00:11
Miki Watanuki 全然違う話になっちゃった。
Miki Watanuki 何でもカットできるって聞いて。
Nozomi Tanaka 好きに話せばいいからっていう。
Miki Watanuki 好きに話そうと思った。
Nozomi Tanaka いや、間違いないですね。本当に大事なんだよな。
Nozomi Tanaka この、Mikiさんがこう、なんかこの本、第1章で反応する前にまず理解するっていう。
Nozomi Tanaka その一つの手法が、今Mikiさんが言ったみたいな。言語化だったり、文章にしてみるだったり。
Nozomi Tanaka それによってはなんか、誰かに相談に乗ってもらって、口から出す、言葉として出すみたいなことだったりすると思うんですけど。
Nozomi Tanaka それだけでもなんかいいテーマになりそうじゃないですか。
Miki Watanuki 確かに。
Nozomi Tanaka それでこれ、この本、合計6章あるんですよね。
Miki Watanuki そうですね。
Nozomi Tanaka 豪華っすね。なんかいい本ですね、本当に。
Miki Watanuki そうそうですね。ただなんか一貫してますよね。なんかずっと少しずつ新しい言葉増えながら、
Miki Watanuki 同じテーマをいろんな言い方に言ってくれるような本でもあって、染み渡りやすいですよね。
Nozomi Tanaka その反応する前にまず理解するっていう、次はどんな語り方っていうか、話の仕方になってくるんですか。
Miki Watanuki そうですね。次はまず、人間には反応っていうものがありますよっていうのを1章で言った後、2章で、だから判断をしない方がいいんですって話になってくるんですよね。
Miki Watanuki 2章は、よしよしを判断しないっていう。
Nozomi Tanaka はいはいはい。
Miki Watanuki そうで、心の反応として苦しいとか悩みができるのは、なんかこれが嫌だとか良いとか、そういう判断をしちゃってるからなんですよって。
Miki Watanuki なんか良い悪いとか好き嫌いっていうのはただの判断で、それは本当にただの妄想でしかないんですよっていうことを言ってるんですよね。
Nozomi Tanaka ほうほうほう。
Miki Watanuki だから判断しない方が良いです、判断はしない。だから好き嫌いはただの判断で、割り切ろうみたいなことを言ってます。
Nozomi Tanaka うーん、なるほど。
Nozomi Tanaka スマホはアイフォンじゃなきゃみたいな、そういうこととかも全部含めて判断っていうことなんですね。
Miki Watanuki そうそうそうなんです。そこで仏教の価値観を端っこで、マンっていう心があります。
Miki Watanuki それは自分の価値にこだわる心のことですって書いてあって。
Nozomi Tanaka マンっていうのは我慢とかのこうマンっていう字?
Miki Watanuki そう、我慢のマンでマンですけど、マン心とか傲慢とか。私はそういうのを感じて、だからそういう自分の正義を振りかざすような心?
Miki Watanuki 自分の正しさにこだわりすぎちゃうような心のことかなって思ったんですけど、そしたらその時に自分の価値にこだわる心だけじゃなくて、自分に自信がないこともマンですって書いてあって。
Miki Watanuki だから自分に自信がないっていうのも自分を良くないって判断しちゃってるわけじゃないですか。
Nozomi Tanaka なるほど。
Miki Watanuki だから自分の価値にこだわっちゃってるんですよね。
Nozomi Tanaka 自信がないってこともこだわりであると。
Miki Watanuki 自分に自信がないのは自分の価値にこだわってるから自分の価値からすると自分は価値がないって思っちゃってるみたいな。自分の基準からすると。
Nozomi Tanaka 哲学。
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Miki Watanuki 思っちゃってるってことか。
Nozomi Tanaka なるほど。
Nozomi Tanaka で、自信がないこともマンっていうのに私はすごいハッとして、我慢って美徳っぽかったりもするし、我慢したり発散しない?自分の強い感情をダイレクトに言わない?みたいなこととかをすごい美徳みたいに思ってたんですけど、そういうわけでもないんだなみたいなのがありましたね。
Nozomi Tanaka なるほど。
Miki Watanuki 発散しないって判断してるから。
Nozomi Tanaka なるほど。
Miki Watanuki 自信がないとかも。
Nozomi Tanaka なるほど。
Nozomi Tanaka だからこれをやっていることが自分であるとか、これをやらないことが自分であるとか、これが強みであることが自分であるとか、これがないことが弱みであるみたいなこともまるっと含めて全部判断であると。
