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奏でる細胞は、サイエンスと音楽を愛する博士2人が、アメリカ・インディアナから楽しく奏でるようにおしゃべりする番組です。
この番組は、地域医療に貢献し、皆様の一番近くにいるホームドクターを目指す、
働かないか糖尿病クリニック、JR横須賀線、程谷駅、徒歩1分の働かないか糖尿病クリニックのスポンサーズでお送りいたします。
こんにちは、タツです。
こんにちは、ゆりかです。
あら、タツさん、とうとうスポンサーを手に入れたっていうことですか?
そうですね、素晴らしいスポンサーを手に入れました。はい、働かさんです。働かさんのお話します?
そうね、働かさんは私大好きな大好きなお医者様で、博士である方ね。
そうね、インディアナに来ててね、素晴らしい家族と一緒に来ててね、もういい思い出しかないね。
もういい思い出しかない。
働かさんが、この6月から新しくクリニックを立ち上げるということで。
ねえ、どんだけ勇気があったかって思うと、さすが働かさんだなと思うし、そしてそのね、奥様も支えたんだろうなと思うと、うるわしさしかないね。
そのクリニックには。
もう働かさんがね、聞いてくださってるって思うだけでね、すごい嬉しいからね。
そんな感じで、あんまりこうスポンサーが付いてくださったからってあんまり意識しないで、いつも通りやってくださいっていうことなので、その辺も優しいよね。
そんな感じで、じゃあ進めていきましょうか。
はーい、まずは今日は達さんが、銀河細胞についてお話ししてくれるということで。
はい、大好きな銀河細胞。
大好きな銀河細胞、そういう小説とかあったっけかなと思って。
ご存じない。
うーん、私としたことが。
銀河英雄伝説は知ってても、銀河細胞はご存じない。
なんかあったっけか、銀河英雄伝説の中に。
銀河鉄道ご存じですか?
はい、あの宮沢賢治の。え、なに、銀河英雄伝説、銀河鉄道の夜に次ぐ銀河細胞っていうのは夜にあるっていうことですか?
三部作になるかもしれないですね。
三部作?あれ、私としたことが、ちょっとそれに関しては全く心に留めてなかったものがあったんですけど。
よかった、じゃあ達さんからお話しさせていただきますね。
はい。
あの、まずね。
三部作?
うん。
そんなのあった?
銀河さんはもうご存じないのはちょっと残念なんですが、まずこの間のコラボレーションで奏でる宇宙をやりました。
はい。
で、ゆりかさんの素敵な高校時代にまで遡って。
もう恥ずかしながら。
高校時代の心の揺れだとか。
そうね。
決意を固めるところとか。
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あ、そうね。
素晴らしいところに触れられたのね。
そう理解してくださってとっても嬉しいです。
で、もう本当にこれが素晴らしかったと思うのね。
で、ちょっと生物学をずっといろいろやってきたり生々しかったり、あとはちょっと僕がね、漫才を、僕らが漫才を頑張ってきたときに、少しこうなんていうのかな、ロマンチックというか綺麗なところから少し離れてたなと思って。
シーズン2に入る僕らにしては、ちょっと楽しく明るくいこうと思って。
で、ゆうかさんのヒントとしては、宮沢賢治さんが銀河を作った、銀河という言葉を作ってたと思ってた。
そう思ってたのね。私だけよ、それは。
あのエピソード素敵で。
でも実際は、宮沢賢治さんが作ったのは、銀河鉄道という組み合わせでしょ。
そう、組み合わせだったのね。そういう仮想を思うとね。
銀河鉄道の夜までね。なんかさっきから銀河鉄道で切ろうとしてる。
銀河鉄道の夜っていうこの言葉の組み合わせ、最高だよね。
素敵。
だから僕は、僕も作れるなと思ったの。
まさかオリジナルの。
銀河細胞の夜を作ろうかなと思って。そのお話を今日しようと思って。
どうぞ。
僕が銀河細胞の夜という言葉を浮かんだ理由は、前回のよりかさんの高校の時の話と、
星空と銀河と、そして科学系ポッドキャストの皆さんが宇宙について語っている中で、
その宇宙の世界に入っていって、
僕たちは細胞の中のミクロコスモスを永田和弘先生の本と合わせてお話しさせてもらって、
星空の中にDNAの一本のDNAを伸ばしていくと、宇宙の彼方まで、
