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はい、本日のテーマは、元同期のかいくんを迎えて、エンジニア5年生の振り返りをやっていきたいと思います。よろしくお願いします。
お願いします。
今日は、おぐらくんがお休みで、その代わりにゲストの、私となべちゃんの元同期のかいくんをお呼びしました。よろしくお願いします。
お願いします。
よろしくお願いします。
じゃあ、軽くかいくんから自己紹介をお願いしてもいいでしょうか。
はい、先ほどご紹介いただいた、なべちゃんとチーズの元同期のかいと申します。
Twitterでは、KKっていう名前でやってます。今はですね、都内のスタートアップで働いていまして、今でもなべちゃんとかチーズとはたまに遊ぶぐらい仲がいい関係となってます。
そうやね。
今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
仲良し同期3人組ということで。
そうですね。
ザックバランに入社して頃から、今までのエンジニアの経緯とかを語っていきますか。
懐かしいね。5年前だもんね、もう。
ね。
全然5年経った感じしないけどね、正直。
しないね。
5年経っても、こうやって一緒に喋れる中でいることがすごい嬉しいなって思う。
本当にそう思う。会社の同期ってだけでね、そんなに集まらないと思う。
本当。なんだかんだ新卒、私とかい君は転職を1回挟んでるんですよね。
うんうん。
やっぱ転職して思うのは、新卒時代の同期ってめちゃくちゃ大事だなっていうのは本当に思ってて。
うん、思うね。
こういう繋がりをね、やっぱね、続く繋がりって超大事だと思うんだよね。
うん。
うん。
いや、全くそう思ってないわけじゃなくて、ここから先どう広げようか。
いや、本当にごめん。全くね、否定するつもりはなかった。
むしろ、こういうね、ラジオをさ、なんかこういい機会にね、話す機会ができたのはね、なんか結構いい巡り合わせだなって思って、そういう触れ方をしようと思ってしんみりしてたら、
しんみりしてたのね。
あー、おもしろい。おもしろい。
ごめんなさいね、すいません。
じゃあ、なんか、入社当初の思いとか、そこからなんだろ、エンジニアとして変わったところとかあれば教えてほしいなって思うんだけど、
じゃ、まずは逆になべちゃんから聞いてみようかな。
そうだね変わったことはめちゃ くちゃいっぱいあるけど一番大きく
変わったなって思うのはエンジニアリング のスキル的な意味もそうなんだけど
論理的思考力が上がったなっていう のはすごい思ってて論理的思考力
がベースとなっていろんなエンジニアリング のスキルも伸びてるみたいな感じ
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のイメージなんだけどもともと 自分ってあんまり喋るのが上手
じゃなくてそうなんですよで結構 会社入って1年目2年目の時に周り
にこういうことやりたいんです とかこういう設計で考えてます
っていうのを伝えてもうまく伝わ らなかったりとか何がしたい
のかわからないですみたいなこと を言われる機会っていうのは結構
多かったんだけどそうなんですよ それを結構自分の中でどうしたら
うまく伝わるんだろうなとかいろいろ 考えていくうちに経験積んでったら
話すのがうまくなったっていう か理論整然と話せるようになった
っていうのがあってその結果コード にコーディングに生きてきてコーディング
の時もどういうふうに書くと他の 人に分かりやすいコードになる
かなとかもともとの論理的思考力 みたいなのが強化されることによって
いろいろ生きてきて学習とかにも 生きてきてみたいな感じで結構
いろんな操縦効果が出てきたな っていうのはすごい最初のコード
と比べるとあるなと思っている すげえ浸素通の鏡みたいなムーブ
だけどすごいよね 大事だよねでも確かに全職の
ことを思うとコミュニケーション 取る職種がエンジニアだけじゃなくて
他の職種ビジネスサイドの人とか それこそエンジニアだったデザイナー
の人とか何だろう携わる人が多い イメージはあったなと思ってて
だからこそ結構伝えるとかコミュニケーション って大事だったのかなとはもちろん
どの会社でも大事だけどより思う な
そうだね本当そうそうマジでマーケット に何言ってるか分からんとか英語
に何言ってるか分からんとかって 多分エンジニアリング用語とか
めちゃくちゃバンバン使ったり とかしてたのもあると思うけど
そういうところでやっぱりちゃんと 相手の意図してることっていう
のをすごい意識するようになった のはあるね
確かに他職種コミュニケーション 力はめっちゃ私も上がったなっていう
感じはする
今の職場でも生きてる
だいぶ生きてるそれこそ私は今の 職場はPDMがいてあまり逆に営業