Miki Watanuki そう、全部判断で、判断は全部妄想って書いてある。
Nozomi Tanaka 仏教って結構強めの武器、強めの武器っすね。
Nozomi Tanaka この章では本当に自信がないこともダメ、こだわってるっていうことですっていうのがすごい、でも確かにそうかもって思って面白かった。
Miki Watanuki 最近反応しない練習自体は読み返してないんですけど、仏教系の本を読むことがちょこちょこあって。
Nozomi Tanaka へー、はいはい。
Miki Watanuki 日本史の教科書とかに出てきた童言っていう。
Nozomi Tanaka はいはい、なんか久しぶりに聞いた。
Miki Watanuki ね、高校中学以来ぶりぐらいに出てくるやつですよね。
Nozomi Tanaka めっちゃ、うん。はいはい。
Nozomi Tanaka その童言かな、かなんかの本を読んでるときに、これと根っこは一緒なんですけど、色をつけてるのは自分だっていう文章が出てくるんですよ。
Nozomi Tanaka その世界っていうのは基本的に無色であると。無色っていうのは色がないもので、それに何色をつけているかっていうのはあなたの心が決めているんですと。
Miki Watanuki へー。
Nozomi Tanaka なんか多分それとヨシアシっていうのと同じように、例えばこれは黒とかこれは白とか、これにはこういう意味があるとか、そういうことは全てこう、あなたがつけている色であって、あなたが色を付さなければそれは本当は無色なのだみたいな。
Miki Watanuki うんうんうんうん。
Nozomi Tanaka なるほどーみたいな。
Miki Watanuki 確かに。だから判断ってことですよね。
Nozomi Tanaka うんうんうん。だから。
Miki Watanuki 何色、白と判断するってことですね。
Nozomi Tanaka そうそう。これがたとえば濁っているように見えるとか、これは綺麗だとかっていうのもある種の判断っていうことですもんね。
Miki Watanuki うんうんうん。
Nozomi Tanaka なるほどー。まあでも難しいですね。会社をこう自分でやる立場からするとある種判断が仕事ですみたいなとこあるじゃないですか。
Miki Watanuki まあ確かに意思決定しかもうロールじゃない、責任は意思決定にしかないって感じですもんね。
Nozomi Tanaka そうなんですよねー。なんかこう、この本の中ですごくいいなと思うのって、仏教の考え方だとこういう考え方があって、それにみんなフォローすべきっていうことは別に、みんながその考え方に従うべきとはあまりここの本って書かないじゃないですか。
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Miki Watanuki うんうん。そうなんですよ。
Nozomi Tanaka なんていうのがあって、そういうのって使わないシーンがあってもよくて、使わないと楽になれるシーンってありますよっていうような書き方というかスタンスですね。
Miki Watanuki そうそう、そうですね。振りかざしてこないんですよね、本当に。
Nozomi Tanaka なるほどー。満かー。自分の価値にこだわることかー。
Nozomi Tanaka Miki さんはどうですか?この満の自分の価値にこだわる心っていうのはなんか、自分なりにここを意外と振り返るとあったなーとかそういうのってあります?
Miki Watanuki えーもう満だらけですよ、私は。
Nozomi Tanaka こだわりの心。
Nozomi Tanaka めちゃくちゃこだわり強いし、だからそれこそ私はその強い感情を発散しないことをすごい良いことって思って、
Nozomi Tanaka でも私自身はすごい極端というか強い感情を持ちやすい人間なんですよ。すぐ怒っちゃったり、なんでって思っちゃったり、なんでみんなできないのって思ったりとかするから、
Nozomi Tanaka それを、でも絶対言っちゃダメ、言わない、私は大人だから言わないみたいな感じに振る舞ってるんで、それ全部満じゃんって思いました。
Nozomi Tanaka 満の連続ですよね、まず。
Miki Watanuki そうそうそう、だしなんか私も性格疑われるんですけど、やっぱその人のちょうどいい悪口みたいなのを考えるのがすごい好きっていうのがあって、
Miki Watanuki ちょっとイラっとした時とかに、なんかダイレクトな悪口、あの人はだって太ってるしハゲだしみたいな、ダイレクトな悪口は普通にダメじゃないですか。
Miki Watanuki そうじゃなくて、なんかちょうどいい、多分あの人はいつもホテルとかで打ち合わせとかしてて高級趣向だから、
Miki Watanuki 自分で選んで安いものを買うことはできないだろうねとか、なんかわかります?微妙な、下げてないような塩梅の悪口を考えるみたいなのがすごい好きで。
Nozomi Tanaka イギリス人が得意なやつですね。
Miki Watanuki そうそう、すごいオシャレに言ってくれましたね。そういうとかめちゃくちゃ妄想と判断と満のなんか極みみたいな趣味だなって思いました。
Nozomi Tanaka なるほど、なるほど、なるほど。
Nozomi Tanaka それをこう自分に満があるっていうことを理解するのが一歩目ですよっていうのがこの本のテーマでもあるわけですもんね。
Miki Watanuki そうそう、その判断と判断じゃないものっていうか、自分の気持ちは全部判断でできてるんだっていうことを理解しようっていうのが第二章ですよね。
Nozomi Tanaka うんうんうん、なるほど、なるほど。いやこれで全体の3分の2か3分の1か。
Miki Watanuki 次いきますか。
Nozomi Tanaka いやこれはやっぱ草薙、草薙和尚はかなりのパワーを持ってらっしゃいますね。判断しないか理解すると。
Miki Watanuki そう、でそうですね、まず理解する判断しないときて3章がマイナスの感情で損しないっていうやつなんですよね。
Miki Watanuki で、多分1章2章が自分の心との向き合い方っていうのを解いてくれてて、3章4章から人との向き合い方っていうところにちょっとフォーカスしていくんですよね。
09:10
Nozomi Tanaka はいはいはい。
Nozomi Tanaka で、マイナスの感情で損しないっていうので、マイナスの感情って結局自分が相手に求めるものと相手が自分に与えてくれるものの差で起きちゃったりとか、期待が外れて起きちゃったりとかすることも多いし、
Nozomi Tanaka それで生まれるマイナスの感情っていうのは結局自分が相手を判断してるからマイナスの感情が起きるんですって言ってるんですよね。
Nozomi Tanaka ほうほうほうほうほう。
Nozomi Tanaka それは相手に期待をしていたんだけど、それに答えてくれないみたいなことが起きたりした時に、なんでそうなっちゃうんだろうかなーみたいなことが出てくるってこと?
Miki Watanuki はい。
Nozomi Tanaka か?
Miki Watanuki 出来ちゃったり、普通に相手のことを嫌いって判断してそれでマイナスの感情になっちゃったりとか。
Nozomi Tanaka あーなるほど。はいはい。
Nozomi Tanaka だからこの人は不快な人だって思ってその不快な感情が湧いた時に、それは自分がその対象を不快だと判断してるから起きてるみたいな。
Miki Watanuki なるほど。
Nozomi Tanaka 全部判断でマイナスの感情も起きてるので、その対処法として相手を判断するのはまずやめましょうっていうことと、
Nozomi Tanaka 自分の欲望っていうのは全然活用して良くて、自分が気持ちよくなれるもの、気持ちよくなれないものっていうものを自覚して、
Nozomi Tanaka 自分が気持ちよくなれることにいっぱい活動するようにしたらいいんですよっていうことです。
Nozomi Tanaka そうすればマイナスの感情が少なくなって、マイナスの感情で損しなくなりますよって言ってるんですよね。
Miki Watanuki なるほど。これMikiさんメモにめっちゃ苦手って書いてますけど、これどういうやつですか?
Nozomi Tanaka 私はここが本当にすごい苦手だなと思って、相手に自分の要望を投影するっていうことをめちゃくちゃしてる私は。
Nozomi Tanaka それで相手が自分の要望と異なることをすると、子供の時はマジでなんでやってくんないのってキレてたりとかしたんですけど、
Nozomi Tanaka 最近は悲しくなる。ただ静かに悲しくなるっていうことをしてて。
Nozomi Tanaka 相手にリスペクトのない態度を取られたりとか、自分の期待と異なる態度を取られると、すごいただ悲しくなる。
Nozomi Tanaka その人に怒りはしないけど悲しくなる。無意識のうちに怒りをキュッて潰して悲しみにして、
Nozomi Tanaka 時間が経ってその悲しみが小さくなるみたいな感じの振る舞いをしてて。
Nozomi Tanaka 私はこれマイナスな感情で損してる人じゃない?って思いましたね。
Miki Watanuki これだから第三者は突き刺さってるわけですね、Mikiさんに。
Nozomi Tanaka 悲しいって思って、自分で頑張って日光浴びたり運動したり、美味しいもの食べたりとかして悲しみを消化するみたいな感じにしてて。
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Nozomi Tanaka 私はこれをセルフコントロールができてるみたいな捉え方をしてたんですよ、自分的には。
Nozomi Tanaka なんで自分の思い通りにしてくれないの?っていうのは流石に他人が自分の思い通りになるものじゃないってことは分かってるから言わないし、
Nozomi Tanaka それでキレて、誰か他の人にやっちゃったりとかもしてない。
Nozomi Tanaka だからちゃんと自分をコントロールできてるって思ってたんですけど、
Nozomi Tanaka これは、草薙さん的に言うと、私が勝手に相手を判断して不快になっているっていうことなんですよね。
Nozomi Tanaka なるほど。
Nozomi Tanaka 相手に要望をすること自体が自分の反応だなっていうのはすごい覚えました、確かに。
Nozomi Tanaka 自分の判断だなって。
Nozomi Tanaka 一番ヤバい状態っていうのはまず要望、自分の意味付けにこだわる満みたいなことをベースに相手に要望しちゃって、
Nozomi Tanaka 当然それを裏切られることもあって、怒って怒ったことを態度にするみたいな。
Nozomi Tanaka いくつかの反応が連鎖して起きちゃう。
Nozomi Tanaka 一番ヤバいやつはそれですね。
Nozomi Tanaka 相手になんで自分の思い通りにしてくれないのって言って泣きながらキレるみたいなやつが一番ダメっていうか、反応の極致みたいなやつですよね。
Nozomi Tanaka ウィンさんは一番最後の方の相手にぶつけるっていうところの反応はカットできてたと。
Nozomi Tanaka そこはできてたが、もうちょっと前にも実は反応の連鎖がいくつかあって、
Nozomi Tanaka 本当はそこもコントロールできてたらもうちょっと楽に生きられるのかもしんないなっていう苦手に対する気づきがあったってことなんですね。
Nozomi Tanaka 自分が良いと思っていることがエゴっていうか、自分でそういう不快な状態を作って、悲劇のヒロインみたいな感じになってたんだなって思いました。
Yoshida 今は社会がこんな状態じゃないですか。
Yoshida ニュースで見てこれは何が起きてるんだろうと思ったニュースが、私今兵庫県神戸に住んでるんですけど、
Yoshida パチンコ屋さんが営業しているみたいな話になって、自粛課でも運営しているパチンコ屋さんの行政が名前を公表したんですよ。
Nozomi Tanaka 神戸市だけですか?
Yoshida 大阪と神戸かな?兵庫県神戸市か。神戸市としてやったんですよ。
Yoshida そしたら、公表しているパチンコ屋さんのところにすっげえ怒っているおじさんがいて、パチンコ屋に並んでいる人がいるわけですよ。回転前に。
Yoshida そこに向けて、お前たちはなんで並んでいるんだって怒って、並んでいる人たちに対して怒ってもらったおじさんがいたらしいんですよ。
Nozomi 自粛警察ってやつですよね?
Yoshida まさにまさに。パチンコ屋自粛警察がいて、お店の人が警察を呼んで、警察の人がお前たちなんで並んでいるんだって言ってたおじさんをどっかに連れて行ったみたいなことがあったらしいんですけど。
15:11
Yoshida これは何が起きているんだろうみたいな。
Nozomi はいはいはい。
Yoshida すごく自粛警察的な人って、私はそこに共感がなかなか難しい。
Yoshida 本来ダメと言っていることを守ってもらうために何かしらの価値観を代替して怒りをぶつけていってるわけじゃないですか。
Yoshida 単純に損だなぁみたいなことを思うんですけど。
Nozomi 確かに。
Yoshida でも意外とそのレベルまで行くとちょっとトゥーマッチだなと思うところはありながら、もう少しこう、何て言うんですかね。
Yoshida 似たようなことは自分もやってることがもしかしたらあるかもしれないなと思っていて。
Yoshida 例えば、何て言うんですかね。
Yoshida どっかお店に行ったときに店員さんに対して怒ってる人がいたときに、
Yoshida 何て言ったらいいのかな。
Yoshida ああいう対応はやめた方がいいですよみたいなこと。
Yoshida 全然自分の得にもならないし損にもならないことについて誰かにアドバイスしたりとかすることあるじゃないですか。
Nozomi はいはいはい。
Yoshida それもでもよく考えると比較的状況を勝手に判断して勝手にアドバイスしちゃってるってことにもなるので、
Yoshida その辺の自分なりの線引きって難しいなっていうことを今話しながら思ったっていうだけなんですけどね。
Nozomi 気づいたら期待してしまう生き物ですよね私たち一人。
Yoshida いやー人間。これが人間。
Nozomi そうだから今期待をしているって自覚しなきゃいけない。
Yoshida ああなるほど。
Nozomi 警察もする前になんで並ぶんだって思ったら、
Nozomi 今なんか神戸市民100%の神戸市民全員に自粛することを期待してたんだって思わなきゃいけなかった。
Nozomi えっ無理じゃね?100%はみたいな。
Nozomi 特にパチンコみたいな中毒性の高いものに依存してると特に無理だろ。しょうがないなってなればよかったんですけどね。
Yoshida いやー理解。理解が必要だ。なるほど。
Yoshida 第3章がいよいよ他人との関わりってところが入ってくるわけですね。
Nozomi はい。
