長屋恵梨さんの自己紹介とkintoneハック
kintoneに関わる方をつなげ続けます。 学びとつながりとキントーン、kintoneエキスパートに訊く、のコーナーでございます。
今回のゲストは、ちゃん恵梨さんこと、長屋恵梨さんでございます。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ついに出ていただけてありがたい。
はい、こちらこそありがたいです。
よろしくお願いします。
簡単に自己紹介をお願いします。
はい、今ご紹介にありましたが、ちゃん恵梨こと、長屋恵梨といいます。
一応、2020年のkintoneハックでチャンピオンになりました。
普段は、マナゴヤにある会社でkintoneの開発をしたり、コンサルをしたりということをしています。
すごいkintoneが大好きで、最近は、いかに基本機能だけでシステムを実現できるかみたいなところを突き詰めるのに、ちょっとハマってるというか、考えるのが。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今の時点で、2020年kintoneハックチャンピオンですというところから、基本機能にこだわっている。このギャップが面白い。
そうですね。この後でもお話ししようかなと思っていたんですけど、うちはシステム会社ということもありまして、
カスタマイズすればできるという考え方になりがちだった時期があったんですね。
そうしてくると、作る方もすごい大変ですし、時間もコストもかかって、実際に触ってみたら使いにくいよねってなっちゃうみたいなことが、
結構数年あったっていうのがあって、そこから会社としてもカスタマイズするんじゃなくて、お客さんに寄り添って、そもそも根本のところの課題は何だろうというのが改善になるためのカスタマイズはいいけど、
そういうのをちゃんと考えて作っていかないといけないよねっていう考え方になってきて、そこの延長で、基本機能でそもそもできるんだったらそれが一番いいよねっていうふうに最近は思ってるって感じですね。
すげー、なんかもう最後の話にたどり着いちゃいそうなんで。
そうか、でもちょっと振っときながら話を戻して。
僕はやっぱ2020年当時を幕張メッセで見てたので、あの辺の頃のぐいぐいカスタマイズしてた頃のお話もしたいなと思うんですけど、ちゃんえりさんがキントンと出会った頃ってどういう出会い?
えっと、今の会社に入社した時にキントンに出会ったんですけど、もともと全然もう前職とかはシステム会社とかでももう全くなくて、本当に未経験から入社していて、
プログラムとかもなんもできない状態で今の会社に入社しました。
これ何年の時ですか?
えっと7年前なので、2017年とかそれぐらい。
あ、そうなんですね。
えぇー、プログラム未経験で入られたんですか?
そうなんです、実は。
なんと、そうなん、はい。
kintoneのカスタマイズについて
そこで業務でキントンを、自社内でも使ってるし、お客さんに提案してるっていうところでキントンと出会ったっていう感じです。
その時は、入社された時はプログラム未経験とはいえ、エンジニアに近い領域で仕事するっていうと、育成も含めてっていう感じ?
そうですね。
キントンが元々ノーコードローコード、当時はノーコードローコードの意味もあまり分からず入ってはいたんですけど、
プログラムできなくても大丈夫みたいなのが結構言われてた時期。
今でも言われてますけど、特に最初の時に言われてた時期だったので、だったら自分でもできるかなみたいなところでやってみるってなった感じでしたね。
そこって転職された時点で、何か結構大きな情報チェンジをしたってことですね。
そうですね。
そこはどんな気持ちっていうかチャレンジがあった?
そうですね。もともと結構パソコンを使うことが好きで、学生の頃から自分でブログサイトをやってたり、
あと画像加工とか絵を描くのが好きだったので、デジタルでイラストを描いたりとか、動画編集したりとか、結構いろんなパソコンの作業をすることが好きだったっていうのがあって、
もともとジムだったんですけど、ジムだと言ってもパソコンを何か使うって言ってもExcelとかWordぐらいになって、
もうちょっと自分のできることとかを活かしたいなっていうふうに思って、転職したっていう感じです。
おもしろい。じゃあもともとはPCに触れることは触れ続けていて、触れる時間長い中でっていうこと?
そうですね。はい。
デジタルには触れ続けていて、いい。面白い。
実際どうでした?
最初は関連レコードとLookupの違いが全然理解ができなくて、
今で言ったらすごい当たり前に使ってるんですけど、他のアプリからデータを持ってくるっていうのはわかるんですけど、
先輩社員からこういう時はLookupを使って、こういう時は関連レコードを使うんだよみたいなのを教えてもらったんですけど、
それがもう全然理解ができなくて。
それは実際レコードが出来上がった後は見える風景はほぼ一緒でしょうみたいなところで。
そうですね。選んでデータがついてくるのは一緒じゃんみたいなふうに思ってました。
そこがどういうタイミングですって自分の中で失敗する?