僕らの一人の人間分の遺伝子をくっつけていくと、宇宙の彼方まで届く、
そのだけ素晴らしいものが体の中にあるっていう話をしたでしょ。
それとよりかさんの天文部、天文班ね、地学部天文班、銀河英雄伝説、
全部が重なって僕の中に生まれた言葉が、銀河細胞の夜。
分かった。三部作だとか出てきたけど、本当につい最近生まれた新しい言葉ってことですね。
銀河細胞。
ご存じないのは当たり前で、僕の中でできたのね。
でも素敵な言葉だと思います。銀河細胞。
科学教室とか、僕がこのイベントで絶対やりたいなっていう夢が生まれたのおかげで。
それは天文台を貸し切って、プラネタリウムを貸し切って、
そしてその中でプラネタリウムの上映なんだけど、
細胞の星屑のように光ってるところがあるでしょ。
ちょっとやってみようか。
みなさん、今から一万光年のところまで飛びましょうって言って、
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プラネタリウムでパーって飛んでいくでしょ。
あれと同じように、一万分の一のスケールに飛び込んでいきましょうって言って、
僕たちが細胞の中にウワーって宇宙船みたいに乗ってパーっていくわけ。
今ミトコンドリアのクリステの上にいますみたいな。
ミトコンドリアのクリステの上にいます。
銀河細胞っぽいでしょ。
おもしろーい。
そのミトコンドリアのクリステのところに流れ来るATPを光で光らせてる実際の写真を持ってるわけ、僕はね。
それを画面いっぱいに、プラネタリウムの天井いっぱいに光ってるATPを出し、
このATPがみなさんの運動も考えることもいろんなことのエネルギーを作ってますっていうことを感じてもらうわけ。
素敵ね。そうなのよね。
実際、私たちが中学校ぐらいで使ってきた顕微鏡は光学顕微鏡と呼ばれていて、
2つのレンズで物を見つけていく。
小さな物を大きく見るようにしていくっていう原理で。
例えば、私が一番感動したのは原型質流動よね。
原型質流動って細胞の世界が動いていて、
そしてその世界を見ることができるじゃない。
どっかの中に緑色の細胞質の中に入っている物が動いてるんだよね。
池の水とかちょっと取ってくるだけで、
その中に目で見えないような動物が生きていて、
動物と植物の間のようなものが生きていて、
その体の中身を解剖とかしなくても見られちゃうっていうやつをしたんだよね。
今、達さんが言っているクリステなんか見られちゃうような物っていうのは、
ミトコンドリアなんか見られちゃう物っていうのは光学顕微鏡ではなくて?
そうだね、光学顕微鏡ではなくて、
クリステはちょっと言い過ぎたけど、
クリステが見れるのはステッドマイクロスコープっていう最新中の最新のやつだね。
クリステ見えるかな?
電子顕微鏡じゃないと見えないかもしれない。
クリステレベルは見られないかな?
でも、ATPクラスは見れるのよ。変化は今、バイオセンサーっていうのがあるから。
そうそう、そうね。
ミトコンドリアの形は見れる。
だから今から小胞体の上まで行ってみましょうとか、
ミトコンドリアの近くまで行ってみましょうっていうことはできる。
そしてタスさんなんかはいろいろな部位だったり、タンパク質だったりを光らせるんでしょ?
そう、そうなんだね。
ターゲットとなるタンパク質を光らせて、
そのターゲットとなるタンパク質が
その細胞の中でどのように動くかなんていうのも見られるんだけど、
光らせるからこそ、銀が細胞と呼ぶにふさわしいっていうことね。
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科学の世界の塗り絵なんです、これは。
塗り絵?
ミトコンドリアを赤く染めたかったら赤く染めれるし、
緑に染めたかったら緑に染めれる。
で、同じように小胞体をこの色で染めてみようとか、
あとはエネルギーが今動いているところで、
ATPっていうエネルギーが動いているものにくっついたら色が変わるものを入れようとか、
そうするとエネルギーの変化とかも見えるわけ。
そうすると見たいものと見たいものの近くにあるものがどのように近いのか、
とかどのように離れているのかっていうのが見られたり、
あとは条件を変えることによって極材っていうのかしら?