とかマーケットとかと関わることが ないんだけどそのPDMへの伝え方
とかなんかそれこそあとデザイナー もっとデザイナーだからさデザイナー
とのコミュニケーションとかで 結構パイプに慣れているなって
感じる部分はあるまだまだなんか 逆にエンジニアとしてのコミュニケーション
力が私は今足りてないんだけど
なるほどそういうことそんなこと ある
そうそうまだまだ足りてないな っていうところは
エンジニアになったのもねそんな 俺らと違って途中からだしね
途中からだもんね
確かに確かに
ちなみにかいくんはこの5年間で なんだろうかいくん自身が変わった
なって思うことであったりとか 学んだなって思うことあったり
する
そうだねなんかそのコミュニケーション に関しての部分は確かにたぶん
鍋ちゃんの言ってるところは結構 多いにあるかなそれも大きくて
なんかたぶん大学まあ僕は高専 でだけどなんか大学とか出たタイミング
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ってたぶんまあそこそこ周りに 話し通じる人が多くてそもそも
いいエンジニアの人に話をする 機会って全然なかったよなって
思ってもうそれこそ専門用語で 話しで通じてそのまま物事が進
むんだったらそれに越したことはない みたいな環境で生きてきてあでも
仕事ってそれ以外の人とも話さない と進まねえんだなっていうので
結構なんか分からされたという かエンジニアだけじゃ仕事って
進まねえんだなって
本当に
いや確かに
そうなんか特にその物事が決まんない とそもそも自分が手を動かして
もその行動が本番にデプロイされる わけじゃないしなんかそうなんか
そこは本当にすごく共感したね
確かに
他の部分でいくと多分ねビジネス のことについて考えるみたいな
のが結構なんだろうな本来なんか もともとはエンジニアリングメイン
ビジネスはついてくるみたいな なんだろう不安心感な順番だった
気がするんだけどなんか今とな ってはなんかお金がちゃんとなんだ
ろうな健全に回るシステムの回る 状態でソフトウェアの開発があるんだ
なみたいなどっちかっていうと 順番がそう変わっていった気が
する
だからそれこそコミュニケーション を取るときになんだろうあんまり
ビジネス度返しのことを言うのも ちょっと違うなみたいなそのなんだ
ろうな自分の発言の順番相手が どうやったら意思決定しやすい
かみたいなことを考える機会は 特にスタートアップに転職して
からはより増えた気がする結構 シビアよりシビア
そうなんだそうなんだなんか私 カイ君のイメージなんだけども
ともとは結構なんだろうエンジニアリング よりのコミュニケーションのイメージ
があったのよやっぱ強かったのよ だけどなんかその月日が経って
相談とかしたときにすごく経営 のこと考えてるなってイメージ
あって確かにそこはすごい変わった なとか経営とか組織の話の割合
がすごく大きくなったなってそうだった と思う
そこはなんか話しててもイメージ 変わったなっていうのは自分から
見ててもあるなと思ってて嬉しい ですこれは
なんかすごく尊敬したポイント があってなんか私が小さな組織
の話をしてるときにもっと大きな 組織だったりビジネスのことを
話したときがあってかい君小さな 相談を大きな幅で考えて
やばいそこだけ聞くと厄介だわ 大丈夫かなそれ俺
でもなんかそういう資産の高さ っていうところが多分スタート
アップにもすごく生きるんだろう なって思っててなんかシンプル
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尊敬してる
ありがとうございます本当にかい君の 入ってる会社は特にシステム自体
が結構エンジニアリングに沿ってる システムだからさなんか結構営業
とかマーケの人とかもエンジニアリング 詳しいイメージが勝手にあるんだ
けど実際どう
詳しいは詳しいんだけどそれこそ 言っちゃうけどスタートアップ
だから要はまだ上場してないわけ でより投資家からの見られ方だ
とか今後の事業の広げ方みたいな ところで大事になってくるのって
エンジニアがあると嬉しいプロダクト っていうのは正しいんだけどじゃあ
投資家が実際に投資してくれる ようなプロダクトってどういう
見せ方なんだろうは
おーおもろいねそれ
違う目線なんだよね
確かにその目線隠れてないな全然
そうそうだからでもこれは正直 社長が実際に元エンジニアリング
もちゃんとやってた人だったから そこら辺の話もあるんでちゃんと
聞かせてもらったからこそちゃんと 考えなきゃなって思う機会になったん
だけど資金調達のこともちゃんと 考えなきゃいけない会社であれば
あるほど自分たちがプロダクト 提供してるユーザーの味覚感じ
てくれてる価値と投資家が感じる 価値って株主も同じじゃない
あーもう投資家目線っていうの があるのね
