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心と体の専門家が様々なトピックを取り上げて、 健康について考え直す番組、Rethink Healthということで、
前回初回で健康っていうのをテーマに ざっくりいろいろ喋ったんですけども、今回は2回目ということで、
またちょっと幅広いテーマにはなるんですけど、 障害みたいなところにピックアップして喋っていこうかなと思います。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
2人とも今、障害のある方の就労支援とか、障害者支援みたいな活動って結構意識してやってて、
いろんな障害のある方にも関わる機会があるかなと思うんですけど、
やっぱり精神障害みたいな方と関わることが多いですかね?
そうですね。関わるのは、職業柄的にも、今研究している調査先でも、精神障害、発達障害、統合症、気分障害など、
いろんな方々と出会うことが多いですね。
なるほどですね。自分はスポーツとかやってて、身体障害の方でスポーツやってる方とかはいろいろ、
視覚障害だったり、死体不自由の方もいますし、知的精神障害の方とかも入所している施設で関わったりとかもあるんで、
多分お互いに被るところもあるかなと思うんですけど、
やっぱり障害の種類によって生活とか仕事も制限出たりして、
一般の方の健康とかっていうよりは、ちょっと考えるハードルは高まるような気はするんですけど、
個別で見ていったら、多分いろいろやることが見えてくるかなと思うんですけど、
精神障害の方で、どうなんですかね。肉体的、精神的、社会的みたいなところでどういうところでトラブルを抱いやすいとかあったりしますかね。
やっぱり社会的なところで、いろんなハードルを感じてしまって、ストレスになって症状が悪化してしまうっていうケースが多いような気がしますね。
もちろん複役調整がうまくいかなくて、症状が悪化して不眠症状とかいろんな症状が現れてくる、それによる辛さっていうのもあると思いますし、
でもやっぱり最近テーマになっているのは、社会的な歪みというかストレスなんじゃないかなと思いますね。
精神的なところって先天的なところが多いんですかね。後天的なところもあるんですかね。
そうですね。先天的にとか言われてる説もありますし、
あとやっぱりその、養育環境だったりとか、生まれてから受けたいじめだったり、いろんな喪失体験とか、そういったことが自分の中の大きな傷になって、
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震災とかもそうですよね。自分では免れようがなかった出来事とかが、精神障害の引き金になってしまったってことももちろんあったりしますよね。
精神面から肉体的なところで症状が出るみたいなこともあったりします?
やっぱり心と体は本当に心身一体ですから、例えば肉体的なところだと変頭痛とか、頭痛とか目眩とか食欲不振とか、体のブシブシの痛み、あとは不眠とか、
人によってはストレスで痒みが出るとか、呼吸器系の咳が出るとか、いろんな症状が考えられます。
なるほどですね。
自分はどっちかというと体の方が専門って感じですけど、関わっている知的障害の方とかも普通に腰痛になることもあるし、
重度な方だと活動量がかなり落ちて、過励に伴ってかなり筋力とか落ちてくることもありますし、
本当に両方とも出ますよね。肉体的な身体障害の方で精神的に苦しいというか、そういう症状が出たりというのもあると思いますし、
本当に心と体がつながっているなみたいなのを日々感じますね。
つながっているので、逆の意味で心からアプローチしてもいいし、体からアプローチしてもいいしっていうように捉えていけば、
いろんな方法が見えてくるかなと思いますしね。
本当に自分みたいな専門家って逆に身体障害っていうと、身体の障害に対してのアプローチばっかり見がちっていうか、
逆に視野が狭まる感じもあるので、やっぱり他職種で関わっていたりすると、いろんな見方が関わっていいですよね、おそらく。
本当に私も病院で常々よく他職種カンファレンスなんかやってて、
それがお互いにいろんな角度から意見を言うことがめちゃめちゃ効率的な、その時々の買いを見つけやすくて、
やっぱり私たちのような看護師さんは、とりあえずリスクを管理してしまおうというところを重視してしまうので、
何か新しいことをやってみようという時に、なかなか勢いがないところがあったりするんですよね。
患者さんが転倒したらどうしようとか、もし怪我したらどうしようみたいな。
そういう時に結構リハビリ系の方が、この人の機能名みたいなのをちゃんと客観的に評価して、
これぐらいできますよってことを言ってくれることが、すごい結果的にいい治療になっていったりしますよね。
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そうですね。そうやって他職種の人がいる病院とかだとそういうカンファレンスとかできると思うんですけど、
また地域に出るとまたちょっと違った、特に障害っていうと福祉領域になりますけどね、
そっちだとまだまだ関わりきれていない専門職の人も結構いる気がするので、その辺は課題でしょうね、おそらく。
そうですね。どうしても昔から福祉と医療の壁なんてこと言われますけれども、
同じ人間が関わる人によって受けられるものがすごく差が生じてしまって、
それがいいか悪いかは別なんですけれども、