そうですね。その時はあんまり分かんないまま、結局2時間くらい喋ってたんですけど分からなくて、
2時間くらい喋ったから一旦お開きみたいな感じになっちゃったんですけど、
実際お客さんに納品するようなシステムを作り始めた時に実際使ってみて、
その時はデータを保存したりとかもしなかったのもあって余計に多分理解ができてなかった。
データ保存してみて、実際にお客様の運用に合わせて動かしてみたら、
確かにここはLookupじゃないとダメだよねとか、関連レコードじゃないとダメというか、
そちらがいいよねみたいなところが分かりにくくなってきたという感じでした。
でも逆にあれですよね。2時間もあると。
あれに僕だったら分かった振りとかしちゃって大丈夫ですって言っちゃいそうですけど、
そこは腹落ちするまでこだわって、分かんないものは分かんないというようなところを突き詰める感じなんですかね。
そうですね。あんまり分からないままっていうのが好きじゃないという感じ。
しっかり理解するタイプな。
分かったつもりに良くなっちゃうので、できるだけ分からないを残さないようにしてるという意識が当時はあったという感じです。
じゃあ、そこから7年経ったちゃんえりさんからすると、
関連レコードとLookup分からない方に対してどうやって説明してますか、今だったら。
今だったらそうですね、Lookupと関連レコードってそもそも値としてそのレコードの中に持つかっていう話と、
関連レコードは見るだけでいいというのがあると思うので、
何かそのデータとして、例えば、いつもちょっと難しいなって思うんですけど、
データとして、例えば顧客マスターとかで顧客情報の例えば住所とかを持ってきて何かしたいよとかっていう場合であれば、
Lookupでは値として使うっていう風にして、
例えば顧客のキーの情報からお客さんとか担当者の情報が見えるだけでいいよっていうような、
例えば、何でしょうね、営業のアプリとか営業の記録アプリとかで、
営業さんの担当者の名前とかが見えるだけでいいよとかであれば、
関連レコードみたいな感じなのかなと思ってるんですけど、私もまだちょっとうまくは説明できないなという感じです。
kintoneハックへの参加と成長
なるほど、ありがとうございます。
でも確かに見るだけだったらとかね、あります?
そうですね。
最新の情報とかグループレコードとかね。
ありがとうございます。
じゃあそういう状態から始まって、
車内の均等を触り、お客様に提案、システム導入するようになって、
どんな感じで後々ハックへみたいなとこに乗り着くのかがすごい興味あるんですよ。
そうですね。
もともとなんでハック出たかみたいなところでいくと、
2019年の名古屋の均等ハイブで、
今だとハイブの後ろ側の時間って何か各地域の催しがあると思うんですけど、
その枠が名古屋は、名古屋での均等ハックみたいな企画枠だったときに、
そのときにうちの別の社員が出てみませんかっていうふうに声をかけられて、
そのメンバーが出たっていうのがあったんですね。
そこから実際に2019年の本当の均等ハック本編にも挑戦をしまして、
その社員が。
予選通過して実は決勝も出たっていうような形だったんです。
そのときに今までもマカリンメッセランのサイボーズデイズの舞台で、
ああいうふうに何か発表するっていうのがいいなっていうふうに思ってたんですけど、
実際にうち同じ会社のメンバーが出たら、自分も出てみたい、やってみたいっていう気持ちがあって。
最初ちょっと漠然としてて、やっぱりいいな舞台に立って、
ああいう発表とか伝えることができるのがいいなってくらいだったんですけど、
翌年にサイボーズの社員の方から、長谷さんも出てみないっていうふうにお声掛けいただいたので、
それがもう圧倒的になって、もともとやりたいと思ってたし、
せっかくお声掛けいただいたんだったら頑張ってみようっていうところで、
2020年に出てきたっていう感じでした。
すごい。
やっぱりその風景が刺激になったわけ。
そうですね。
その時が初めてのサイボーズデイズだったのもあって、私は2019年の時に。
今まで聞いたりとか見てるというか聞いてはいたりとか、
記事が上がってたりしたので、雰囲気はなんもなくしてたんですけど、
なんで漠然といいなぐらいだったんですけど、やっぱり実際に見てみたら、
より一層いいなって思ったって感じですね。
いや、でもそれはなかなかその場ですよね。
あの場に行って初めてのとこで、身近に普段ここで一緒に働いてるやつが、
めっちゃキラキラしてるズリみたいな。
すごいな。
すごい、それは衝撃だな。
憧れましたね、やっぱり。
嫉妬以外何者でも。
そうですね。
これはなかなかのエネルギーもらえそうですね。
はい、これはやるしかない。
その時点ではもうカスタマイズされてたんですか?
