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ITトリオの時間です ITトリオの日常は東京や名古屋で
エンジニアとして働く3人が集まって 相談ミーティングする番組です
IT会のリアルや教科はメインに お届けしております 今回はエンジニア
が市場価値を上げるためにしている こと考えていることについて話して
いきたいと思います よろしくお願いします
よろしくお願いします 真面目な会ですね
急ぎでテーマが真面目ですね ごめんなさい 今日すごい真面目な
会になっちゃうかもしれない 申し訳ないですが 相談したいんです
これ何でかというと 今自分がこれから 5年目になるっていうところで そろそろ
エンジニアとしてのキャリアも 割とそこそこなってきたのかな
って思ってますっていうところ で 結構この業界ってさ 若い人多い
からさ 3人やったら割と1年割の エンジニアだよねみたいな感じ
で言われたりすることもあるんだ けど 体感的にはまだ全然ぺいぺい
だなっていうふうにやっぱ思う し 5年目だからといってミドルって
感じは全然ないから 気持ち的には そういうところもあり 今後どう
していくのがいいんだろうな みたいなとこ思って この視聴
価値の話を皆さんと話したいな と思ったって感じです
なるほどね 確かに5年目ってもう ジュニアではないよね 確実に
そうだね
そう思いますよ 私 エンジニア歴 まだ1年だから
じゃあ そこでジュニアで
チーズジュニアか そっか いいな そうやって言えるのか
いいのか いいなって
これは弱いよ 弱いよ ダメだよ もうちょっとガツガツいけるように
リードしていこうっていう気持ち を持って エンジニアやってかなきゃ
って思うよ
それは本当にそう 確かに
もうなんかもう機会があれば EMとかやらせてくれみたいな 心持ち
で
言ってるの EMやらせてくれみたいな 話とかって
なんかワンワンとかでは言ってる けどね 人がいなくなったりとか
ならないとないし 会社のそれ以外 の事情もあるし あれですが 僕
はなんか割と気持ち的には 日本 でそういうのか知らないんだけど
海外の求人見てると ジュニアと シニアの間にインターメディティ
トみたいな ミドルみたいなのがあるん だけど 少なくともそれだよな
と思っていて あれはなんかちょっと ストレッチしたらシニアの役割
を担えるんちゃうみたいな
すごい自信があるね いいね
ビッグマウスで
エンジニアとしてのキャリアが 年数で言えば増えていくわけなんだけど
技術力的には確かに上がってる 気はするんだけど ビジネス力
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というか エンジニアリングをする 上での総合的な力みたいなところ
があんまり上がってる気がしなくて コード格満みたいな感じになっちゃ
ってないかなっていうのを
コード格満
すごいゆっくり言うとね かなり 気持ちにすごいなるときがあって
社内とかであんまり意識しない とコード格満みたいになっちゃ
ったりすることない そんなことない
でも分かるは分かる
分かるは分かる中で コード格満 を極めればちゃんとシニアにも
なれるような気もしてて
なるほど なるほど その心は
なんだろう そこまで 確かにマネジメント をやりたい場合はビジネス的な
ビジネススキルの成長ってすごい 大事だけど エンジニアとしてシニア
を目指していきたい場合はやっぱり 技術力で戦うしかなくないって
思うんだよね 基礎的なビジネススキル があって ただ武器としては何本
も技術力の武器をちゃんと持っている 状態だと思うんだよね
うん 確かに
目指すキャリア次第
そうだね 確かに そりゃそうだわ
なんか確かにそれもあると思うし あと僕 実は自分が気づいていない
だけで身についているんじゃない か説もあると思って
なんか転職とか副業やって思ったん だけど 割とある会社で当たり前
と思って 別に当たり前だからそれが できることには価値がないと思って
いたスキルというかやり方だった としても 他の会社ですごい重宝
されるみたいなものって割とある と思うんですよ 単純にある技術
の特定のスキルもそうだと思う し 日頃関係ありそうなところで
いうと振り返りの仕方とかファシリテーション とか デザイナーとの調整とか仕様
の詰め方とかそういうのって結構 組織とかチームによって当たり
前とされていることが違うと思 うんですよね
あるね
で 一つの会社とかにいたらそれが 見えにくいし自覚しにくいと思
うんだけど 他の会社に身を置いて みるとそれがすごい分かるなっていう
実感が 他 転職とか副業してみる とすごいあって そうなってくる
と 僕って前の会社にいて前の会社 しか知らなかったときは そんな