先ほど言ったようにできる限りいろんな目を入れていくっていうことはきっといいかなと思いますね。
本当にそうですよね。
最近ちょっと話変わりますけど、自分もフリーランスの働き方みたいな感じでいろいろ話したりしてますけど、
そういう人が増えると病院だけじゃなくても地域で活動する中でいろんな専門職の人と関われる機会も増えてくる可能性も高まるので、
それを入れて社会的にも生きやすくなる人が増えるといいななんて思ったりしますけどね。
本当にそう。あくまでもその人が生きやすくなるっていうところがテーマかなと。
何々ができればいいとか、仕事をすればいいとか、そういうことがその人の幸福とは関係なかったりするんだってね。
そういうことをずっとエンドレスにみんなで語っていけてもいいのかなと思いますね。
そうですね。分断しちゃいますからね、どうしても。
病院は病院とか福祉とかでもどっかの施設は施設って感じで。
本当にその人と長く関われる場が作れるとより良いなって感じはしますね。
そうですね。
そういう意味で個人的に趣味活動っていうか、スポーツも趣味の一つっていうか、
余暇活動かなと思いますけど、そこは個人的に大事かなと思ってて。
やっぱり病院とか仕事とかっていうと、どうしても一つの組織っていうか、そこに固まらざるを得ないところもあるんで、
横断的に関われる場が作れるといいなって感じはしますね、社会の中で。
そうですね。
障害がある人ってどうしても守られるべき存在みたいなイメージを持たれてるけれども、
もっと自分が余暇をどういうふうに使うかとかいう子どもの自由度が全然広がっていって、
生きやすい社会ができるというか、どんどんそういう事例が増えていけばいいなと思いますよね。
そうですね。
それもまた地方とか都会とかでも違うでしょうし、スポーツの仕組みも。
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だからどうなんですかね、障害の種類にもよる気はしますけど、
それによって地方の方が良さそうな人もいれば、都会の方が良さそうな人もいるでしょうし、
そういうのも事例が集まってくるといいかなと思うんでね。
そうですね。
オンラインとかでもね、もちろん今オンラインスポーツとか、SNSとかもそうですけども、
いろんな喜びを感じれる一つの手段ですし、
どんどんね、日本って結構福祉情勢が豊かなのかな、何かしたいと思った時に、
ある程度のサポートがあればできないことがないんじゃないかなって。
例えば最近で言うと、美学で水上アクティビティーを障害がある人を勇気を持ってやってるシーンなんかを見かけることがあって、
そういうような一つのすごい体験が実は大きなきっかけになったりとかしますし、
でもそのためには、それをサポートする環境とか人とか場所とかが大切だなと思ったりします。
そうですね。世界的に見たら日本はまだ全然生まれてる方じゃないですかね。
もっと福祉が手厚いところもあるでしょうけど。
かなと思う。
でもまあこれはまあいろんなね、それぞれの受けたこととかが影響していろんな意見があると思いますけどね。
そうですね。
世界で言うと本当に国連かどっかから出てた、
世界でも10%とか15%ぐらいだったかな。
その障害ある人はやっぱそのぐらいいるっていうんで、
10から15億人ぐらいとかいるって言われるデータがあったような気がするんですけど、
やっぱその中の大半は発展途上国みたいなところでまだいるって言われるんで、
本当にそもそものやっぱ医療の体制が整ってないから、
それでワクチンだとか治療だとか受けれなくてっていうのもあるんでね。
本当にそういうこと比べたら日本はまだ全然環境的には良い方ですよね。
そうですね。
なんかそんな感じがどうだろう、そういう気持ちで私もそういうところに関わるときは関わってるようにしてますけどもね。
まだまだ日本でももちろんやることはいろいろあると思うんですけど。
そうですね。
障害って言葉が本当なくなればいいっていうのはよく聞くんですけど、
でも便宜上、障害が診断された以上はそれで手帳を持ったりとか、
それによって使えるサービスがすごく多かったりとか、
それがすごく生きやすさにつながる場合もあったりするから、
セルフスティグマって言って自己偏見のような、
自分が障害者だっていうような、自分にレテルを張るっていう気持ちもありながら、
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でも自分の一つの特徴として、
社会の中でいろんなことを見つけたりとかしていけたらいいなと思いますよね。
そうですね。
歴史的に見れば、障害があったら人権がないっていうか、
そういう時代もあったと思うんですけど、
そこで人権みたいな概念が出てきて、社会保障の制度とかも整ってきて、
その中で便宜上、障害者手帳とか、障害がある人にはサポートが必要だからっていうのでやって、
そういう仕組みもできずつあるんですけど、
障害がなければ名前がなくなるっていうのは無理かもしれないですけど、
その中で一部障害があったとしても、やっぱり残されている部分がうまく使えるというか、
そこは他の健常と言われる人にも劣らないというか、
もっと優れているところもあるはずなんで、
そういうところが活かせる感じができたら、理想論はいいかなと思いますよね。
でも本当にそうですね。
ただ、なんか最近SNSとかやってると、
割と私は何々の疾患を持ってますっていう自己開示を、
自ら行っている方々をたまに見かけていて、
これはすごくいいなというふうに思いますね。
結構いますよね。
いますよね。
それをきっかけで、こういう病気って聞いたことあるけど、こういう症状なんだってリアルで、
なんかいろんなことを聞けたりとかすることって、
なんか他者理解というものになるし、
自分でもそういう面があるかもなんてね。
なんかちょっと気づけたりとかありますよね。
そうですね。自分も多分あるんでね。
そういうところ。
機質的にはそういう発達障害的なところとかね。
そうですね。
そこがなんか手帳とかになると区切って、
その障害ある無しとかになりますけど、
もうちょっとグラデーションを持って、
グレーなとこやっぱあるんで、
なんか症状あっても手帳をもらうほどではないけど、
やっぱりなんか不都合を感じる人とかってやっぱいますし、
そういうとこはうまく開示したりとか、
身近な人には情報共有して、
宿場とかぐらいの環境とかで、
それで自分の周りが整えばね、
暮らしには問題なくなったりとかするでしょうし。
そうですね。
本当になんかいろいろありますね、やることがね。
いろいろありますね。
一番でも大切なので、
手帳を取る取らないにせよ、
自分がちゃんとそこで意思を持って行動しているかとか、
選択しているかみたいなところかなと思うので、
でもそれで別に意見が変わってもいいし、
一発で決めなきゃいけないことでもなかったりするので。
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そうですね。
でも自己開示してくれることがきっかけで、
そういう話し合いになったりするしね。
あとまた難しいのは、
知的障害とか重度だと言葉喋れないとか、
高齢者でも認知症とかなってしまって、
うまくコミュニケーション取れないかったら、
そこもまたちょっと違った問題が出てくるような気もしますし。
そうですね。これ結構問題になってますよね。
特に高齢者とか、
突然例えば大きな事故に見舞われて、
急に植物状態みたいな自分の意思を。
すみません。ちょっと電話がかかってきたので、
続きを言いましょうかね。
突然植物状態とかになって、
意思がないというか、
だからその前からの準備とかっていうのは、
結構大事になってくる感じですよね。
ということが最近話し合われてて、
意思決定支援のような、
自分の意思がきちんと考えられて、
持てる時に、
家族の中で話し合って、
そういったことを表示しておくとか、
カードを持つとか、そういうことがあると思うんですけども、
やっぱりそれも本当に何が正解かとかって、
その時々でまたどうなるかわからないですけれども、
話し合いっていう場を持つということが、
結構大事だったねって言われてますね。
そうですね。その辺が社会的にっていうところで、
本人の意思が尊重されるべきだとは思うんですけど、
それだけが全てじゃないんで、
やっぱり近しい人とか周りの状況とか、
結構総合的に判断しないといけない状況があると思うんで、
本当に奥が深いですね。障害について話してても。
そうですね。障害切り口に行くと、
本当に多分、
善か悪かとか、これ正解不正解とか、
まずそういう概念を持ってはいけないような話なのかな、
みたいな気もしてきたりします。
そうですね。今後いい人がいればというか、
共感してくれる人がいれば、
障害何か抱えて生活してる人とか、
一緒に話すとかもありだなと思いましたね、今。
そうですね。確かに障害があって、
例えば発達障害とか、
最近よくそういうことを自己開示したりしますけども、
いわゆる週5日間、8時間労働とか、
そういうことがなかなか難しかったり、
対人関係でどうしてもたらぶって、
職をてんてんとしてしまったりとか、
社会から見たら、この人平均じゃないじゃん、みたいな。
ふうに思われがちな人の気持ち的に、
それって本当にダメなの?みたいな。
別に良くないみたいな。
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いいか悪いか分からないけど、
どうしてそういう風になっちゃったの?みたいな。
その中に何があるかみたいな話とか聞いてみたいですね。
聞いてみたいですね。
お互い研究とか活動してて、
今ある世の中の研究っていうと、
結構大多数のN数とかっていったりしますけど、
人を集めたデータ集める、
解析する研究とかっていうのが、
どっちかというと評価されやすいような気がしますけど、
障害の分野とかだと、
個別の事例とかっていうのを深く見ていくのも結構大事ですし、
そこで音声みたいな形でコンテンツとして発信するっていうのも、
もしかしたら意義があるかもしれないんで、
そういうのもやっていけたらいいですね。
もちろん広くデータ扱ってっていうのもいいんですけどね。
そうですね。
量的に見ても質的に見てもどちらから見ても、
めちゃめちゃその時その時出てくる味が違ったりすると思うんで、
データを用いながらインタビューしてみたりとか。
やってみたいですね。
そうですね。
この番組としてはリシンクヘルスってことなんで、
考え直すって感じなんで、
答えを喋るっていうよりは、
その場でまた考えながらとか、
結構自由度高くやっていきたいなと思うんで。
そうですね。
一旦これで20分くらいになるので、
今回が話す障害についてみたいなこんな感じで、
また別の機会で話したら違う話になったりするかもしれないですけど、
今後もいろいろやっていこうかなと思うので、
今回はこのくらいにしようと思います。
はい。ありがとうございました。
ありがとうございます。
