00:00
私は、協生農法の組織を考えるというところで、 背景を聞きたいなぁというのがあったんです。
僕がそれを言っている意味ですか?
協生農法って、農業と組織って、 ちょっとわかんないので、
私もちらちら協生農法を昔から知ってるけど、 なんでそれを組織っていうのかな?
協成農法って何ですか?
僕もそんなめちゃめちゃ詳しいわけじゃないんですけど、
よくある一般的な農法って、
畑って聞いた時に思い描くのって、
ウネがあって、ブロッコリーがあって、キャベツがあって、
人参があって、ウネごとに分かれてたり、
人間が管理しやすい、たくさん野菜を摂るための、
一番最適化されている畑をイメージするじゃないですか。
それが世の中の大多数だと思うんですけど、
協成農法って、どっちかというと生態系を作るみたいな農法で、
ウネを作ったりするケースもあるんですけど、
要はエリアを作って、大きくても小さくてもいいんですけど、
エリアを作って、その中に生態系を作るようなイメージで畑を作るんですよ。
だから普通は、このエリアにこの作物を植えるみたいなことを決めて計画してやるんですけど、
協成農法は、動画してるやり方だと、いろんな種をいろんな場所にまくと、
そのまいて、出てくるものがその土地にあった作物であるっていう考え方で、
だからどこに何が育つかっていうのは最初分かんない。
けど、一応環境づくりのやり方として、一応型みたいなのがあって、
ウネというかエリアを作った中心に果物の木を植えて、
その果物の木が根っこを張って、その根っこが土をいい感じにしてくれて、
その周辺に作物の種をまいて、その種の中にも多年草、
この辺はなぎさんの方が全然詳しいと思うんですけど、
いろんな作物の種類があるじゃないですか、
年越すやつと年越さないやつがあったりとか、
そういうのをごちゃ混ぜに植えて育ったもので育てていくと。
その中にいろんな虫とか動物とかが寄ってくるんだけど、
03:06
普通の農家だったら除草剤使ったり、虫を殺したりとかっていうのはするんだけど、
基本的にはそんなに殺さずに、その虫に任せというか、
そこに発生する生物に任せて、食べられるものは弱い作物であり、
その残る作物は強い作物である、みたいな感じでやっていく農法があるんですけど、
もうちょっとうまく説明する方法あると思うんですけど、
見た目はもう森なんですよ。
工作放棄地とそんなに見た目変わらないんですけど、
でもそこは農地としてちゃんと育てられているところで、
っていうようなやり方があって、すごいいいなってちょっと思ったんですよね。
人間ができるだけ手を入れないというか。
なぎさん、何か言いました?
今それで実践し始めたんだっけ?
実践はまだしてなくて、YouTubeとか、
あとはネットとかで調べて、やり方を今調べているところで、
あとできる場所をちょっと探してるんですよね。
あんまり自分一人でできるわけでもないのと、
やっぱり近くにないとやりにくいなと思ってて、
実際にその生態系が本当に作れているのかどうかというのを
ちゃんとチェックしたりとか、やっぱりしたいなと思ってて。
なのでその場所をちょっと探してるっていう感じですね。
それと、それをやるモチベーションと、
僕がこの手腹部もそうだし、エボーグもそうなんですけど、
やろうとしているこの土壌をふかふかにというか、
組織をふかふかにするっていうのは結構同じモチベーションなんですよ。
同じモチベーションで同じ感じで考えてて、
僕はあんまりそこが人か生物かって、
どっちでもよくて、究極に言うとどっちでもよくて、
そこにいる生態系がめちゃめちゃ豊かな状態になっているっていうのを
たぶん作りたい人なんだと思うんですよ、僕はたぶん。
だからそこって組織の作り方と生態系の作り方とか、
農地の作り方って結構通ずるものがあるんじゃないかなとか思ってて、
それをやってみたいっていうのがさっきのやつです、僕は。
最近でもよくすごい聞くよね、行政農法って。
手腹部周辺なのか。