そうですね、入社して割とすぐに、
サイボーズデベロッパーネットワークにあるチュートリアルとか見て、
頑張ってカスタマイズ学んでくださいみたいな感じで、
でも、あとは実際に仕事をして、
社内のタイムカードとかを発信したりから、
頑張って作ってみてねっていうような感じで、
割と自分でも調べて頑張って作ってみてくださいっていう感じでした。
すごい、すごい。
じゃあもう、
ローコードって言いつつ、
もうちゃんと買ったローコードの領域というか、
カスタマイズまで行く道が最初から割り切ったわけなんですね。
そうですね。
すごいな。
えー。
割とスパルタな感じで。
スパルタですよね。
スパルタです、わかんない。
裁判っていう言葉さえも知らないのに、
裁判作っといてって言われて、裁判って何ですかみたいなところが。
もう文字が変換できないみたいな。
そんな感じでした。
じゃあ、もうJavaScriptだ、なんだっていうのも全部、
Developer Networkを元に学べるみたいな。
はい。
すごい、こんなとこからちゃんえりは生まれてきたのか。
すごい、それが衝撃だな。
はい、実はな話でした。
なんか最近、
何回かにわたってカスタマイズ頑張ってる人ばっかり来て、
大塚さんもカスタマイズスペシャリスト取りなよ、
固くないにこう横に置くだけで、
今回もなかなかだな。
どうなのか、すごいですね。
いやでも、地道にやればできるようになるので、
やるしかなかったっていうのもありますけど。
そうですね。
実際でもどうだったんですか?
デジタルに触れてるとはいえ、
プログラミングとかシステム開発からは
面倒かったところから実際やってみて、
均等に作るようになり、
カスタマイズも作るようになり、
さらにそれをお客さんに提案したりとか、
業務を変えて始めるわけですけど、
どの辺の難しさとか、
もしくは面白さを感じるようになったとか。
プログラミングにわりと抵抗がなかったっていうのがあって、
昔、
任天堂のゲームって、
自分でゲームを作れるゲームみたいなのがあって、
それがこの物体がここにぶつかったら、
こういうアクションをするみたいな、
今で言うカスタマイズゲームみたいなのがあって、
プログラミングと業界知識
選択していくだけで何かゲームが作れるみたいなのをやっていって、
そこにもしこうだったらとかって、
if文みたいなのもあったりとかして、
おだしょー すごい、すごいな。
そういうのをやってたのがあったので、
プログラミングも、
あ、これこういうやつだみたいなのが
わりとすんなり入ってきたので、
そこまでプログラミングに対する抵抗感はなかったです。
おだしょー すごい。
でも逆に言うとあれですよね。
もともとの趣味とか好きなことが後々、
どこまで意識していたかわからないけど、
つながっていったってことですよね。
ちょまど そうですね。
全然意識はしてなかったですね。
たまたまそうなったっていう感じではあったんですけど。
おだしょー すごいですね。
好きだったあれが仕事の中の一部でまた出てくるみたいな
っていうことですね。
ちょまど そうですね。
おだしょー そうですね。
いやー、それ面白い体験ですね。
ちょまど はい。
プログラミングに対しては全然そこの
ギャップとかしんどさはなかったんですけど、
どちらかっていうと、
もともと全職ジムだったので、
そこまで他の業界の知識とかがあったわけでもなかったので、
お客さんの話を聞いて、
お客さんの話を聞いて、
業界専門の言葉とかが出てくると、
業界専門の言葉とかが出てくると、
もう全然わからなくてどうしていいかわからないってなることもありましたし、
あとは実際提案していくっていう風になったときに、
どうしてもプログラミングから入ってしまったのもあって、
さっきもちょっとあったカスタマイズで作ればいいかとか、
表面的なお客さんがやりたいっていったこととかをそのままやればいいみたいな感じに
思っちゃってる時期があって、
実際にお客さんからこういうの聞いてきたんで、
こういうの提案しようと思いますみたいなのを
社内に投げかけたときに、
それって目的は何とか、
お客さんどうしてそうしたいのみたいなところを聞かれたときに
全然答えられなくて、
ただシステム作るだけじゃダメだよねっていうのを
やるときに難しいなってすごい思った時期がありました。
なるほど。
まず専門知識はどうやって身につけているの?
専門知識って言うと、
お客様の業務知識というか、
耳とか言葉とか、
業務の基礎的なところって。
最初は社長とか他のそういった提案とかするメンバーに
同席させてもらって、
こういうふうにやってるよっていうのを
見させてもらってたっていう感じで、
隣で議事録取ったりとか。
でも現場で覚えてないみたいな感じだったり。
すごいな。
そこから実際に自分が今度からメインで
喋って寝てなったときに、
事前にお客さんがどういうお客さんかっていうのは聞けているので、
自分が知らない業種とか業務だった場合は
先にわかる人に聞いておくとか。
っていう形でやりながら覚えていったっていう形ですね。
すごいな。徹底的に実践型学習とかいうのか。
そうですね。
すごい。
やって覚えるっていう感じでした。
その辺は楽しみと面白さを感じながらやれたんですか?