もちろんユーザーにとって便利 であることも投資したくなる要素
ではあるんだけどマーケットが 広いかどうかだとか
はいはいはい
投資をする人が我々が解決しよう としてる課題を身近に感じられる
かどうかみたいな
はいはいはい
あーなるほどなるほど
こういう課題を解決しようと してるんですこれを解決すると
エンジニアが嬉しいんですって 言っても投資家の人はエンジニアリング
のことあんまわかんないから なったらちょっとね話変わってくる
わけじゃないですか
確かに確かに
変わったらエンジニアは丸ごと 一人不要になりますだとか今まで
何人かかけてた人件費が一人分 で済むだとか0.5人分で済みます
みたいな話の方がそのつかみは 少なくとも良くなるわけよね
確かに確かに
まあ確かにねお金で見えてくる ものだもんね投資家からしたら
プロダクトって
エンジニアから見るとお金の 匂いがするところってさなんか
なんかちょっと近寄りがたいみたいな 部分もあるはあるんだけどね
そうだね
まあやっぱ自分たちの給料の出 所でもあるからね大事な
大事大事
思う
確かに
間違いない儲かる会社じゃない とね
それはそうちょっとねちょっと 感じるところありますけど
やったとこはそんな感じじゃない かなビジネスのこと一番変わった
なあ
まあでも結構みんなもそうなん じゃないかな
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確かにね
なんか結局意識っているときに ビジネスと話さないことって多分
結構なことない限り
なんか組織が相当細分化されてない 限りない気がするけど
うん
確かに確かに
ITトリオエッチーズはなんか変わ ったなって思うことある
私ねエンジニアとしてじゃなくて まず社会人としてなんだけどストレス
との向き合い方は高まったかな って思ってて
おお
なんか昔より仕事を楽しく前向き にやる力っていうのはついたな
って思ってる
おおいいね
なんか結構一インシデントですごく へこむようなタイプだったから
私は
なんかその時にその先輩からそういう 失敗があってこそ強くなるんだよ
みたいなことを言われてなんか そういうところもへこみすぎず
前向きにいられるようにはなって きたなっていうところはまず社会人
としてある
うんいいね
うん
やっぱりエンジニアとしてはなんか 正直私のなんか実装って元々結構
荒かったんだよね
ものとしてなんか見え元々デザイナー 出身なのもあってなんかものとして
綺麗に見えればいいが先行してる ことがあったんだけど
うんうんうん
なんかサービスを維持していく 上で綺麗な設計であったりあの
綺麗なコード
うん
読みやすいコードであるとかアーキテクチャ が定まっているなんかそういう
ところがすごく大事だしそういう ところに能力が必要なんだなって
いうことがなんだろうわかった ことがエンジニアとして成長した
なって思う
確かにな
なんか昔のコードとか見ると多分 吐きそうになるもん
それは分かる
そういう懐かしいなあの男にコーディング 見せて直してもらってたみたいな
やり方
そうそうそうそう
すごい話
掘り返してくるじゃん
めちゃくちゃ話
ちょっと溺れてるのがいいっすか これ
溺れてるんだけどそうそう
だいぶ同期っぽい話だったんでしょう か
そうそうそうそう
今から思って
そうここのメンバー分かるかもしれない けどそうそんな過去もありました
ねコードを見てもらっていたっていう 時期があってなんかもともとは
あんまりそういうコードの美しさ まずなんかリントを入れる意味
分かってなかったし私それぐらい のレベルだったよ
そうやってコードフォーマッター みたいなものがでコードを成形
することの大事さであったりとか なんやろいろいろなんかそういう
設計を定めるところよりまず早く ものを作るみたいなところであの
品質っていうものに向き合えて なかったなっていうのはある
そうね
でやっぱなんか私は2Cからさらに 2Bまで転職して2Bに携わるよう
になってなんかそういう品質であったり 設計の堅牢さとかをすごく意識
する必要があるんだなっていう のはなんかどんどんどんどん右
しみてって
うん思うよねだって自分の見える リポジトリの範囲めちゃくちゃ
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整備されてるんだもんね多分
そういうところがだいぶ考え 変わったなって思う
それ聞くと本当になんかTeesが デザイナーからエンジニアになった
んだなっていうのはすごく感じ たよね
そうね
そうHTML CSS jQueryしか書かなかった 私がDDDとかモデリングとか考え
始めて設計を考えなきゃいけない ようになりました成長です
すごいだいぶちゃんと手を広げ てるってことだもんね
あとやっぱテストコード大事だね っていうのは
年々ね深まるそれは
