00:00
みんな優しい、だいたい残ってくれた感じ。 みんな残ってくれたね。下がなさすぎた。
じゃあ、放課後トーーーク始めましょうか。 これ、今回、私のテーマで大丈夫?
はい、もちろん。お願いします。 全然今までの話と違う、本当のまた真理の海に潜るタイプの話で、
私がここ数日見てて、ちょっとゾワゾワっと気づいた話を 共有してみたいなと思って、この時間をもらってます。
はい。 これがね、佐藤さんもいるから、その場で出しても大丈夫なんだろうなと思うんですけど、
苦手なタイプをやったじゃないですか、みんなで。 ワークでね、やりました。
で、プロセスワークを今学んでるんですけど、 プロセスワークの世界だと、苦手な人も憧れる人も、何かしら自分と共通点があるから、
そういう反応をしてしまうのである、みたいな理論があるんですよ。
好きな、嫌い。私、例えば、海外テレビとか苦手とも得意とも憧れとも感じないんですけど、あまりに何も共通点がないからだと思うんですよね。
でも何かしら同じ部分があるから、苦手だとか嫌だと思ったり、逆に憧れたりするっていうのがプロセスワークの世界の一つの考え方なんですけど、
こういうもんだよなーと思いながら苦手なタイプを見ていて、佐藤さんがこの、なんだっけ、威厳がある人。
威厳がある人って言ってた気がする。得のある。
得のあるとか、あと、多分、権威的な世界みたいなのかなーと思って、私見てたんですよ、権威ね。
があって、その権威の人にも逆らえない感覚みたいなのが苦手、みたいな形のことを言ってて、
それ自体は、私も別にトップ3にあげないけど、わかるなーと思って聞いてたんですけど、
そういうことを言っていながら、わりかし佐藤さんのアクションを見てると、結構こう、人を持ち上げるというか、
逆に自分をへり下るみたいな、上下感をわりかし作っていくようなコミュニケーションが、人よりやや強いよなーみたいなことをここ数日見てたんですよ。
例えば、今日もまいとさん呼んだり、とめさん呼んだりするときに、本当に来ていただいてありがとうございますとか、私の意見なんかどっちでもいいので、みたいな形で、
上下感をわりかし作っていくようなアクションを取るのを見ていて、これが続くと、そういう権威の世界を作っていくような、みたいなことを感じていて、
苦手なタイプを強化したりとか作り出したりする行為は、この苦手と思う側にあるのかなーみたいなことを、
ここ数日、佐藤さんのものを見ながら気づいて、ちょっとゾワゾワっとしたっていう行為で。
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めっちゃ思う言うてるやん。 そう思うって言ってます。
一方で、私たぶん、何でもわかるっていう人苦手ですみたいな話をして、でも確かにわかるって言わせてるのは私だな、みたいなところもあるんですよね。
たぶん、昔、めっちゃ苦手だった上司に、俺はやんなくてもわかるからって言われて、すごい嫌だったんですけど。
たぶんそれは私側が、私側が生意気だったのもあると思うんですよね。こんなことわかるわけないじゃないですか、みたいな話に対して、たぶん向こうも言ってたな、みたいな感覚もあって。
苦手なタイプって、作り出しているというか、本当にイメージで作り出しているというより、自分が強化、本当に人を、そういう世界を作ってんだな、みたいなことを
思ったんです、っていう共有。どうだろう、みなさんの感想を聞いてみて。
すげーわかる。
わかるって言ってる。
いや、大丈夫。
私とわかるはそういう意味じゃない。大丈夫です。
自分が作り出してくるっていうのがすごくわかるっていうこと。
わかります、わかります。
人をそれにしてるんだなと思って、自分が自らの意思で、無意識的にも。
例えば、怒られたくないなーって思うけど、怒られるような仕草を結果的に自分がしてるっていうのは、すごく自分の中で当てはまったりはするんですよ。
そうじゃないようにしようと思っても、そうしていく世の中を自ら作り上げていくから。
これはあれか、カルマなのか。
曲がれられないことなのか。
相手を変えていくではなくて、そういう構造を自分で作り出していく感覚みたいなのを見て、あーって思ってた。
ある意味自然なような気もしてて。
自分の感覚的には、今チャットにも送ったんですけど、作り出してるっていう感覚はあんまりなくって、そこが見えやすいというか、人よりアンテナ多分ちょっと高いから。