そうですね。
お客さんの業界のことを知るところが面白くて、
そういうこともやったりするんだっていうふうに
思ってやってはいたと思います。
でもその辺は元々向いてたっていうか、
好き嫌いだと好きな領域にどんどん近づいていってたってことなのかな?
ですかね。
私は転職した当時とかは絶対営業とかはしたくないって思ってて。
どちらかというと、人と話すのは嫌いじゃないんですけど、
初めて初対面で会う人で背景とかそういう業界知識とかが
わかんないって喋るのって結構ストレスで。
営業とか多分向いてなくて嫌だなっていうふうに当時は思ってたんですけど、
会社からはそこが向いてるんじゃないかっていうふうに思ってもらえてたみたいで、
今はそういう提案とかする、初回の商談するみたいな立場もやらせてもらってはいるんですけど。
クライアントとのコミュニケーション
当時は結構嫌でした。
そこは何か、怖さ、何だろう。
どういう意味で嫌だな?
初めましての人と喋り、わからないので、
何を聞いてもいいかとかがわからなくて、
話の取っ掛かりとかがどうしていいかがわからなかったからです。
ここは最近はちゃんえり流で、初めましてのメソッドができつつあるってことですか?
そうですね、ある程度こういう流れで喋るよっていうのが決めてあるっていうのはもちろんあるんですけど、
事前にお客さんのことを調べておく。
お客さんからこういうこと言われそうとか、
逆にこっちからはこういうとこ聞いておかなきゃいけなさそうっていうところの当たりをつけられるようになってからは、
そんなにストレスとかはなくなったかなと。
結構それ乗り越えるまでって時間かかってるんですかね?
結構かかりましたね。2、3年ぐらいですかね。
まじか、すごい。
でもそれ2、3年かけて自分の中で抜けたらすごい自信になりそうですよね。
そうですね、今はすごいやってて楽しいなって思ってます。
逆にちゃんえりさんが他の後輩とか若い方に、新しく仕事される方に伝えるときも、
その過程が武器になりそうですよね。
そうなんですよ。うちの会社は基本みなさん未経験が多くて、
なんで、歩んできてる道も割りかし一生なところが多いので、
大丈夫、昔は私もプログラミングなんてできなかったし、
関連レコードとルックアップの違いもわからなかったから大丈夫だよ。
いやー、それ武器だな。
話は結構できます。
あとはさっき言ってたお客さんの言葉にそのまま答えるだけじゃなくて、
なぜみたいなところもね。
なんかその辺もシステム作りの要件をちゃんと言語化するとか、
詰めるみたいなところも、
さっきの事前準備みたいなところでこうすればいいやっていうのができつつあるってことですか?
そうですね。
案件管理とか見積もり管理やりたいってなったときって、
その前段に絶対営業さんが案件を取ってくるっていうのは絶対、
基本的には業務としてあるはずなので、
そこに関してもシステム化した方がいいのかなとかまで気にかけるとか。
あー、なるほど。
そもそも改善したいところの、何で改善したいのかみたいなところを聞いて、
本当は作るシステムはそこじゃないんじゃないかとか、
みたいなのは考えるようにしてます。
そこの言ってる人の周り、手前とか後に誰がいるんだろうみたいなのを想像しながら、
みたいな感じですかね。
そうですね。
実際、今最近はいろんな業界の方とかね、
アーキンド作られてるんですけど、
アーキンド作られてるんですけど、
うーん、本当に多種多様な業種の方からご相談いただくので、
特別これっていう感じではないんですが、
最近ご相談して大いになって思うのは、
販売管理とか在庫管理やりたいですね。
お客さんのきちんとされてるんじゃないので、
いろんなところが多いんですよね。
お相談として多いなって思うのは 販売管理とか在庫管理やりたい
ですってお客さんが多いなっていう 思います
おだしょー その辺ってずっとやってる とカチッと大体パターンとして
一緒よねって感じなのかどれだけ ないろんなお客さんとやりつつ
もこんなパターンとかこんな管理 っていう気づきとかもあったり
するんですか
大元は大体一緒だったりするんです けど最後に見たいアウトプット
の形とかはお客さんとか業種ごと によって違うなっていうふうには
思いました
おだしょー アウトプットっていう のは管理視点でどういう形見たい
かっていう
大元 そうですね分析とかどうしたい かとか
おだしょー でもそこって分析視点 とかどんどんパターンあったら
またすごい知見になりそうですよ ね
大元 そうですねそうなんですけど 最近そこにまたちょっと難しさ
を感じていて
おだしょー いいとこ見つけたどうなん ですか
大元 私がそんなに論理的に考える ところがあんまり得意じゃなくて
どちらかで言うと感情に問いかける 得意とかのほうが得意だなっていう
ふうに思っていてお客さんがなんで これを分析したいのかとかなんで
この数字が見たいんだろうみたいな ところがあんまり今だとまだちょっと
分かんないなみたいな結構
おだしょー でも今ずっと話聞いてる 限りはロジカルに物事を組み立て
たりとかロジカルに事前に準備 してるほうが得意なのかなって
聞いてたんですけど
大元 いやそんな
おだしょー でもそういう感じ
大元 そうですね 割とパッション な感じではあるかなと思うんですけど
でも今日はアドリブがあんまり得意 じゃないっていうのがあるので
一応ある程度はこんなことを返す みたいなのはカンペとしては作って
きました
分析に対する課題
おだしょー ありがとうございます
大元 そうかでも分析それってでも あれですかねお客さまの最終的見る
方の視点とかがまだ触れられてない とかあらおちしてないとかそういう
感じなんですかね
大元 そうですね今まで自分がそういう
のをやる立場でもなかったので 自分がその入力した結果を上層部
の人たちは分析してやってるっていう のは聞いてはいたんですけど実際
何してるかとかまで知らなかった ところもあって自分のところじゃない
から正直さっきの話で分からない ので相手の視点が立てなくて
おだしょー なるほど
大元 っていうのはそうですね
おだしょー 例えばいわゆるよく言うダッシュボード
みたいのがあったときにいろんな グラフあるにせいいそれを見て
どういう思考でどう意思決定するん じゃいっていうところがよく分からない
みたいな
大元 そうですねそもそもどんな グラフを作ったらいいかとかも
分かんないですし逆にそれ本当に いるんですかみたいなところの
踏み込みまでできなくて提案の ところができない
おだしょー なるほどそこは会社の中でお互い
チームで助け合ってたりするのか お客様とチャイニさんが壁打ち
しまくってどんな感じでやってん の
大元 そうですね社内で聞くことの 方が多いですねそういうのが好き
というか得意なメンバーもいる のでそういう人ですね
ちょまど これってどういう意味 っていうのを聞いたりとかこれは
どういうところに活用するために 作ってる表なんだろうとかっていう
のが聞いて教えてもらってるっていう 感じです
おだしょー 確かにでも分かんな そうですよねそこに触れてみない
と
ちょまど そうですね
おだしょー 企業の規模感にもよる だろうし縦の規模感もそうだし
事業体としての横の規模感もそうだ し
ちょまど そうですね
おだしょー 同じものでもそこの ライフサイクルとか市場の変動
性とか費用って全然違うだろう し
ちょまど そうですね特に上になれば なるほど余計に分からないので
経営者とかの考え方とかが分から なかったりはそもそも会計寄り
な分析とかの話とかも出てきちゃう 時があってそもそも会計何も分
からないですみたいな感じとか 時もあったので特徴なんで分からない
のはしょうがないっていうのもあれ ですけど今後学んでいけばいい
っていうふうに割とポジティブ いただいていて酒流しは分からない
ところは聞いて今後に活かすみたいな ほうに割とシフトはしてたかな
と
おだしょー でもずっと聞いてる とまずそこがすごいですね分からない
こととか事前準備しなきゃいけない っていうのがありながら分からない
ことに対して向き合う向き合って きてる絵さんがすごいと思うん
ですけど分からないと行きたくない とかね
大業界のお客さんとかいったら どうしようとかそういう不安になり
カスタマイズの重要性
がちとか先輩とついてきてください よとかなっちゃうことが多いよ
逆にそこはもともとそういう
もともとそういう感じのが分からない ですが分からないで最後困るのは
自分なので分かるようになるまで 頑張るしかないのかなっていう感じ
でした
じゃあ逆に言うと知らないに触れ 続けるのある意味モチベーション
になってるんですかね
そうですね好きなの好きだと思います いろんなことを知る
それはすごい面白いじゃあ7年前に 関連レコードとルックアップが分から
なかったちゃんえりさんのように あと2,3年経ったら飯塚に対して
飯塚さん経営ってさこういうあなた のかかってる会社とこういうチャート
が必要でさっていうふうに教えて もらえるようになってるのに化けて
そうよね急に
逆に教えてほしいですけどね今 どういう感じでやってますかとか
むしろいろいろ教えてほしいです
いや面白いありがとうございますちょっと これはずっと聞いてたいけどちょっと
説明させてもらって今日はキントン エキスパートってキーワードで
教えいただいていてエキスパート資格 を取るためにはキントンサインポスト
を必ずつながるものなんですけども ちょっと間違ったねまずどうしよう
かなステップキントンサインポスト のステップの中でステップゼロ
概念理解も含めてですけどもステップ 1目的設定ステップ2プロジェクト
企画ステップ3設計と構築ステップ 4リリースと定着ステップ5運営
ステップ6継続企画のうちちゃんえり さんが普段大事にしているポイント
そうですね私はステップ1の目的 設定の部分で
そのところ
ちょっと今までの話の中でも出て きてたところではあるんですが
やっぱりもともと結構表面的な ところしか聞いてなくてそのまま
進んでいってお客さんが満足できない ものになっちゃったりとかそもそも
社内から指摘をもらってそれだと 多分作ったら良くないよとかここ
まで考慮してないと駄目だよみたいな ところとかを今までずっと聞いて
きてここを意識するようになって から結構お客さんからの満足度
とかも上がって喜んでもらえる ことが増えたなっていうふうに
思うのでやっぱ目的って大事なんだ なっていうふうに一歩下がって
きてから改めて思ったっていう 感じでした
お客さんの満足度もしくはしっくり 来なくてっていうところってどういう
場面で感じてたのか
そうですね実際物が出来上がって 試しに触ってみてくださいっていう
ふうに途中経過だったりですとか 最後出来上がったときに実際触
ってもらうっていうタイミング があるんですけどやっぱ実際触
ってもらうとそもそも時間がかか ってるところを改善したかった
のに余計に入力するの大変になってる よねとかやりたいこと盛り込み
しすぎてがあったりとか逆に今 まではこれ集計とかをするのに
全部手動でやっていって入力ミス とかがあったんですけど全部例えば
Lookupで持ってきたりとか自動で プログラムで集計とかがかかる
んでそこが数値として最後ちゃんと 見れるようになったんですごい
便利になりましたとかっていう お声をいただいたりとかしてそういう
細いことが途中の経過のところで そういう言葉をもらったときに
そういうのを感じる
なるほどファッション型のチャン エリさんだとなおさら嬉しそう
標準機能とプラグイン
ですよ
そうです
感情で返してもらえたら
はい嬉しいですね
お客さんの現場の困りごとの根っこ にたどり着いてそこをいかに打ち
消しにいけるかみたいな
はいそうですね
そうなってくるとあれですよね その困りごとの根っこを見つける
のがすごい楽しくなりそう
そうです
言葉最初こういうことやりたいん ですのハウから始まるけどもその
なぜを追っかける
そうですねなんかそもそもなんで こここうするんですかみたいな
ところでこういうことですかっていう 仮定で置いたところがハマると
当てないように
なるほど
やっぱそこでしたかみたいな
なるほど
そこが楽しい
そうそれみたいな言ってもらえる
ってもらえるとよかったと
おお
これで事前に考えた成果が出て よかったなとかっていう
それ楽しそうですね確かに確かに
これはでも確かにそういう経験 をして自分自身も嬉しいと事前
ヒアリングする前の事前準備とか ちょっとニヤニヤしながらとか
この仮定は楽しそうですよね
そうですね
この辺のところからさっき冒頭 お話してもらった基本機能でっていう
ところにつながってくるんですか
そうですねその基本機能で実現できる できないっていう話もそのやっぱり
表面的にやりたいことだけ聞いて いるとはそれやろうと思うとや
っぱり結局カスタマイズしない と無理ですねみたいな回答がある
なってしまうかなと思うんですけど ここでちゃんともともとの目的
とかが分かっていたらそもそも その機能が要る要らないとか本当
はじゃあそこはもともとプログラム が必要だと思ってたんですけど
こういう形で運用とかを改善して もらったら基本機能だけでもできます
よねみたいなところに立ち替える ことができたなっていうふうに
思うので
まずはこの目標っていうところ なのかなっていうふうに
実際どうですかまずカスタマイズ し合えばいいじゃんみたいなところ
から変わっていった意識その会社 全体なのかちゃんエリさん個人
なのか分かんない変えてみて自分の モチベーションとお客さんの満足度
ってやっぱり変わってくるもの なんですか
そうですねまず最初にやっぱり自分の モチベーションとお客さんの
交互ですねまず自分自身が大変 じゃなくなったなって思いました
今まではもう全部カスタマイズ しないとできないみたいな感じ
だったのもあるのでそこが標準機能 だけでドラッグアンドドロップ
したらできるとか画面触るだけで できるのでそれだけやることが
自分自身も減ったのでその辺は 気持ち的にもすごい楽になった
なっていうふうに思いますしお客 さんも意外にカスタマイズしてない
キンポンスのままの画面とかで渡 してもそんなに別に抵抗なくできる
んだなっていうふうに
なるほど
やっぱり最初のほうはお客さんも 今のシステムと同じ画面とか入力
の仕方じゃないとできないよっていう ふうに最初のうちは言われてた
のでそれに合わせて画面も結構 カスタマイズしたりとかしてたん
ですけどそういう考え方をやめて 均等でできるところでやろうよ
みたいな感じの考え方にシフト してったらわりかしお客さんも
そんな抵抗感なく触ってもらえる なっていうのは当時の発見だった
なって思います
すごいそこは最初アプローチを 変え始めた頃はどうだろうちょっと
お客さまももうちょっとこうしたいん だけどって言いながらぐっと我慢
してみたいなやりとりがあった ってことですか
そうですね1回触ってみてください よぐらいな感じでこっちもお願い
してプログラムとかが入っていない 状態の均等を触ってもらうみたい
カスタマイズの有用性
な期間を設けるようにしたんですけど わりと均等だけでもここ入力
ちゃんとできるねとか
なるほど
あったのでもともとここちょっと カスタマイズで自動保管するように
とかっていう話してたけど別に ルックアップの検索機能だけでも
いいねってなったりとかそういう 感じにはなってたかなと思います
なるほど
慣れ指すっていうのも一つの工程 でテクニックですよね
そうですね
じゃあこの目的がところがメイン
はい
では今ほとんどカスタマイズに 持ってったりとかしてないって
ことは
どうしてもやっぱりカスタマイズ がないカスタマイズがというか
プラグインでできるところはプラグイン で最初は基本機能でできるところ
から考えてどうしてもここはプラグイン がないとかカスタマイズがない
と難しいよねっていうところは まずプラグインでできないかっていう
ことを考えてその上でもやっぱり ちょっと難しいところとかは
最後カスタマイズするっていう 感じですね
やっぱりカスタマイズできたほう が楽しいですか
できたほうが楽しいですね
インターを含め今一歩踏み込んでない この改善マネジメントエキサート
側の人たちに背中を後押しする 場をないかけるとどうでしょうか
そうですねやっぱりマキントーン の標準機能だけとかプラグイン
でちょっとカスタマイズするっていう だけでも別にキットンってできる
ことたくさんあると思うんですけど さらにそこにカスタマイズができる
っていう安心感
なるほど
最後は本当に駄目だったらカスタマイズ をすれば何とかなるっていう逆の
安心感を持つようになってきた ので
すごいな
なんでそっちの基本機能とかプラグイン だけで突き詰めていくっていう
のも私は楽しいとすごい思って いてそれでできるんだったら別
にお客さんもそんなにコストが かからずできるので嬉しいこと
でもあると思いますし私たちも そんなガチガチにプログラミング
しなくてもできるので期間も短く できるしお互いにいいと思うん
ですけどそれでもやっぱりお客 さんの最後はやりたいこととか
改善にできることにするためには やっぱりどうしてもカスタマイズ
がいるよねっていう場面が出て きちゃうのでそういうときのため
にカスタマイズができればあと 一歩踏み込んでこういうことも
実はできるんですよみたいなところ が言いやすいなっていう
いや駄目だ揺らぎそうだカスタマイズ 安心感確かに最後諦めずに済む
そのフェンスギリギリまででやって 欲しいですけど無理だったらその
フェンスの先も世界はあるよと 連れてけるといかがですか皆さん
は
ちょまど 最近カスタマイズの人が多いから
なシステムデザインエキパート の方が連登で来られてるからどんどん
みんな頑張ろうよキャンペーン が何ヶ月も続いてる
ちょまど いいですね
おだしょー いいですよねいいですよねしかも
今回の7年前何も知らんかったっていう ちゃんえいさんのエピソードも
含めてですよね
ちょまど そうですね
おだしょー 2017年でしょ2017年で 2020年3年後にはハックでチャンピオン
ですからね
ちょまど そうですね やればできるってことですね
おだしょー 言うなすごいなそれは言う気に
いやでも周りの人も知らないん じゃないですか意外と本当にプログラミング
知らなかったのってこれ聞いた 人もみんな思うんじゃないですか
ちょまど そう結構言われます
おだしょー ね
ちょまど その別に対外的に未経験 だったって話してないんで
おだしょー それももちろんそうですよ
ちょまど はい
おだしょー なのでそういう話の流れ になって伝えると本当にみたいな
のは結構言われますね
おだしょー だって僕らがちゃんえい を認識した頃にはもうバリバリ
プログラミングしてる人っていう ね
ちょまど はい
おだしょー そうすり込みが発生してる わけだから
ちょまど そうですねハック優勝してますし
おだしょー それがたった3年である場
に立ってすごいな
ちょまど はい
おだしょー でもハックのときは 実はそんなに私自身は開発をして
いなくて一部機能は開発してたん ですがどちらかっていうと私は
舞台の上で発表することに精進 してた人だったので全体統括と
発表するっていう役割でやってました ハックのときはちょうど私が出る
ときはチーム戦が解禁されたっていう のもあったのでなんか役割を分
担してみんなが得意なところを 集めて最高のものを作ろうっていう
感じでやってました
おだしょー いいですね
ちょまど はい
おだしょー 意外とKintoneって普段 作る工程だとあんまりチーム活動
にならなかったりするじゃないですか
ちょまど はい
kintoneでのプロジェクト活動
おだしょー なんかその中でそういう チーム活動でガッてやれる機会
があるとまた面白いですね
ちょまど そうですね新たな発見でした
今まではフロントで聞いてくる 人作る人ぐらいな感じだったんですけど
チームでやるっていうのがなかった のでどういうふうにプロジェクト
として進めていいかも分からなかった です
結構そうですね喧嘩じゃないですけど 結構燃えました
おだしょー いいですね ハックの裏にそんなこと
ちょまど 結構大変でしたあのときは
おだしょー 今後は今ショーケース もありますけどどんなステージ
とかどんなKintoneとかに輝きたい とかあったりするんですか
ちょまど そうですね今度はそのまま ハックもまた出てみたいなっていう
気持ちもあるんですけどもう少し そのユーザーさん側のお話とか
自分の事例とかっていうのを今後は 皆さんに伝えていきたいなっていう
おだしょー いいですねじゃあ自分が関わったお客さんが
アワードに立つとか違う形でっていう のを喜びにしたいなみたいな
ちょまど そうですね
おだしょー 舞台袖でニヤニヤしてる感じに
チャイニさんが今度シフトして いく感じ
ちょまど そうですね あわよくば対談とかもしてみたいな
とかはあります
おだしょー 確かにそうですよね
ちょまど なんか面白そうだなって思って
ます
おだしょー ユーザーさんとその事例として
何だったらチャイニさんのクライアント さんが何個も何個も同じような
業務改善でお話できたら面白いです
ちょまど そうですね
おだしょー もしかしたら来年には
しゃんえりが語る分析レポートみたいな ね
より経営に勝つとか意思決定のための 均等に
ちょまど 確かに
おだしょー 一気に跳ねてるかもしれない
ちょまど もしかしたらなってるかもしれない
ですね
おだしょー 面白い
ちょまど 可能性は無限大だなと思ってます
おだしょー 無限大だとね だってもうこの7年の
跳ね方がすごいからそこから先も 考えるといくらでも跳ねられる
だろう
ちょまど そうですね まだまだ頑張っていきたい
ですね
kintoneを通じた成長と発信
おだしょー ありがとうございます
おだしょー ありがとうございます
じゃあ最後の質問なんですけども あなたにとっての均等は均等って
何でしょうか
ちょまど すごい難しいなと思っていて
結構周りからは均等って何でもできる 魔法のシステムみたいな印象が強い
かなっていうふうに思っていて 実際作る側だとそうじゃないっていう
のは分かってると思うんですけど でも何でもできるシステムじゃ
魔法のシステムではないんですけど 組み合わせ方とかやり方次第では
それこそ本当に無限大に何でもできる 可能性があるそういうシステム
っていうか箱というかっていう ふうに思っていて キャンバスに
絵を描くようなじゃないですけど お客さんがやりたいって思ってる
ことに関してとか改善したいって 思ってるものに対して1から作れる
パッケージ製品では出せない 寄り添ったようなお客さんとか
のそういう仕組みとか使いやす さとかを考えて作れるのが均等
っていうような感じに思ってます
なるほど すごい
ちょっと言語化が難しくて何て 言ったら分からないんですが
いや でも今聞いてて思ったのは 真っ白なキャンバスにっていう
何もフィールドがないあの状態 を思い浮かべたときに
あえて真っさらであることの意味 って何かありそうですよね
何もできねえじゃねえかと思いつつ 何でもできるよっていうか
そうなんですよね だからこそ逆 にいろいろできるんだっていう
発想変換とかがいいなって思ってます 突き詰めるのが好きなのかもしれないですね
そういう意味だと
そんな感じしますね
限られた中でどうやって表現する のかとかどれだけいいものにできる
のかみたいな極限チャレンジじゃない ですけどそういうのが好きなのかも
しれないです
いや面白い 魔法じゃないけど無限 であるっていう表現もそうだし
でもそれを信じて追っかけ続けて いるっていう思いがあるだけ全然
向き合い方違いそうですもんね 何か方法あるはずだっていう
思いながら諦めずにやり続けてる わけですね
そうですね
ありがとうございます
ありがとうございます そういうのを伝えていけたらいいなっていう
私の中での気持ちの愛みたいなのを 伝えていけたらいいなって思ってます
いやどんどん発信してるください 僕は拾いまくりますから
お願いします ありがとうございます
では今日も長々とありがとうございました
ありがとうございました
本日のゲストはちゃんえりさん ごと長谷えりさんでしたありがとうございました
ありがとうございました
わきわき