深まるなんかもうだってテストコード ない複雑なロジック見るとちょっと
鼻血出そうになる
そうなんだよなやっぱり何かしら 担保がないとね
そう
本当に開発を続けていくのって すごいやっぱしんどいから基本
的には誰かのコード読む時間の ほうが多いじゃん今って基本的
にはその1からコード作るよりも 基本的にはもう売り上げがある
程度立っているところに対して 開発をしていくから多分元から
書いてあるコードを読むことが 多いし多分コード書くよりもコード
読みの時間のほうが基本的には 多いと思うんだよね
フェーズによるかもしんないね プロダクトの私が携わってる
プロダクトが前職の最後にやった 大きめのプロダクトも新規開発
内容
そうだったね
そう
そうだった
で今転職してやっているのも新規 開発内容
そうじゃん
でちょっとフェーズは変わるなべ ちゃんの携わってるサービスと
そっかそっかそっかそうなんだ なるほどね
めちゃくちゃ新規寄りにいることが 多い
いいなぁ
新規もテストRに越したことはないん だけど周りで見てる新規テスト
コード大事だよねって言える心境 じゃないぐらい序盤ってパツパツ
なことが多い印象かな
そうだね
大体本来的には自分たちでちゃんと 調整できる期限なんだけどいろいろ
プライドとかプレスリリース みたいなツボとかもあってなかなか
動かない期日があってでも社内 はゴタゴタであんまり進捗も
よくないみたいなのが続くと正直 積まれたチケットをちゃんとやって
いくので精一杯でテストコード 後から書きますみたいなのが
あるあるやってたやってた
正直新規だとあるあるなのかな って
あるね
私が今携わってるサービスの新規 っていうのは既存の長く続いて
たプロダクトにマイクロフロントエンド コンポーネントとして一部を提供
するみたいな感じだから結構品質 が大事な環境にいちゃってるから
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こそ考えは変わったことあるけど 確かにそういう通信向けでそもそも
成功するか分からないプロダクト ってなるとどちらかっていうと
早く価値をデリバリーするほう が大事だったりとかプロダクト
によって優先度ってだいぶ変わ ってくるよね
そうね特に2Cは多分刺さらなかったら 撤退するが見えるんだよね脳裏
に
そうわかる
2Cだとね
せっかくこんな綺麗に書いたのに 半年とか1年とかでポシャって
忘れるんだこのこと全部みたいな
マジ泣くよ本当に
あるよねフェーズであったりとか どう提供していくかによってマジ
で大事にする部分は変わってくる よねこういう話ができてるのも
5年間の成長だと思うんだよね
確かにそうだと思うそれは多分 全職の環境的にもちゃんと新規
がぽこぽこあったし既存もちゃんと 大きい粒のものもあったし結構
いろいろ体験できる全職の環境 ではあったなって思うね
確かに確かにすごいいろんな体験 をさせてもらったなって思うし
なんかエモいねこういう会話が この参議院でできているのって
すごいなと思っててなんか割り かしこれで私の主観ねまず結構
プライド高めの参議院だと思う のよ
まあ否定はしないかも僕に関 した人はしない
いやまあ俺も確かにプライド高い とは思ってる
ちゃんとなんか悔しいとか思う タイプやんね
そうだねそうね感情ありますよ マジで
感情あるからなんか結構高度ポシャル ことであったりとかになんか結構
感情が入るタイプだと思ってる のよ
入るね
うんなんかその参議院が冷静になって なんかプロダクトポシャル話だったり
なんかそれを将来見据えた会話 ができてるのがまず成長だなって
私思っちゃって
そうねそうね
確かに確かに
しかも多分その5年前の自分が例えば ある程度実装力はある前提で例えば
新規のプロダクト作りましたその 当時の心境のままでポシャられたら
結構感情的になる気はするけど まあ今でも感情的になるはなる
けど
意志決定として妥当だなって思 えたら多分ちゃんとなんか自分
でなんだろ自分の中で決着をつける ことをするんだろうなって思う
のは多分なんだろその5年間での 感情の変化なのかなとは思うね
うん分かるわ
掲示面の付け方っていうの
正しいけど意志決定は正しそう っていう
そういうわけだよね
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なんか論理的思考力にも基づいて いる人も多いし
そうだね
そういう会社を学んだビジネス を学んだからこそある考えかな
って
まあその見方変えればねそのやって きた経験っていう意味で自分の中
には何かしら残ってはいるしね
そうね
そうね
なんだかんだ新規サービスとか ポシャったとしてもそこに携わ
れた経験って本当に無駄にならない なって思ってて
うん結構貴重だと思う
めっちゃ貴重だと思う