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に技術のあるこの部分だけができる ジュニアジュニアな弱いエンジニア
と思っていたんだけど 実は他の 学校に出てみたところ 思ったより
情報される他のスキルがあった りするぞっていうのを発見した
みたいな感じもあるから
なるほど
そう なるちゃん転職とかしたこと ないじゃん
ないね
で 一つの会社で5年目入って
そうだね
うさくん話なんだけど 僕はおそら くなんだけど 実は自覚していない
他のスキルというのが実は身に ついているんじゃないかなっていう
なるほどね
提案したりしますね
分かるわ 逆もあるんだよね 今の 会社ですごく求められるから大事
に見えるけど 実は他に行ったときに そのスキルって実はそこまで大事
なくて 本来はこっちやっていく べきだったなみたいな思いもあったり
する
なるほど
だから本当に一つの会社にいる と 結構その会社に適応するような
技術を自分も求めてしまうし
分かる分かる
そこを極めてしまおうと思うけど 実は客観的に市場的に見て違う
部分を鍛えていったほうがいいん じゃないかっていうときもある
ような気がする
そこを見つけるのは難しいよね でも
やってみないと
やってみないと それは
服業をすごいそういう面でも服業 いいと思う 忙しくなるけど
服業を入れると 今普通に正社員 として働いてるのは2社目だけど
服業を入れると4社ぐらい見て って感じなんだけど やっぱ会社
ごとにやり方とかが違うゆえに 求められるスキルセットも違う
し 単純なコード書く以外に求め られる振る舞いも違うから それ
は結構複数の会社を見ることで なるほどねと自分でやっと理解
できた
なるほどね
それでやっと客観視できるという か A社B社C社D社の視点で見ると
自分をやっと多角的に見るという か それでやっと自己分析が冷静
にできたみたいなところとか
それいいなぁ
確かに確かに
そういうの なるほどね 自分が評価 上げるためにやってることとして
は その企業の特性みたいなのは すごい意識してて 技術力を大事
にしてるのか 他の職能とのコミュニケーション スキルみたいなところとか 接続
工程みたいなところのスキルを 重視してるのかとか 周り巻き込む
力を重視してるのかとか そういう ところをどういうところを特に
重視してるのかなみたいなところ は意識して 結局やっぱ冗長との
問い合わせみたいなところもある から 冗長がどういうところを求め
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ちゃうかみたいなところ 要はあれ だよね 求められる範囲でしか
自分の特性を伸ばそうとしてない みたいなところはやっぱり若干
あるのかなっていうのを知っている
それも賢いやり方なんだよ
一つの方法ではあると思う
適合しているというか
そうなるときに 他の話しきらない から 本当にこの方向でいいんか
みたいな 自分のウィルとちょっと ズレてるときとか 本当にやりたい
方向とってなったときに 本当は もっと自分は技術力ゴリゴリ投げ
たいんだけど でも 求められてる 方が技術力だけじゃなくて プラス
アルファで他の人ともっと協力 して 巻き込むみたいなところの
巻き込み力みたいなところとか を求められたりすると そこも
確かに必要なのは分かるけど もっと やっぱり自分はまず技術を
やっていきたいんだよな みたいな 気持ちとかにやっぱりなったり
するってのもあったりして そこが すごい難しいなって思ったりして
いる
じゃあ転職するか
めっちゃ同じこと言ってた ミル がマッチしないなら転職だよ
それはなんか その会社の中で やろうとしてみるのもいいかもしれない
けど 個人にとったら転職しよう が早いじゃんって思うし 個人の
やりたいことが会社の利益と必ず しも一致しないっていう場合は
なんか
そうだね
それを会社に無理やり変えよう と頑張るっていうのも 別に自分
にとっても会社にとっても そんな に良くないことになっちゃうから
私もね 上司に求められてること と 自分が思っている課題点だったり
自分のウィルと合ってないとき は それを伝える まず伝えて すり合わせ
をするようにしている 自分はこう 考えてて こう動いてて ここの
部分はこういう意味で 価値がある と思うんですけど なんででしょう
かみたいな感じで伝えて そのコミュニケーション からお互いの理解ができて 解決
した課題とかもあるから なんだろう なべちゃんは結構 優しさゆえに
言われたことをやろうって思っちゃう かもしれないけど 一度疑ってみる
のも一つ手かもしれないなって 思う
それを伝え方 コミュニケーション をうまく 上司と簡単に言うと対立
関係になると 評価とかにはちょっと 影響する可能性もあるから そういう
言い方はすごい気を使うけど もう ちょっと自分はこの評価に対して
知りたい興味があるみたいな感じ で 自分はこう考えてるですっていう
のを伝えていくのも 作戦の一つ としていいのかなとは思った
そうだよね そこも本当に上司の コミュニケーションみたいなところ
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は一定大事だよねっていう
一定大事だし 信頼できる上司である っていうこともめちゃくちゃ大事
だなって思う
そうだね
上司のパワー
今の上司 すごい信頼してるからこそ 何でも自分聞けるし言えるし ずっと
隣で働きたいって思えるのよ
恋だ めちゃくちゃいい
恋だよね
恋
恋
恋だね
恋だね すごい
なんかそう思える人と出会える っていうのも結構大事な気もする
そうだね 間違いない間違いない
僕聞きながら すごい新鮮な気持ち というか 今いるのはスタート
アップで そんななんか僕の場合 は今チームに上長というかエンジニアリング
マネージャーがいて 上司って感じ でもない
割とすごい 評価するってなったら その人がするっちゃするんだけど
日頃の関わり方とかとしては別に なんかすごいあんまり上司みたいな
感じで触れていることはなくて 本当役割としてのマネージャー
をその方がやってくれているみたいな 捉え方をしてるから 結構そういう
なんか上と下みたいな立場を意識 した今の会話みたいなのがすごい
なんか新鮮というか
なるほどね
そうですね 今言ってた会話だと結構 上司とどうやり取りするかっていう
視点の色んな話もあったわけだけど 会社が変われば僕みたいに逆に
そういう上司という存在がそもそも 全然違う役割になっていて そもそも
そういう行動とかがあんまりそもそも 生まれないっていうのもあるから
だから上司がいない会社だと評価 とかってある評価制度みたいな
ある だから組織的な役割としての 上司はエンジニアリーグマネージャー
って形でチームにはいるんだけど そんなすごいガチガチにその人
がチームの全てを決めるとかすごい 指示を出すとかそういうわけでは
なくて本当にその役割として評価 とチームマネジメントをやって
くれているっていう感じで本当に その上と下っていうよりかはちょっと
横にそういう役割を持ったメンバー がいるみたいな感覚が今ちょっと
近いかなっていう なるほどね
でもそう言われてみるとうちの 上司もなんかまずなんかバックエンド
エンジニアだから別チームだし 一緒に仕事するわけではない中
そういう役割を与えられている っていう感じはあるな確かに言われて
みれば 自分がすげえ上司を上司だと意識
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しすぎているっていうところも あるような気がしてきたな
それはあるかもね自分のところ もやっぱりそのやっぱり意見として
は対等であってほしいみたいな ところはあるから意見に上下は
ないから当然メンバーではある のね全員がメンバーとして意見
を伝えられる場ではあるっていう ところはあるけどやっぱり役割
としてやっぱり上長って役割を 持っているとやっぱり評価対象
評価される対象だからちょっと こう寄せに行っちゃったりみたいな
こととかが反映したりするんだろう なっていうのはちょっと思ったり
したりっていうところはあるね 進みたいみたいなところはあるん
だけどねやっぱ結構ウィル強い からさでもウィル強くしすぎる
と結構ね今までそれで失敗した ことがあるので
そうなんだ
そうそうそうそうそこは多分うまく コミュニケーション取るのができ
なかったんだろうね当時は
それかなめちゃんがそのウィル を叶えるのはその会社じゃない
っていう可能性もあるよ
現職ね
めちゃくちゃあると思うよ
確かに確かにそうだかもねその 可能性は全然あると思います確かに
感じるだけ寄せられにいってる けどねこれもう
でもちょっと本当なんか純粋に 本当なんか転職すればっていう
なんかねなんて言うんだろうビッグ イベントといえばビッグイベント
なんだけどしてみたらまあこんな もんかではないけど本当に受け
入れられるレベルのイベント というか
その感覚は確かにすごいわかる しなんか転職してみないとわからない
ことというか知らない世界がある から経験として転職って経験して
おいてよかったなってめっちゃ 思う
やっぱ全然違う雰囲気とか
その前の会社と今の会社の雰囲気 動向ではなくその転職したっていう
経験から見える視野が変わるな って思って
そうなの
まあなんか転職しようと思えば いつでもできるなみたいな気持ち
にはなれるよね
あーそういうこと
なめちゃん転職ちょっと怖かった りする
いや怖くはないね
怖くはない
なんかカジュアルメンバー受けてる し
あーもう
そう全然怖くはない
ただ面接とかの不安はあるかもしれない 怖いっていうか
ちゃんとスキルに対してちゃんと こうなんていうかな
まあそれもなんかさちょっとこの 会社に合わせたとか考えちゃったり
するんだけどさ
確かに面接はちょっと昨今の面接 それ用の対策はなんかしたほう
が良さそうな気はしますよ
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そうなんですよね
そこら辺の方があれで面接でちゃんと こういけるかどうかみたいなところ
そうではない
なんか落ちたら落ちたまでその 運命じゃねって思っちゃうんだよ
ね
なんだろう合わなかった自分の 性質と合わなかったからバイバイ
じゃねみたいな
うん
なんか多少の対策なんかコーディング テストあるなら対策したほう
が良いみたいな
あーそういう感じね
そう多少なんか何にも考えずに 話の場に臨むんではなく多少
ちょっと自分の経験振り返って おいてこんな難しいことやった
なとか
そういうのを多少整理しておいた ほうが良いみたいな
そういう意味では分かるわなんか 経営理念覚えてそういうそこの
会社のなんだろう人になろうみたいな ことはもうしないで自分で戦え
っていう
うんうんうん
なんかむしろ自分らしく面接を 受けたほうが良いんじゃねって
意味だったからごめん技術的な ほうの
はいはいはいはい
対策は考えてなかったわ
あのねあのさ会社のさあ会社の 意識的な成果みたいなとこある
じゃんねこういう成果残しました って言ってでその成果がさどれ
だけこうすごいものなのかとか 価値あるものなのかみたいなところ
が全然分かんなくて正直
受けてみれば良いんだよなんしゃ か
それはもう話さないと分かんない よ
そうだよ
そういうことか
はいはいはい
自分一人で考えて分からないものは 考えても分かんないんですよって
確かに
外部の指導と外部指示は全然違う と思うしこの会社内の評価はここ
でっていうのが他の会社内だと こういう経験の人求めてたんだ
よねって爆上がりする場合もある と思うし
確かにね
逆にそのスキルがマッチしてなくて あまり求められない会社もある
と思うからなんだろう本当にどちら かっていうと自分のウィルに合致
している会社を見つけて自分が のびのびと働ける環境を探すっていう
のはありな気がしますよ
ありがとうございます
はい
なるほどねなんかすごい楽しみ になりました今日この話が
すごいねいろいろこうすっきり いろいろなんかね話せればよかった
ですはい
ほんまか
いや本当に本当に
ITトリオ
なるほどねなんか単純なコーディング 以外のプロダクトのマネジメント
とかデザインとかについて前職 の時はなんか他の役割の人がやって
くれるからすげえなと思ってなかったん だけどなんか転職とかするとなんか
こう前職のpmとかデザイナーの 人格が心の中にちょっと残っていて
転職後にもうやり方とかプロダクト のマネジメントとかデザインとか
を見ると心の中の前職の同僚たち がツッコミを入れてくるみたいな
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ことが
あるあるある
ちょっと起こってなんか気になる みたいな
あーあるんだそういうの
あるあるある
なんか比べすぎてもいけないんだ けど前職だとここら辺もうちょっと
こだわってたからなんかこだわり たいなみたいな
はいはいはい
あるあるある
前職だと他の人がもっとこだわ ってたから自分からこだわるに
行く行動ってのはしなかったんだ けどいざそういう後ろ盾がない
状況に来てみると多少は自分で そこのこだわり癖がついてしまって
いて
あー逆にさそこが強みになったり するんじゃないの
うんなるなるなると思う
そうだよね
強みになるケースといらないケース がある
あー確かに
いらないケースもめっちゃある
それどういうのがある知られる 範囲だったら教えてほしいんだけど
えーちょっと個人的に教えるわ パッと出てこないからまた別の
機会で
えーそうなの
振り返りとかなんかチームのミーティング とかプロセスこだわってた場合
なんか転職してプロセスあんまり 良いって時はこだわりたいと思
っちゃうとは思うんだけど
全職と同じレベルでいきなりこ だわろうとするとちょっと鬱陶しい
し
そうだね
しかもなんかそういうの悪い点 の一つが全職ではこうだったから
こうしましょうっていうと結局 それ自分の中で全職でなんでそういう
ところにこだわっていたかっていう のは言語化できていないから
なんでそうやっていたかっていうこと の価値を自分の中で落とし込めて
ないのでそのままその曖昧な価値 への理解が曖昧な状態でその取り組み
を違う会社で始めてしまうとなんか ちょっと進んだ時にあれ自分なんで
これそもそもやりたいんだなんか 全職でこだわってたからやりたく
なったのはわかるんだけどそれ した先に何があるんだみたいな
なんか起きたりするなんかツイッター かなんかで見たんだけど全職で
やってたからっていう単語を禁止 するとその部分の価値が言語化
できて本当に自分のこだわりたい ものが見えてくるとか言ってる
人もいましたけどそういう欲も 悪くもな部分は
なるほどね
あるあるな
それ全然わかんないわ多分転職 して初めてわかるんだろうなそれ
あると思うよ
転職したら結構
結構ある
みんな最初はなるんじゃないある あるな気がしますなこれ
一応私転職した後はまず最初の 1ヶ月はここの会社の人として馴染む
なりきるっていうのを目標に置 いててそこの人らしくなろうっていう
ので1ヶ月やったけど結構苦労は したよ
そうなんだ
馴染むの早かったねってめっちゃ 言われたけど超意識してでも結構
苦労したし口出したくなるマジ で本当に
そうなんだ
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めっちゃある
口出したくなる
そう本当に考え方多分今はだい ぶ変わった方だから半年ぐらい
経ってけどもう最初ね耐えられん かったちょっと
えーマジでめっちゃ詳しく聞き たことなしまた聞きたい
めっちゃ殺した
めっちゃ殺した
めっちゃ殺した
そうなんだ
最初はそれは馴染みたいから っていうのでね意図的に殺した
過去の自分はいなかったことに 一旦してただやっぱ強みとして
生きる部分もあるからそういう ところはここは生かせるなって
思ったことはバンバン出してって いうのでどんどん最初は馴染んで
ってちょっとずつ経路を出して くみたいな
なるほどなるほど
一回殺してみるとなぜかそこから 生き返るものがあってそれが自分
に
あるある
そうそうそうっていうやり方を したなめっちゃ意図的に
なるほどねじゃあなんかいろいろ やってきたことやっぱ無駄になんな
くて
無駄にならない
どっか強みになるし
そう
ってことだよね
うん
やってみないと自覚ができない という
そういうことか
うん
なるほどね
ちなみに
そこをちゃんと言語化するのも 大事そうだね転職するとなったら
ちなみに
私の転職に対しての一番のハードル は
愛者精神と
人が好きだったっていうところ で
うーん
この会社のね
そうなかなか踏みとどまれん かったけど
うん
出てみたらあ意外と自分がこだわ ってたものは失わないし
うん
なんとかなるんだって思えるから 大丈夫だよ
うんうんうんうんありがとう
笑
僕もこの前前職の人と飲みに行った わ
そうだよね
前職の人5人と僕1人飲みに行って なぜか1人今年入ってくる前職の
新卒がいるみたいな
笑
めっちゃ面白いねそれ
すごいすごいすごい
2年前に辞めたんだけど
あ同じチームでした
山室さん
あーそうそうそうそう
あーそうそう上司同じそうそう そうみたいな
もう新卒のフレッシュなこと話す っていうのちょうど先週とかに
やってました
いいねいいね私も先週自分が 抜けた後に入った中途の人と
ご飯食べに行ったよ
笑
やっぱ活発やねそう思うといろいろ 世間が狭いね
自分が残した行動に対してなんか 言われないかちょっと怖かった
笑
あー分かる分かるそういうのある よね
確かに
めっちゃ気さくで仲良くなれた
うん
人間関係もなくならないよと別 に
そうそうそう
なくならないよ
なんか自分がすごい大事に大事に 守ってたものはなくさないって
いけたかなって思ってる
うんうん
なるほどねありがとうございます ちょっと結構ね時間も経って
きたんでねちょっと締めていき たいと思うんですけど
確かに
うん
確かに
なんかまあ市場価値云々っていう 話してたんですけどまあなんか
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あれかなこう転職してみるのも いいかもねみたいな話
僕とチーズから多分のまとめは 転職すればできる
笑
ウィルがマッチしてないなら本当に ダメちゃんのウィルが実現できない
環境であるのであれば違うウィル が可能になる会社っていう手段
もあるよっていう感じでまず最初 にウィルが本当に実現できない
環境なのかを確かめてみるのも いいかなって
そうだね
転職だけではないと思うけどね 手段はでも転職経験としてはいい
ぞっていうこと
笑
ありがとうじゃあ締めますかね
はいそんな感じで
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でツイートしてくれると助かります それではまた来週お会いしましょう
ありがとうございました
ありがとうございました