06:00
そんな聞きます?そうなんや。
すごく聞く。
僕は割といろんなところでつぶやいてるんですけど。
えー、なんかだから桂田さんだけじゃないんだよね、すごく聞く。
マサミンとかも確かつぶやいてる。
そうつぶやいてる。行政農法とかって。
今まではやっぱり自然農法っていう方が多かったかなっていうのを思ってたけど、
突然なんか行政農法が出てきて。
自然農法とは何か違う、私も分かんない。
自然農法はまた別なんだ。
今ね、ここで調べててなんだっけと思いながらやってたら、
自然農法はできるだけ手を加えないみたいな。
介入しないっていう感じだったし、
行政農法は自然から学び、それを模倣したりして、
ある程度人為的にデザインしていくとか、分かんないけど。
そういう意味があるみたいですね。
自然と共生しようっていう。
だから何か手を加えないとかっていうことではないみたいです。
自然農法はできるだけ介入しないことを求めるというか。
生態系を守ることを前提に手を入れるみたいな、
そんなぐらいの感覚なんだと思います、多分。
土壌でやるのはすごい大賛成で、そこで育った食べ物は食べてみたいが、
果たして人間の世界でそれをやると、
すごい弱肉強食になるよなって思ってしまって。
特に自然農法の方を私はイメージしちゃってたんだと思うんですけど、
何も手を加えないってことは弱者は死んでいくってことだよな、みたいなこと?
そう、でもそれはちょっと一方であってて、
共生農法って、共に生きるじゃなくて、協力して生きるっていう字なんですよね。
共に生きるじゃないんですよ。
だからその中で一方が食べられとかっていうのは許容するんですよ。
だから、死んでいくものもいれば生きていくものがいて、
それらが循環していくことで豊かになっていくみたいな。
どちらかというと生態系ファーストみたいな感じなんですね。
それが人間の世界でいうところの何々なんのかみたいなのは、
ちょっと解いてみたいというか。
でもコミュニティって結構近いなと思ってるのが、
出ていく人と入ってくる人が結構シェームレスというか、
普通の組織よりもグラデーションだと思うんですよね。
09:02
それが割と自然の力に委ねられてるというか。
コミュニティとか大人の選択できる人間であれば上手く回る気がするけど、
私が一番さっき想像してしまったのは、
これを小学校ではできないなって思ったの。
うんうん。
完全にだって足早いやつか声でかいやつが生き残っていくぞと思って。
向かい入りだと。成長さがあるからどうやったってさ。
そして本人たちは逃げ道を知らないっていう世界の中ではちょっと怖いなって思った。
そうですね。
学校教育とはあまりつなげて考えたことないから、
確かにそれでちょっと考えてみたらまた違う視点ありそうだなと思ったんですけど、
でもそれって足が早い人がいいとかっていう前提の世界観じゃないですか。
そうなんだけど、大人になったらそんなことないよって思うけど、
よく知らない小さな子たちのコミュニティの中で目立つってそういうことじゃないかなと思って。
それを自然に任せると、やっぱり弱い人間は弱い立場に行くなって思いますね。
殺しは発生しないけどいじめは発生するんだろうなとか、
いじめとまではいかなくても発言権の差は絶対できるような気がするとかちょっと思っちゃいますね。
学年で分けてる時点でもうおかしいのかもしれないけどね。
生体系が成り立たないサイズで集めちゃってるのが小学校なのかもしれないけど。
今の話聞いてたら割に今の方が結構厳しいんじゃないかなっていうか、
今の有りを学年で切るとか、授業を選択制ではなく自分の好みで選べないし、
はい、そうですっていうふうに決められている今の方が割にそういう感じもしたりして。
だからどういうことを今やりたいのみたいなのが聞く社会じゃないからね。
今の組織にそのまま当てはめると危険な気は。
かなりだからその大前提でもっと開かれているとか、もっと選択肢が多種多様にある中でっていうのが多分あるんでしょうね。