なかなかなかったなって思うそういう 環境はちゃんとリリースまで
行くとか特にね
うんなんか組織としてもプロダクト としても未成熟な状態で始まる
じゃんね
そうそうね
だからこそなんかそこの成長して いくにはどうすればいいかっていう
その議論過程であったりとか
でなんだろう必ずしも誰しもできる ことではないなと思ってて活かせる
ポイントはめちゃくちゃ多いと思う たとえプロダクトがポシャった
としてもね
そうね
なんでポシャった話してんだよ
なんかここあたりがあるのかもしれない ですね
まあまあまあ
まあまあ
人が聞けば分かるけど別にねポシャ ったかもしれない
かもしれない
かもしれない
まあいろんなねあるからね
だけど新規なんて多分ね多分エンジニア 自身が思うよりも結構ポシャ
りやすいものなんだろうなとも 思う
いやそう思う最初は本当に数打ち 当たれもう結構ビジネスとして
は大事かもしれんなと思って
そうだね
大事だしだから会社としては新規 やるんだとしたらちゃんとポシャ
った後にもう1回次の新しいの 立てられるぐらいの体力がある
べきみたいなのは多分会社として 持つべき
めっちゃ思う
うん
体力なんだろうなって思うし
うん1回ねポシャっただけでねそこ からね撤退しますとかなんかもう
やりませんみたいな判断したら 何もね会社として武器がない状態
になっちゃうからね
そうそう
うん
何度もね
そうだね結局既存事業だけでも 頑張りますとかだとねやっぱり
だから既存事業に依存する会社 が怖いんだなっていうのもなんか
そういうのを通して思うよね
うんうん
新規が全くない会社でその既存 が未来永劫価値を発揮し続けられる
ものでもなさそうみたいな
うーん
うん
どうなんだろうなってそれこそ 国に使われてるとかねなんかそういう
のとかじゃない
あー
そうだねもうそこまで行っちゃ っちゃえばね確かに
うん
そうもしかしたら放置でもいいの かもしれないけど
確かにまあB2Bとかね何かこうストック 的な感じでユーザーが目に見えて
進み上がっていくとかだったら まだいいのかもしれないね
そうだねストックとかフロー とかもこの5年でつくづく思った
ビジネスの形なのかもしれない
うーん
まあいい色々ビジネスに揉まれ エンジニアとしてもね強くなって
きた我々だね
笑
ビジネスに揉まれた感じはする なんか悪いことなんか多分ね5
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年前とかはそんなにビジネスと 関わる必要もないのかもなって
思ってたりもした時あった気がする
そうなんだ
うんなんかちゃんと分離されてる のが正しいよねとかおのおのが
お互いの責任を果たしてれば別に 問題ないよねっていうまあ何だろう
ある意味理想的な状態ではある けどある意味何だろうなあまり
にもドライすぎるというか
うーん
そういう感じで考えてたけど今 は何だろうなある程度成熟する
までは密接なぐらいの方が何だろう うまく回るんだろうなっていう感覚
があるかなビジネスとエンジニアリング とかいう
うーん
分かるわそれ
あとねそれができる人間はね少なくて レアリティが高いです
笑
大事
それ一番大事かもしれないね
うん大事だよね別にエンジニアリング だけをやってる人がいても全然
いい全然いいけどブリッジをする 人はいることもなんかそれと同じ
ぐらい大事でレアだっていう
その能力をね高める環境として 全職はすごく良かったなあって
うーんそうねそうね手を挙げない といけない絶対身につかないもの
ではあったけどね
うーん
笑
そうだね僕らみんな手挙げてきた っていうのはやっぱり
そうだね
多分そうだなと思う
素晴らしいね
笑
はいTトリオ
まあそんな感じで大体30分話した ということで今回の放送を締めさせて
いただきます
はーい
ちょっと締めのタイミングが分 かんなかったかね
うん
じゃあなべちゃんちょっとうちら 最後にはお便り系の話を
あーそうだねやろっか
気になるなどんなお便りがある のか
違うあのねお便り読むんじゃなくて お便り募集してますみたいなこと
を言うだけ
そういうこと
そうだそうだ
あとでお便りの話もするわじゃあ
OK
ということでこの番組を気に入って いただけた方はspotify apple podcast
youtubeなどで番組のフォローを お待ちしておりますレビューも
ぜひお願いします
はいまたお便りも募集してます 今回ゲストにいた
かいくんへのお便りとかもぜ ひぜひよろしくお願いしますお便り
は放送の概要欄にあるリンクから どしどし送ってくださいまたXで
感想をつぶやく場合はハッシュタグ ITトリオでお願いしますそれでは
また来週お願いしますお疲れさま ですだっけなんだったっけ
ありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございました
