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はい、どうも、ゆうとです。
一つ前の収録でですね、ミライモンさんと対談させてもらったんですけど、
お互いに結構今、障害者支援みたいなことを見据えた活動をいくつかしてるので、
そのきっかけみたいなところを話したので、
興味ある人はまたそっちも聞いてもらえたらなと思いますけど、
今回はですね、もうちょっと具体的に障害のある方に対してどういうサポートをしたらいいのかとか、
障害者をサポートしている人に向けてこういうのもあった方がいいとかですね、
地域どういうふうに作っていくとか、世の中の社会のこととか、
いろいろちょっと話していけたらと思うので、またよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今現在だとミライモンさんは、その障害者の支援っていうと研究活動が一番メインで、
実際にどこかボランティアで行ったりはしてたんでしたっけ?
いや、でも今結局は、今はまだ実体調査のために、
大学院生としていろんな事業者に出入りしているだけです。
まだ具体的な活動はそんなにって感じですかね?
はい、そういったのはまだ全然してないです。
自分は週1回とか定期的に訪問して、
結構重度な知的精神障害の方が入所している施設みたいなところで、
障害のある方のリハビリみたいなことをしたりとか、
さっきの収録でも言ったんですけど、障害者スポーツとかだと、
そういうチームとか訪問して、選手の体のケアとかしたりすることもありますし、
障害者支援施設で働く職員向けの体のケアとかですね、
これミライモンさんも一緒に行ってもらったりしてますけど、
そんな感じの活動で、やっぱり障害者支援というのを見せたときに、
障害のある方だけじゃなくて、その周りのサポートというのは結構大事かなと思うので、
その辺は今後も増えていくといいかなって感じはしますかね。
そうですね。さっきも話した通り、やっぱりそこが支援の基盤となる、
職員さんの健康を守るというところも大切ですよね。
そうですよね。あと一応スタッフ教育みたいなこともさせてもらったりしてますけど、
案外福祉業界で働く人って、意外と国家資格を持っているとかじゃなくて、
自分の子供がその障害を負ってしまって、そこから福祉業界で働くきっかけになったとか、
意外と勉強するきっかけが少なかったりする気がするので、
そういうところも専門職を持った人がやれるような感じはしますよね。
意外と言葉とか、やっぱりちゃんとした定義とか、
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そういったところが自分の経験則ではすごくよくわかっていらっしゃるけれども、
やっぱりそういう専門家と関わる機会はあまりないようですね、実際。
ないというか、やっぱりディスカッションの場とかが少ないようなイメージですね。
そんな感じありますよね。医療・介護・福祉みたいなところって、
結構社会福祉的な、公共的な仕事な感じしますけど、
医療と介護の方がまだ情報早いような気がしてきて、
福祉がまだ広く見ると遅れてるなって感じがするので、
そこはやるようがある気がしますよね。
確かにそうですね。やっぱりああいうところにいる方は、
その方一人症例とかケースレポートとしてはすごく濃厚に知ってるけれども、
やっぱりその医療の現場とかだと関わる人数が圧倒的に多いので、
そういったところから語れることがあって、
割と全体からの個別性みたいな感じに話せるので、
そういう方が向こうとしても知らないこととかが増えて、
分かったりしていいかなと思いますね。
そうかもしれないですね。
本当に自分もメライモンさんも大学院とか行ったりして、
エビデンスのレベルみたいな話も勉強したりすると思うんですけど、
事例だけだとレベルとしてはちょっと低くて、
そこからもっとたくさんの症例というか、
障がいのある方の情報を集めてきたりとか、
福祉系の資格を取った後に大学院まで行って学ぶとかっていうのも、
まだ少ないような気がしますし、
そういう数字化するとか、研究の論文から持ってくるとか、
かなり苦手な気がするので、
福祉は結構やる必要があるのかなとは思いますね、最近。
そうですね。
そうすると全体の統一性もできたりとか、
ちゃんと負に落ちた関わりができると思うので、
職員の消耗とかを防ぐにもすごく大切かもしれないですね。
そうですね。
本当に福祉系の施設で働く職員の方って、
自分の施設だけでいっぱいいっぱいになっちゃって、
他の施設の人と関わるような機会も少ないので、
でも結構真面目にというか、勉強熱心な方もいるので、
本当に学会みたいな感じとか、
ちょっとそういうお互いの施設の状況を話し合える場みたいな作ったら、
結構やりたいという人多そうな気はしますけどね。
どうなんだろう。
そうなんですよね。
でも本当にそれ、もともとはそういう向上心とか理念とか持って入ってくる人多いので、
そこに今足りないのって、もしかしてそういう学びの場なのかなって、
今ちょっと話しながら思いましたね。
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思いますね。
今関わっている入所施設っていうところの職員さんは、
結構みんななんか熱心な方が多くて、
自分から情報発信したらそれすぐ受け取ってくれて、
現場に行かしてくれたりするんで、
そういうある程度知った人から学ぶっていうのもありだし、
横のレベルというか、同じぐらいの人たちで関わるっていう機会を作っていけると、
いいのかなって感じがしてきましたね。
そうですね、本当ですね。
なかなか厳しいなぁと皆さん、
本当に正直しやすい給料で、
あんなに人のために献身的に自分の時間を使うっていうのはね、
すり減るばかりじゃなくてね、
本当に吸収したいですよね、人間として普通に成長したりね、
という気がします。
あとなんかやっぱりこう、
ベースがやっぱ福祉で人のためにって感じなんで、
施設としても昇給していくとか、
スキルアップしていく制度が何か組み切れてないようなところが
多いような印象があるんですけど、
何か関わっている中でそんな感じたりします?
全然本当それは本当に同じぐらいの給料、
皆さんそれぞれ個性も違うし能力もいろいろなんですけど、
ただやっぱりその給料の財源というか、
そこの事業所ごとの経営的な問題もあるのかなと思ってて、
なので、例えば利用者さんが少なくて、
それぞれからもらえる、何て言うんでしょうか、
そういった介護、お金みたいなところもそれぞれと思うんですけど、
その辺本当うまく逆手にとって利用できるような、
そういった経営に強いコンサルタントみたいな、
そういう人が入ったら意外とね、うるおって給料が上がるとかね、
いろんな評価の仕方も生まれたりね、
なんてことをちょっと思ったりしますけど。
まあなんかその辺やっぱりイケてるというか、
若い人がやってて新しいの取り入れようとしてる事業所は、
多分福祉の財源に頼った事業だけじゃなくて、
自分たちでもうちょっと事業もやろうとか、
やっぱ福祉のそういう財源だけだと、
本当に人件費もかなうだけとか、
施設の修繕費とか積み立てたりとか、
もうそれで終わっちゃうような気がするんで、
もうちょっとね、そういうビジネス的なというか、
事業性も考えた福祉施設みたいなの作れると、
より良くなりそうな気はしますね。
そうですね、はい。
それで最近、自分だと滋賀県の方で、
さっき前回の収録でも言った、
障害者スポーツの団体で、
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ある程度福祉も見せつつ、
事業性も作っていくみたいな、
施設の立ち上げとか関わったりしていますけど、
結構滋賀県がいいところが多いというか、
ちょこちょこそういう新しい考えも取り入れて、
そうなところがあるんで、
そういうところも情報発信して、
なんでもらえたらいいなと思っているんですけどね。
聞こえてますか?
そうですね、私自身はいろんな事業してみていると、
古いところから新しいところとか、
いろいろあって、
大丈夫ですか?