12:02
自然における選択肢って飾られるもんじゃないもんなと思って。
そこを感じさせるというかね。
本来は今ここのこうでこういうふうに列になっているけど本当にそうかなみたいなところを感じていくって感じじゃないの?やっぱり。
ほっといたらバーってさ、森に帰っちゃう状況ができるわけだから。
人間が介入していないとある程度そういう状態、どっかから飛んできたものが混じって混じって、
そこに住みやすいものが生えてくるみたいな。
そうですね。学年も本当はその学年で来る必要も本当はないかもしれないし、時間割なんていなくてもいいかもしれないしとか、
あとはその学校と学校も隔たりなんで、本当はそこもっと緩やかでもいいんじゃないかとか、
人間に当てはめたらどんな感じなんだろうねみたいなのをちょっと考えてみるのとかもちょっと面白いんじゃないかと思ってて。
虚勢の方の動画で何か言ってて、なるほどなと思ったのが、やっぱり今の農業ってやっぱり大量にとって、大量に食べてみたいな世界なんで、
できるだけその人間最適、人間最適にして作るじゃないですか。
だから虫がやってきたらその虫を殺すが一応その薬草、薬草じゃないわ、肥料じゃないや逆のやつ、農薬や。
農薬を撒いて殺すし、で殺すことでまた生態系が崩れるからまた別の今度生態系を今度また人間が整備していくしみたいな形でも
人間が暮らすことを生としてやっていて、でも森あるじゃないですか、山の中とか豊かな森って、豊かな森で農薬まいてる森なんて一切世の中にはほとんどないと。
農薬まいてないけどあれだけ豊かな森ができているんだから、農の世界でもそうやって別にできるよねっていうことを言ってはって、
なるほどって言って、なるほどなっていうのをちょっと思ったんですよね。
人間の社会も今はヒエラルキー型ってやっぱりできるだけ人間を均一化するっていう感じじゃないですか。
特に高度経済成長みたいな時期でいうと。
そのためにチャイムがあってお昼にみんなでお昼をとってみんなでスタートしてみたいな、特に工場で工業化された人間を。
15:04
それが今の農業の話とちょっと近いなっていうのをちょっと感じてて。
どこまでの世界の中で生態系を作るというのかなっていうのはあって。
本当に広く世界とか地球とかの規模で見たら、生態系が自然に生きた結果、今こういう状態になってるんだと思うんですよね。
別に人類が一番最初に合意してこうやってこうなんてことはやってないし、他の動物を合意したわけではなく、
結果こう自分の種族を何とか生き残らせようとやってきて、そしたら生き残りすぎちゃって、生産しないと追いつかなくなって、
食料機器が本当にあるのかどうか賛否両論あるとは思うけど、食べさせるために作ってきたっていうのが、
この世界だからすごいオープンに言うと、世界としては自然農法状態だと思うんですよ。
それをどのサイズで再現するのかなっていうのを、どのサイズで再現したらそれを自然農法、虚勢農法って呼ぶんだろうなって今思って。
それはそうだね。虚勢農法もそのエリアがあるからね。別に世の中全部がそうなってるわけじゃないから当たり前だけど。
広げてみれば見るほど世界はそうなってるしっていうのに戻っちゃうっていうのもあるし、
虚勢農法じゃない部分だけピックアップすればそれは構造成長、効率化しすぎた世界って見えるだろうしなみたいな。
暗黒をつけていますね。
エリアを作ってしまうと怖いのは、エリアとエリア外のカップみたいなのが逆に見てしまうというか、いうとこもあるしね。
でも、てっていうのをもうちょっと情報収集して対話してみたいっていう感じです、僕は。
うーん、面白い。なんか私、虚勢農法を知ったのって、野人っていう人が和歌山かなんかにいて、
その人と虚勢農法を作った人が一緒に最初やり始めて野生食いをやったんだよね、その野人さんはね。
その人とやり始めたっていうのを聞いてて、野人さんのところに訪ねて行ったときに、本来の味ってこうなんだよねみたいなことを、
18:03