それが変わったりするってことね。
本当にそれで、それが真っ黒な世界、背景が、
暗い世界の中にそこだけ光らせるから、
赤い星だったり、青い星だったり、緑の星のように光ってくれるのね。
面白いね。そういうこと考えると、生物学を勉強する大学生よりも大学院生ぐらいかな。
大学の一、二年生ではなかなか見ないのかしら。
やっぱり三、四年生、マスターコースぐらいに入ってやっと見られる世界なんだけれども、
それを子供たちとか見せたいね。
僕たちの研究室は糖尿病の研究室だから、糖尿病の患者さんのお子さんが来てくれるのね。
本当に一年に限られた時間だけなんだけど、
その時に僕たちは何を見せようかって言ったら、
この顕微鏡の世界で、今この研究が進んでいくと、
糖尿病も治せるところまで頑張ってますよっていうのをうちらは見せるんだけど、
その時の写真とか動画をね、キラキラしてるものをできるだけ見せてあげると、
子供たちが目を輝かせて、うわーって言って、サイエンスってすごいって喜んでくれるのね。
そうね、アメリカには一型糖尿病って言って、
子供の時から糖尿病になってしまう患者さんが、お子さんたちが多いんだよね。
で、病院と患者さんと支援団体の距離がすごく近いから、
そういうイベントが結構開かれるんだよ。
あまり日本ではなかったんだけど、こっちでもね、開かれて、
その子たちが来て見せて、そうするとすごい喜んでくれて、
で、頑張ってくださいなんて言われたら、頑張るしかないよねって思うよね。
すごいね、面白いね。
でもあの時の、やっぱり子供たちの目の輝きを見ると、
これいろんな人に見てほしいなーって思うんだよね。
とっても綺麗だもんね。
それすごくいいと思う、銀河細胞。
インターネットとかだと動画出てるけど、
やっぱりその世界を、その子供たちの年齢とか興味に合わせて、
ガイドしてあげないとね。
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その時に、やっぱり銀河鉄道の夜って言って夢中になるから宇宙好きになるわけでしょ。
ガンダムを見て、ガンダムの背景にあるホワイトベースとかを見て、
ジオン軍がやってくるロボットを見て、宇宙を好きになるわけでしょ。
私はそう思ってるよ。
で、銀河英雄伝説の、この世界の。
だってだって、舞台が宇宙ってかっこいいじゃない。
政治があって、その背景の宇宙をまだ好きになるわけでしょ。
銀河細胞があったら細胞好きになる。
なるなるなる、なると思う、絶対なると思う。
なので、僕は本当にこの間の回が感動したのと、
あとは、その機会に宇宙系のお話をしてるポッドキャスト、いろんなお話を聞いて、
みなさん素晴らしいと思ったところを、素直だから、ほら、僕、たつさん素直だから、結構お年を召してますけれども、素直だから、受け入れようと思って、吸収しようと思って、
吸収した結果、生まれた言葉が、
銀河細胞。
です。
とってもいいと思います。
本当ですか。
はい。
嬉しい、よかった。
もうね、本当に、頭の中が銀河細胞になってますから、今。
でも、そのプラネタリウムを化し切って、
宇宙に飛ぶっていうものと、そして細胞の中へ飛ぶっていうことを、一直線上に持ってくるっていうのが、すごく面白いなと思った。
ね。
うん。自分は、どこから来てどこへ行くのか、私、またそこに戻っちゃうけども、
でも、宇宙の中でどういうところにいて、そして地球の中でどういう暮らしをして、そして自分の手のひらの中にある細胞、手のひらが一番見つめやすいからそう言ったんだけど、
自分の体にある細胞はどこまで広がってるんだろうかっていう、極大と極小っていうのかな、そこに飛ぶこともできるし、
そしてどこにでも可能性があるっていうところが、私は大変こう考えました。
うれしい。でもね、現実的なことを言うと、顕微鏡を2時間とか3時間とか、長いときは1日に6時間ぐらいずっと見るのね。
うん。
見つけたい視野を探すときに、自分で探すんだけど、視野を探すときって宇宙空間を飛んでるような探し方をするのね。
スコープを覗いて、星みたいに光ってるタンパク質を右から左にスライドしながら、ちょうどいい密度の写真を撮らなきゃいけないからそこを探すんだけど、
見つからないやつがあったりすると、もう30分とか同じような画面を見続けると、酔ってフラフラして、