はい、聞こえてます。
新しいところ、結構IT系のお仕事とか、
どんどんやって、
本当に絶対そうですね、
そういうパソコン作業は、
例えば記事を書くとか、
動画編集とか、
物販とか、
本当に普通にやってらっしゃいますよ。
本当に障害が関係なしに、
それぞれができることを、
その中から見つけたり開拓して、
やってますね。
そうするとコーチンが高いとか、
そういう傾向になっているように思います。
数字でも出ているかもしれないですけどね。
そうですよね。
障害者福祉とかっていう、
本当に障害者っていうのを中心に考えすぎると、
この人なら何できるかな、みたいな感じの流れになりますけど、
もうちょっと事業所の運営とかっていう感じで考えると、
世の中の流れに合わせて、
こういう事業をした方が収益性が高いとか、
それを障害のある人をやるためにはどうしたらいいのか、
みたいな流れもね、
事業所、特に就労支援の事業所をやるって言ったら、
そういう流れもありかなと思うので、
そういうことを考えるきっかけは、
作っていってもいいかもしれないですね。
そうですね。
その辺をちょっと冷静にした準備というか、
世の中の流れに合わせて変化することも大切ですし、
本当に抱え込みすぎないで、
うまく風通しのいい事業所が増えたらいいなと思いますね。
そうですね。
もう一回、事業所という話がいろいろ出てきたんですけど、
福祉の制度をなかなか知らない人は、
その辺の形も分からないので、ちょっと話しておくと、
一番障害が重くてでも働こうと思っている人は、
就労継続支援のB型、A型みたいな仕組みがあったりして、
こういうところだと、本当にまだ現状安いんですけどね、
高賃という形で給料みたいなことを受け取って、
働く人もいますし、そこからレベルが高くなってくれば、
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その企業の障害者雇用枠で働いたりとか、
一般の枠で働いたりとか、
特例子会社という障害のある方が働く工場みたいなところとか、
があったりとかっていう流れなんで、
世の中だとこの結構B型とかA型とかね、
この辺が難しいところというか、
うまくいってるところはいってるけど、
本当に安いお金で働いてる人もいるところが現状なんで、
この辺が変わっていくといいですよね。
そうですね。ただ、逆に見ればですね、
障害をしっかり診断としてちゃんと受けて、
手帳とか持っている方は、人によって年金を受給できてたり、
助けないながらのコーチもあったりとか、
そんなに頑張りすぎずとも、
毎月ある程度お金が入ってくるっていう仕組みもあるので、
そういったところを安心に変えれば、
新しい靴にチャレンジする力を持っているといいなと思ってて、
やっぱり環境がめちゃめちゃ大切なんで、
思い切ってずっともしB型とかで働き続けてるとしたら、
A型に変えてみるとか、
今インターネットでいくらでもいろんな事業所の、
いろんな仕事の情報もゲットできるから、
どんどんステップアップを自分のペースと自分のタイミングで、
それぞれ本人が気づくっていうのもいいかなと思いますね。
そうですね。
その辺また世の中の難しい問題として、
例えばB型みたいな事業所でできる人は、
その人にやっぱり事業所が頼っちゃうから、
なかなか出て行ってほしくないとかね、
そういうのもあるんで、
もうちょっとフラットにその人に合わせて、
今どういうレベルだったらどういうとこがいいとかっていう、
アドバイスができる場所も必要かなって感じがしますね、
さっきの話だと。
そうですね。
そこはやっぱり家族っぽくなりすぎちゃうのが分かるので、
そこも第三の目じゃないけど、
外部から妥当な評価として、
この人の人生を考えて、
一つ先の世界みたいなことを一緒に話す前向きな時間は、
それはでもすごく大切かなと思いますね。
そうですね。
一応さっき話題に挙げた滋賀県の方で作ってる施設では、
相談支援事業っていう形もあったりして、
相談に乗れる形ですね、
今こういうレベルだったらこういう活動をしていったらいいかみたいな、
そういうところでフラットに制度を使いつつできたらいいかなと思いますし、
それでも福祉の制度を使わないような働き方も全然ありかなと思うんで、
それこそフリーランスみたいな働き方とかも案外良かったりするかもしれないんで、
いろんな可能性を広げられるようにできたらいいですね。
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そうですね、本当に可能性はいくらでもあると思うんで、
今精神医学の分野でもIPSっていう海外の概念、
哲学的なところと仕組みが日本に入ってきてて、
本当それもその人のタイミングと意思、それを尊重して、
やりたいことをやりたい瞬間にやらしてあげようっていう、それだけのものなんですよね、本当に。
で、それが今まではB型、A型意向支援、一般就労っていうステップがあったけど、
それも別に関係ないみたいな、飛び越えちゃってる感じの発想なんですけど、