みかんとかいろんなものを食べさせてもらったみたいな。
そうしたときにすごく出会ったみたいな印象があって、
そんな感じで、なんとなくそんなにすごく虚勢農法っていうのに、その後聞かなかったんだけど、最近よく聞くなーと思って。
そしたら今調べたら結構大手のソニーとかイトウチュウとかを取り入れたんだね、なんかそういう農業。
そう、なんかね、ソニーが研究してるっぽいですね。
ね。だから大手とやり始めたから最近よく聞くのかなーと思って。
でもソニーとかとやり始めたのはだいぶ前だったと思うんですけどね。
大手とやり始めたのも。なんで最近なんだろう。
わかんない。
私言ったのは2006、7年くらいだと思う、多分。
虚勢農法。もっとだいぶ前だ。
うん。
2010年とかそのくらい。
ちょっと虚しく思えるんですけど、なんかオーガニックってあるじゃないですか、言葉として。
あれは何だって私いつも思ってるんですけど。
うん。
オーガニックブームみたいなのも今もあるのかな?一時期あったのかな?あって。
それじゃなきゃ食べませんみたいな社会が一番、今もきっといとかにあると思うんですけど。
というのと同じような世界にならんかなってちょっと思ってしまって。
虚勢農法でできたものしか食べませんみたいな。
うんうん。
それはそれでどういうこと?みたいな感じになりそうな気がしていて。
常に起きてるよ、それは。ベジになるみたいな感じで。
なんか効果があるの?なんかわかんないんだけど、なんでオーガニックを選ぶのかよくわかんないなと思いながら。
農薬。
農薬が使ってないではなくて、農薬として認めてないものが使われてないっていう感じで。
農薬の分類が私の中でやっぱり日本ってすごく緩かったりしてるから、そんなに100%オーガニック、オーガニック協会に通ったものっていうイメージ、私にとって。
で、その他にそのラベルを取るのにすごいお金がかかるから、一般的な人は自分たちが食べる分にはそんなわざわざシールを取らないとか。
うん。
っていうことが起きるので、本当にそれが本当にオーガニックかっていうと、オーガニックっていうのは結構勇気だっていうことだから、結局なんか聞いた話だったら肉骨粉じゃないけど、そういうのって別に自然じゃない?
21:03
でもそこのその餌として肉骨粉みたいなのを、例えばその牛が食べるみたいな感じの、そのもっと前のその牛が食べたそのものとか、それが農薬がかかってたりとか、その薬が入ってたりとかって。
でもそのそのこと、肥料だけ出てきちゃった時には、それがどんなものから入ってきてるのかっていうのが、いまいち終えなかったりしてるから、なかなかオーガニックって一言で言っても、何のオーガニックでどうなんだって、何を私たちは避けてるのって、結構いつも議論になるよね。
意外にオーガニックだからって、だからすごくオーガニックとってるってことは結構大きな会社がやってますみたいな感じになる。私の中のイメージはね。それは個人的なイメージかも。割に大手がオーガニックっていうしか取らないというか、個人でやってる人はそんなの取っても収量少ないし。
そう、それだけじいちゃんが作ってるやつのほうはオーガニックじゃないのかっていうような感じになるみたいな。
そう、でも無駄なものはというか、あんまり余計なものは入れないようにする。変なところのやつは顔が知ってるお付き合いしかないと。
割に体制でやってるところのほうが危険があったりとか、オーガニックって言っても、割にこの夏にみかんとかハギだったら作ってる人いるけど、結局そういう風なものをやってオーガニックって言ってても虫が発生するとか、やっぱり自然農法で目指してるところって割にやっぱり虫さえも調和したときに必要なものじゃないときにはもういらなくなるし虫も寄らなくなるんじゃないかって言われてる。
虫がつくってことは何か問題があると思ってる。
虫がつくほうが問題があるんだ。
僕、京丹場で米、農家さんから買ってるんですけど、そこの人は無農薬、無化学肥料でやってて、弱い野菜とかに虫がくるんですって。
