしょうね、きっとね。
確かに確かに喋ってない人が編集する。
聞き物としてのクオリティを結構磨いてる。
でも結構編集って愛がないとできないと思うんですよね。
話し手のことを可愛がれるようになってないと。
装飾するわけではないけど、変に悪く見られないようにしようみたいなのはないと。
悪意を持って編集すると悪いものができるのでちゃんと。
いわゆるね、切り張りみたいなことが問題になったりするのもやっぱり編集の心一つだったりするのね。
確かに確かに。
えみさんはこのフォトキャスト30はやってきてみて、楽しいところはどういうところなんですかね。
続けてるモチベーションとか。
もうそれはこのおしゃべりが楽しいので、もともと始める時もね、
トモコさんに声かけていただいて、そんな週一でトモコさんとおしゃべりできるなんて断るわけないじゃないですか。
その持ち上げ系はなんでですか。
そんな大きなメリットないですよ。
楽しいのとトモコさんから学べること、それからトモコさんにきっかけをもらって学びに行くことっていうのがね、すごく大きいです。
そんなこと言われちゃうと、私はどういうふうに言おうかなってちょっと思いますけど。
私は普通にえみさんと、えみさんもともとすごいやっぱりいろんなことを知っているし考えている方だなっていうのはもう留学時代から思っていて、
とはいえやっぱりね、そんなに頻繁に会ったりとかしている関係性ではないので、
私が知っていることって氷山の一角だなと思ってたんですよね。
なので、もともと2人で別のプロジェクト一緒にやろうみたいなものが一時停止に我々がしたことで、
この後ちょっとえみさんと関わるのなくなっちゃうなって思った時に、
えみさんと音声をやってみたいみたいなところがあったんですよ。
なぜ音声が良かったかっていうと、やっぱりなんか継続したかったんですよね。
何かを一緒にやるとしても。
なんとなく過去の経験上、文字ベースだと負担が出るなっていうちょっとあって、
どうやったら軽やかに長く続けられるだろうっていうのを考えて、モチベーションがあって、
今もやっぱり続けているモチベーションは軽やかに続く仕組みができているかっていうのは結構ありますね。
あとはやっぱ回を重ねるたびにえみさんのことを知ることができるなっていうのと、
恥ずかしい。
今まで知らなかったこといっぱいあったなっていうのもあるので、それも楽しいですよね。
恥ずかしいわー、なんかね。
でもね、学びの話っていうテーマがあるからっていう部分はね、ゼロではないですけど、
でもどちらかというと、私とトモコさんと話してると自然に学びの話をしてるっていうのが実際のところなので、
なかなかね、そういう話がこんなに気軽にできる相手っていないと思うので、大変ありがたいなと思っています。
ある意味オタクですからね、我々。
これを聞いている皆様も向き合っていただいてて。
こんなことが話したくて話してる人が世の中にいるかなと思っていた時には。
そうですよね。
こうやって毎週続いてるのも私の中ではすごいなと思っていて、やっぱり仕組みって大事だなと思いますし、
安定した継続のリズムってあるとやっぱりいいなっていうのも思いますね。
挑戦してとか考えるよりは、毎週この曜日にこれで、この日に公開して、この日に問いを立ててみたいなパターンができると続けるのも結構楽だなというふうにも思ったりして。
そうですね。システムとして日常に組み込まれているので、いちいち考えなくても自然にその時間が来たらこれをやるみたいなのがね、リズムができてきているって感じですよね。
あとね、モチベーションシステムと、あと個人的なゴールっていうのもね、あるかなと思うんですけど、
前のポッドキャストから話すと、一番最初はさっき言った通り、私の周りにいる貴重な人たちの面白い話を学習者に届けたいっていう、割とおせっかいなゴールだったんですね。
で、二つ目は英語コーチと日本語コーチっていうので、日本語コーチの方と言語感の違いとかを話しつつ、私の中ではシャイ克服キャンペーンっていうのを打ってまして、
その前のポッドキャストは完全に私がインタビューをするっていう側だったんですけど、
二つ目では私のことを聞かれるっていうことが出てきたので、その時にむくむく発動するシャイをどうにかするっていうのが自分の個人的なゴールだったんです。
で、今回はもう少し話すスキルをどうにかしたい、話す練習をしたいっていうのが個人的なゴールで、これ言うとまたトモコさんが居心地悪くなっちゃうかもしれないんですけど、
私はもう、言ったらトモコさんみたいに話せるようになりたいわけです。
居心地悪いというか、違和感しかないです。
これを始める前にも話す体験が足りてないな、その辺のところをトモコさんから学べるかなっていうふうにぼんやりスタートしたんですけど、