本当にね、情報っていうのはね、下手にとらわれすぎると縛りになっちゃうので、
こういった海外の発想っていうのをちょっと学ぶっていうのもいいなぁと思うんですね。
そうですね、本当に日本でいろいろ制度が整ってて、逆に海外から比べたらそれなりにいいというか、
すくい上げるような制度はあるわけですけど、これが全然100%正解でもないですし、
もうちょっと自由な発想でね、今までの流れを取り越えたりとか、
自由にやるのが全然ありかなと思うんで、そういう海外の事例とかを学ぶっていうのも良いかもしれないですね。
そうですね、ちゃんとそれに伴ってね、継続的な支援というところも漏れなく作っているので、
まだまだ日本では普及が進んでないけど、IPSっていう仕組みなんですけど、
本当にね、独自でもいいので、こういったものを各事業者が勉強して、
それぞれのやり方で応用してやっていくっていうのもいいですね。
そうですね、そういう考え方は啓発していきたいですね、ぜひ。
そうですね。
そうすると、やっぱり以前ね、自分でも会社作って、障害の福祉施設の人がよく見るような
ウェブのメディアとか、何か作ったらいいのかなみたいな感じは思ってたんですけど、
自分がそっちの能力そんな高くないんで、途中で止まってますけどね、
そういうさっきの教育みたいなこととか、そういう新しい概念を学べるみたいな、
やっぱり情報発信は何か作っていきたいなって感じがしてきましたね。
そうですね、今本当にちょうど生き方がみんな結構二極化しているなっていう局面でもあるけれども、
障害がある人にとってももちろんね、大切なものだし、
自分自身の生き方っていうのに向き合うためのプラットフォームとしてあってもいいかもしれないですね、そういうところが。
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そうですね、最近またウェブ3とかっていうのもあるんで、何かうまく流れに乗って考えていこうかなと思います。
ここまででもね、まず柔軟に考えてる人もなかなか多くないと思いますしね。
でもちょこちょこいるんでね、Twitterとかで見てても、障害者支援のところでウェブ3とかNFTとかも関わってやってるところとかも、
だからそういう人たちとまたうまく連携取りながら、新しいムーブメントみたいなのを起こせたら面白いかなと思うんで。
本当そうですね。
そうですね、これはもう本当にいい健全な概念というか、だと思いますね。
本当にどこまでついてこれるところがあるのかって感じがしますけど。
そうなんですよ。
ちょっと破壊力がね、イメージ的についてもあるかもしれないけど。
最初はね、批判とかされる可能性もありますけど、後々見たらね、やったほうが良かったってなるのは明らかかなって感じはするんでね。
そうですね、あと形は何でも良くて、あとそこのね、自分なりな生き方が少し楽になればいいなと縛りから解かれてとか、そういうところかなと思いますよね。
本当そうですね。
障害者支援も医学モデルと社会モデルみたいな感じで、医学モデルっていうと障害自体をリハビリで改善したりとかサポートするっていう感じですけど、
社会モデルっていうと、社会の環境とかインフラみたいなのを整えれば、障害あっても問題なく生活とか仕事を送っていけるみたいなモデルで、
そっちの社会の仕組み自体を変えたりとか、今の時代にあったものを提案すれば、別に障害あったってしてもね、そんなに食うなく過ごせる可能性もあるんで、
そういう社会面を変えていけるような感じができたらいいですけどね。
いや、本当そうですね。
最近いろんな人が出て露出してる人も増えてるので、ぶっ壊すぞみたいな。
これが激しいとかっていうふうに見えるんじゃなく、この人が言わんとする本質的な意味みたいなものが上手につながるといいですね。
未来相撲さんもぜひぶっ壊してください。
そうですね、人間なんてね、本当に変わっちゃいますからね、ちょっとしたことで。
良い方向にも悪い方向にもね。
切り口変えて、実は障害者支援につながってたみたいな形でも全然いいかもしれないですし。
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互いに結構、この障害者支援みたいなところは根っこにあるコンセプトかなって感じがするんで、
いろいろやっていけたらいいかなと思いますね。
そうですね、すでにそういう活動が始まっていて取り組んでいるっていうところで言うと、
一番、ゆうとさんほどこそね、肌身にいろいろかじてるかと思うんで、そういう話をどんどんね、していけるといいですね。
していきましょう。
一旦また20分ぐらい経ったんで、このぐらいにして。
まとまったかわからないですけど、今後いろいろこういう活動もしていきますという話でした。
はい、じゃあありがとうございました。
また具体的な細かいことがあればね。
そうですね、また具体的な話とかはいろいろしていきますし。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございました。