強い野菜は虫は食べない。
何年かやってると逆に低価格になってくるっていう。
そうなんだ。虫、弱いほう選ぶんだ。消化がいいのかしら。
じゃなくてもう呼ぶんだって呼ぶの。
弱いものが食ってくれっていう料分を出して、そこに集中させると周りが逆に守られるとか。
強い野菜が生き残って、その途中の全体が弱くなるっていう。
弱肉強食っていうか弱き者自身がもう老兵ただ猿の実みたいな感じでいなくなってくる。
24:00
そういう状態を作る。
蜂と一緒とか。
そうそう、それがその植物とかその生態系が作るというか。
そうかそうか、猿っていうことができるんだ。
だから自ら次の役目として切り替えていくんだよね。そんな感覚。
周りの人を生かすために、じゃあ私そっちに行きますわみたいな。
そうすると虫を誘発するというか誘引するものの成分を出して、自分のところに寄せられて。
だからすごいおいしいものが育つっていうのは。でも実際おいしくて、米も。
やっぱり人間の世界に置き換えてしまった時に、人間の世界が自殺を禁止するっていうのは、自然なことなんだろうなぁと思って。
自殺もそうだけど、今は自殺っていうよりも、今までの江戸時代だったら絶対亡くなっていたすごく弱い赤ちゃんが
3ヶ月しか育てなくても生かされるじゃない。そうするとやっぱり根本的に弱い子だったりするよね、そういうのって。
結局江戸時代だったらもう救うようがないから、もうどうしても淘汰されざるを得なかったみたいなところが。
今はそういう人たちを救っていこうっていう。
見守った殻には何とかしていきたいみたいなのがあるけど、やっぱりすごくそういう子って精神的に多かったりとか。
その時代を選んでいるとすれば、それも含めてのことなのかもしれないけど、
割にその辺もどういうものが正しい正しくないはないからあれだけど、
その時代ということも含めたら、危険じゃないけどちょっと穴が開いてるよとかそういう子も今はやっぱり救われていくからね。
その植物と人間の違いなのかもしれないですけど、人間だと他者に介入して他者を救うってことをする。
植物はさすがにできないな。
自分がいなくなることによって養分をそっちに回すことはできても、自分をそのままにして介入して相手の穴を塞ぐことはできないわけですよね。
他の動物で医療行為する動物がいないのか。
植物は多いんだけど。
さっきの植物で食べられるとかもそうですけど、植物だけの力じゃなくて、周りの動物の力を使ってそれを作り出すとかはありますけどね。
27:10
ただそれが本能的にやってるのか、誰がその状態を生み出したんだろうはちょっと思ったり。
医療行為ってすごい難しくないですか。
医療行為はさすがにね。
人類しかやってないのかな。
その時にすごく思い出すね、チャングムのこと。
チャングムの韓国のドラマが。
チャングムの韓国人の江戸時代ぐらいの時のジョイさんの話。
彼女は職から入って、それから医療を学んでいって、
最終的にその時代、韓国ではお腹を切るとかそういう介入しなくて、絶対祈るか、何かこう塗りで治そうとしてたんだけど、
それは近畿だって言われてたことを、やったらできるんじゃないかみたいなことをやっぱり思いついてやるときに、
本当にそれはやるべきかやらないべきかみたいな、それこそ盲腸を取るみたいな。
同族に歯を入れるべきかどうかってやつだよね。
そういう、そこを介入したっていうところで、結構裁判的になるじゃないけど、
そこの訴えられるというか、それはもう人間に対する冒涜だ、命の冒涜だみたいな感じになった。
なんかその、それにもやっぱりいい悪いじゃなくて、その歴史があって今に至ってるからわかんないけど、
私は今の話を聞くと、チャングムのときの、それをやるべきかやらざるべきかって、
軍医じゃないけど、宮廷にいたんだけど、結局そこから追い出されるみたいなことが起きるわけ。
結局追い出される。
近畿で助けても追い出されるみたいな。
でもその時代って結局、お医者さんって命をかけてたというか、