俺は今なぜ宇宙空間をさまよっているのだろうみたいな気持ちになるのよ。
だから、細胞の中を旅しているときも、宇宙空間を旅しているような錯覚に陥る瞬間があるのね。
面白いね。
そういうのが思い浮かんで繋がってできた言葉です。
世の中に僕はこれを持ってきてもいいんじゃないかなと思って。
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そうなんだよね。私たちが小学校、中学校、高校ぐらいまで習う理科って、何十万人、何百万人科学者の中のハイライト中のハイライトをさらに凝縮しているものを習ってるのよね。
実際の世界は、広大な砂漠の中に一人いるような気分を味わう人が多かったり、それこそさっき言った宇宙の中にポツンっていう気持ちになるっていうのは、すごくよくわかるから、そういうところも含めて。
だから、細胞の写真が撮れたときとかは、ここで待っててくれたのねって思う。
そういう気持ち。
いてくれたのねって。
僕が染めたから、自分が染めてね、なんか俺のテクニックっていいなって自分に酔う。
染めたっていうのは、自分がターゲットするものをね。
思い描いた通りに染まることもあるし、そうじゃないときもあるんだけど、できると、あ、すごいな、俺ってすごいなって最初思ってるんだけど、そうじゃないの、そうじゃないことが多すぎるから、本当に、あ、いてくれてありがとうって思う感じになるんだよ。
いや、よかった、これだけでもね。
銀河っていう言葉の響きの中には、孤独っていうものが含まれているっていうことが今、よくわかった。
銀河の中には、人々が本来持ち合わせている孤独かもしれないね、それはね。
そして、地球というものが、この大きな宇宙の中で唯一の生命体がいる星なのかっていう、それですら孤独でしょ、個人の孤独というか、地球人としての孤独っていうのも宇宙空間にはある孤独の一つだと思うんだけども、
その銀河っていう言葉の中には、孤独が内包されているから美しいのかもしれない。
そうすると、研究というものの中には、僕たちどこに行くかわからないっていう、その孤独っていうものが人間を奮い立たせる孤独なのではないだろうかと。
研究っていうのはそういうことなのかなっていうふうに思いました。
研究っていうのは大変孤独な作業であり、研究だけじゃないな、これから考えてみると人生っていうことかな、人生っていうのは大変孤独であり。
そう考えると、ポジティブに捉えると、それをみんなでプラネタリウムの中で共有して、その美しさをみんなで見れたら、不思議さと面白さをね、それはそれでいいんじゃないでしょうか。
いいのだけれども、私はその孤独というものが決してマイナスなことではないし、孤独っていうことが悪いことではないと思うのね、さっき言ったけど、人、一人を奮い立たせる原動力であるっていうふうに思ってるから。
孤独であるからこそ旅を続けられるという、そういうことでしょうか。
銀河の中にいるっていうこと自体が、地球生命体としても孤独だし、その中にいる私たち一人一人ですら孤独であるということを内包した言葉だから、銀河という言葉が美しいんではないかと。銀河細胞となった場合ですよ、細胞一つ一つも大変孤独である。
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だって60兆個入ってんだよ、体の中に。
だけどそれをどうにか共鳴し合って一つの生命体を作り上げようとしてるんだなと思うと、この細胞の共鳴と、そして個々人の共鳴である地球人としての共鳴っていうものは繋がるものがあるなという。
分かった分かった分かった。つまりそれはこういうことですか。
細胞と細胞となり合っている細胞が、僕らからしてみたら1ミクロンとか2ミクロンの距離で繋がっているんですけども、細胞の中に広がる宇宙を考えると、細胞同士の距離っていうのは、うちらが思っているほど近くはなくて、隣の星のぐらいの距離にあるから、
一生懸命その星にこんなシグナルこういう状況ですよと、一生懸命細胞同士は隣の細胞に向かって情報を送り続けているということでしょうか。
そういうことを言いたいです。
すごい壮大ですね。
今日はですね、銀河細胞について聞いていただきました。ありがとうございましたゆりかさん。
でも達さん、さっき茶化したようで申し訳ないけど、銀河英雄伝説、銀河鉄道の夜、そして銀河細胞の三部作になるように、達さんその銀河細胞というものを温めて世に広めてください。