実際話してみたり、編集で何回か聞いたりしていく中で、例えばトモコさんが話してっていう立場になった時に、会話ではフロアっていう言い方をするんですけど、
今私が話す番っていうのをすごくしっかりホールドされているっていうところがあって、私はそのフロアをすぐ放棄しちゃうんですよ。
すぐ聞き手になりたがるから、こういうところが一つ課題だなっていう、まだ課題を発掘している段階ですけど、そんなふうに学びが起きています。
大人の学びの価値と展望
このポッドキャストの性格特性の話とかのエピソードを聞いてくださった方はわかるかもしれないけれども、もともと我々に性格特性が全然違うので、今のエミさんの話を聞いて、このフロアをホールドするっていうのは私の中では自分の弱点なんですよね。
それを放置すぎると、声を吸い上げる隙間を奪うじゃないですか。そういう捉え方私はするので、やっぱりフロアに持つんだみたいな。
きれいな表裏一体ですね。
そういうのもあって、私はどちらかというと問いがもう少し上手になるといいなという隠れアジェンダはあって、エミさんの持っているリッチなリソースに耳を傾ける練習をしようと思ってたんだけど、多分うまくできてないんだろうなと思いながら。
そういうのと、もう一つの私の希望というか目標は、結構やっぱりこれ学びの話って言ってても、大人の学びって生きる時の価値観とか世界観とかにつながることがすごくあるなと思っているので、それを私一人じゃなくて、しかも私とかなり違うセットを持っている2人で紡ぎ出すことでアーカイブしていきたいなと言った。
例えば具体的には自分の子供にね、それを後で共有したいなとか思いますし、こんな感じで生きてたよみたいな感じのことが残るといいなというものもあります。
だから元々ブログをね、書いたりとかもしているんですけど、時間が全然取れなくて、小指さんとこういうテーマで話している、多分自分の考えていることとか洗いざらい出すような場になるんだろうなとは思っていたので、それがこう着々と続いていくっていうのは完全に自己満の話ですけど。
そんなに壮大な未来を見据えていらっしゃるとは知らなかった。
後で振り返って、こういうことをあの時は考えたのかっていうのが溜まるといいなというのがあるんですけど、一人でやっぱりそれを出すんじゃなくて、小指さんとの対話から紡ぎ出されていくっていうのが楽しいなと思っている。
しかもそれが続いていったなと思う。
光栄でございます。
いやでも本当ね、大人の学びって本当に人間そのものというか、包み隠せないものですよね。
将来の展望と新たな挑戦
本当に。なのでネタが切れないのもある意味ですよね。
我々がね、スラック上でこれ次話そうかみたいな、自由に投げてますけど、最初は大人の学びとかやってたらテーマなくなるんじゃないかなとか思ってた時もあったですよね、学習の。
だけどやっぱネタリストが短くなる感じがしないので。
一つ話すと付随する二つ三つ出てくる。
出てきますよね。
むしろ増殖してる感じがありますよね。
なんか今後やってみたいことってありますか?
なんか3人で話すってまたちょっと違う体験になりますよね。
ゲスト。
ゲストっていうのがやれると面白そうだなっていうのは一つありますし、あと英語の会があってもいいかなと思っていて。
超番外編で多分キャラも変わりますしね、お互い。
どうなるかとかね、声の話もありますけど、どんな声でどんなキャラになるのかみたいなのもね。
やってみたいですよね。
えびさんなんかあります?
そうですね、そのゲストをお呼びするっていうのは私も考えてましたけどね、あとはいつもズームでねオンラインで収録してますけど、
いずれどこかの機会でマイク1本で実際に対面して日本になるのかアメリカになるのかそんなのもあったらいいかなと思っています。
それやりたいですね。またそれもねまた違う感じになってそこからの学びもありそうですね。
あとはもう近々ですけどね、文字起こし、文字化っていうのもね私やってみたいなと思っていることなので、
自分でAIに頼って、あとそれを人間が修正するっていうね、これはまたこれで新しい学びになるんじゃないかなっていう予感がしています。
あともう一つあった、エピソードの情報欄のところにリンクを入れたいなと思っていて、あのフォームかなんかの。
こういう話をしてくださいっていうのが、もしあればリアルにこう投げれるような入り口を作っておきたいなという気もしてますね。
まあよくね他のポッドキャストもやってたりとかするんですけど、私たちはあまり積極的にやってなかったのでそのままここに来てるけど、こういうの話してほしいとか思っている人もしかしたらいるかもしれないと思って、窓口作っておこうかなみたいな。
今回は学びの話からの学びについて話しました。紹介した情報や関連する他のエピソードへのリンクはエピソードの情報欄にまとめています。
学びの話は毎週1回配信予定です。番組をフォローしていただけたら嬉しいです。それではまた次回。