お医者さんが助かる命がなくても、そこについてたお医者さんって殺されるんだよ、必ず。
死んだら。
そう、死んだら。
私の文化はどうかって思ってて。
あの、それだけ旗農業みたいな世界だったからそうなんだけど。
時代だったけど。
今の話を聞いて、いや思ったのは、私なんか魔法とかも人間しかやらんのじゃないかと思ったんですけど、
魔法とか変な話、薬っていう文化で言うと、
あっちの種を食べたら腹痛が治るみたいなのは、動物の世界でもある気がするんですよ。
30:03
こっちのものを食べた方がより良いのであるみたいなのは、動物の中でもありそうな気はします。
病気になるとこればっか食べ始めるみたいなのが本能的に起きるのであればあると思うんだけど、
そうか、やっぱ外科辺りから人間が分かれていくのかなと思って。
人類がそうじゃないかな。
あれはなんかすごく思い出す。すごくあのドラマを。
そうですね、外科はしないもんな。
しないよな、他の動物でしてるのはないですよね。
ほんと、隣月で生まれるか死ぬかの時にさ、やっぱりこう腹を割ったら取り出せるんじゃないかとかさ。
そういうのがすごく出てきたんだよね、その話は。
体温回復みたいなとこまではいかなくても、相手が生まれるか死ぬかの時に引っ張り出せるかどうかっていうと動物はいるのかな。
逃すだけじゃない、舐めてとかじゃない。
こっちこっちこっちこいっていうか。
そこをペロペロされるというか、こっちだよこっちだよみたいなことはある感じがするけど。
どうなんだろうね。
物理的な回避は本能的にはできないのか。
その辺がやっぱり人間が手を貸すところじゃないの。なんか生まれる時とかでもさ、そうだし。
木を整えるとき、夏美館の作業とかたまに友達の手伝ったりするときに、木をもう一個折るとかね、もう一回切るとかって。
やっぱり人間だから、本当はもう折っていくんだけど、自分で自ら台風の時に弱いところから折れていくとか、回転することに折れていくのを待っているみたいな状態はある。
そこに人間が少し介入すると早いというか、もうあなたは折られたいんですねとかっていうのを感じながら手入れをするとかって。
子供の朝が枯れた葉っぱを取りすぎて、結局全部枯れるってことをしたんですけど。
もう弱ってる時点で木に入れたので、もうちょっと無理があったんですけどね。
人間的介入だったんだなと思って。
勝手に落ちていったんだけど、それを早めちゃったわけですよね、私はね。
かもしれない。
でもわかんないけどね。
生き残れたかどうかわからない、弱い状態だったんだろうなと思うけど。
外科的に物理的に折るみたいなのは、他の動物によってやられることはありますよね。
33:03
だから同速度介入、物理的介入がないんだな、他の動物は。
生き物は。
限られるよね、手がないだけに。
それをしなければ矯正農法になるのではないかというものに私は戻ってきたんですけど。
弱きものを物理的に治すという補助をしない。
この辺はもうちょっと知らないとわからんな。
矯正農法側をもうちょっと勉強したい。
その勉強会までにもうちょっと。
ただのほったらかしじゃないんですよね、多分。
どうやら。
多分そういう折るじゃないけど、嵐で落ちるようなところを早めに介入していくみたいなのはあると思うよね。
折れるであろうところとか。
ここはちょっと弱まるところだから、弱いものを先に引くとか。
そういうことはやる人もいるのかなと思います。
矯正農法における人間の役割って何なのかですね。
そうそうそうそう。
いいね、なんかそういう。
面白いね。
生体系の一部ですからね、我々はね。
そうそうそうそう。
ちょっと準備します、これは。
もうちょっとちゃんと準備します。
いや、良かったんじゃない?プレイで。
放課後トークとしてはね。
放課後トーク。
一旦プレイということでここまでにしておきましょうか。
はい。
ちょうど時間もいい感じになりました。
そうですね。
はい。
はい、ありがとうございました。
はい、ありがとうございます。