そして、お子さんから大人まで、その細胞の世界っていうものを広められる伝導者であることをお祈り申し上げます。
本当に奏でる細胞なんですよ。細胞が奏でている細胞に出会ったのがこの番組名をつけたきっかけなんですけど、その奏でている細胞のシグナルは確かに銀河にも通じるなと思ったので、銀河細胞と奏でる細胞をまた前に出していきたいなと思ったので。
とても良いと思います。そして隣同士である細胞であったとしても、それは違うもの同士であって、そして同じもの同士なんだけど違うもの同士であって、細胞膜を隔ててシグナルを出し合ったり、需要帯を持ち合ったり、そうやってどうにかコミュニケーションを取ろうとしているっていう姿を達さんはいつも見てるわけでしょ。
だから、なかなかその銀河細胞というのは思いつきのような言葉でありながら、達さんの研究を捉えているなと思って。
ありがとうございます。
ぜひ。
でもそれでいうと、その今一個一個隣り合う細胞もちょっと違っていて、何かを共有しあったり強調しあったりといった世界というのはやっぱり人間を表しているよね。
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うん、私すごくそれは今リベラルアーツの中にいて、細胞学を学んだっていうのかな、それはすごく生きていて、見方が変わるよね。私は生命科学者として物の見方を手に入れることができた20代30代を大切にしています。
細胞が観察し続けると教えてくれることって本当にいろいろあって、だからそれがまた一つ銀河細胞という捉え方をすることで見せてくれる面が増えるかもしれないので、またいろいろ教えてもらったことがあったら皆さんにお伝えしていきたいなと思います。
ぜひぜひお願いします。
というのをここで発表して、決意を表明しておいて、今回はこのくらいにしたいと思いますね。
だから今後のお話をするとゲストで毒薬さんが来てくれます。
毒にも薬にもならないというイタミンさんとネボスケさんがやっている科学系ポッドキャストなんですけど、すごく読書会が僕は面白くて、2人ともすごく本を読む人たちなのね。
だから結構深いものを持っていてお話するんだけど、役に立つために発信しているんじゃなくて、楽しいなと思うことを学んでいる先に、気がついたらこんなところに役に立ったみたいなところを目指しているわけですよね。
役に立つっていう感じじゃないんだけど、結果的に立っちゃったみたいなところを狙っているみたいなんですよね。
でもその2人と話すと僕すごく話しやすい。
もしかしたら大学時代の仲間が持っていた、大学の研究室とかで話をする時に話をしていた雰囲気に近い感じがしたんですけど、その2人に来てもらったので、いろいろお話してもらったんで、それを次回はやりたいと思います。
あとは5月の7日から14日まで科学系ポッドキャストの日イベントということで、また他の科学系ポッドキャストの方々、でも今回は科学系ポッドキャスト以外も参加できるそうです。
論文についてお話しするのであればどのようなポッドキャストの方々でも参加できる、すごい気楽な会になっていますので、そういった方々と一緒に論文を話し合う会をやりたいと思います。
ということで、今後は録訳と論文ですね。科学系ポッドキャストイベント5月にやります。
あ、ごめんもう1個忘れてた。4月の30日に日本ポッドキャスト協会というところの配信リレーに参加しましたので、僕たち何喋ったか覚えてます?ゆりかさん。
何だっけ?前でも一緒にやったよね。
そう。
え、何話したっけ?
覚えてない。覚えてないですか?
覚えてない。
1991年。
おっ、ちゃぎゃんですか?
ランキングの。
あ、大江千里さんの話ね。
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そうですね。大江千里さんのお話とランキングの話をしましたね。
あれが4月30日にポッドキャスト協会。
あら、楽しみ。自分で聞くのも楽しみ。何の話したっけかね。
あれめちゃくちゃ面白かったと思うので、15分という時間なんだけど、軽快なトークをやったと思うので、聞いてもらえればと思います。
あら、いいこと。
それではお相手は?
お相手は?
ゆりかでした。
たつでした。ありがとうございます。バイバイ。