例えば、普通の人から見たときに、その行為を取ってるように見えないぐらい機微なものだったとしても、自分のアンテナが高いから、その部分がすごいビビタル、機微なものも。
敏感に反応しちゃう。
敏感に反応しちゃった結果、そこに1個、ラベルじゃなくて、そういう行為を今行ったみたいなラベルが付き、みたいな。
そういうのを作り出してるとも言えるのか。どういう表現かあれですけど。
確かにね、権威がどうとか気にしない。
佐藤ちゃんの例で言うと、気にしないタイプだったら、そういうムーブを起こそうとも感じもしないもんね。
06:04
表裏一体みたいなところもあるんでしょうね。強化しちゃってる部分ももちろんあるし。
アンテナに引っかかりやすいのはまずあるのは、その通りで。
例えば、支配的なタイプ苦手だよね、みたいな話をしてたじゃないですか。
私もわかるんですけど、わりかし私よりも、もしかしたら桂田さんの方がスキル的には高いかもしれないですけど、
図解をしたり、わかりやすい世界をビジュアル化するって、結局それコントロールの手間を、ヒントを与えちゃってるような気もしていて。
そっちにそっちに、その世界に自分で自分を連れていっている感じもあるな、みたいなのを少し感じてる。
なるほどね。
ほんちゃんの例えば、何々すべきを絶対的に言うみたいなさ、そういうのはほんちゃんにとってどうだと思う?
でもね、あれ、少なくとも似た要素は自分に絶対あるなと思ってるんですよね。
特に例えば今日の人を集める時とかは、どういうことをやるかを先に考えてからやるべきじゃない?みたいなことを思うことはやっぱりあって、
そっちに導いている自分もいるかもなとは思う。
苦手っていうのはね、出すけどって言ってしまう自分自身への嫌悪感みたいなのもたぶん含まれてはいるんだろうね。
俺たしかデモっていうやつ嫌いって書いてある、苦手って言ったような気がするけど、
たぶん自分自身もデモって言っている、自分をそんなにね監視してないけど、メンタリティ的には言ってる部分あるんだろうなって、今の話を一周回って聞くとすごく思うところがあって、
人のくり見てじゃないけど、他人がデモって言ってるのを見ると、自分が自身が嫌なんだけど、そいつを通して自分を知っちゃうみたいな感覚というか、あるんでしょうね。っていうお話ですね。面白い。
そういうのを、この数日体験していて共有をしたかったっていうのが思ってきて。
自分の中でどうしてもやってしまうアクセみたいなものじゃないですか、アンテナとして感度が良くなってしまうということとか、自らそういうふうな思考を作り上げてしまうというのは。
09:00
それとどう関わっていくかっていうと、何個かありそうな気がするんですね。
克服する、もう一個が無視するとか、あとは受け入れていく、ありのままの自分をそのまま愛するみたいなね。
あまり克服しようと思っちゃうと、より理想、それが現実に現れやすくなってくるから、早めにそうなんだなって受けることなのかなって。
プロセスワークの世界だと、嫌いなタイプ、苦手なタイプっていうのも一つ、一番エネルギーが上がる場所であると言われるんですよ。
本当はそっちに行きたいけど、何かしらの倫理観でその世界に行けないっていう、憧れと実は同じぐらいの対象であるみたいなことも言われていて、その苦手や嫌いもヒントの一つ。
自分を知るための?
自分を知ったり、自分を変わりたい先を探す一つのヒントであるとは言われて。
別に、でもっていう人も、わかるっていう人も、すべきっていう人も、別に絶対的な悪ではないですから。
それをやってはいけない何かしらの自分の中のエッチというか倫理観みたいなのがあって、生み出せない世界の一つ。
生み出すかどうかは別に、生み出さなくてもいいんですけど、違う世界の一つを見せてくれてるみたいな感覚ですよってプロセスワークでは言われましたね。
憧れてる感覚はマジでないですけどね。
憧れか。
マジでゼロぐらいないけどな。
佐藤さんのいう権威的な人って結構両面だなと思ったんですよ、私。
どれ、タイプにもよりそうですよね。憧れが入ってるから嫌いのものもあれば本当に。
嫌いもあると思う。
多分両方ありそうだなと思ってて。
確かに佐藤さんの権威のやつは少しちょっと特殊な感覚。
結構裏表ですよね。
そうそう確かに。嫌いって言ってる割に作り出してるのは確かにその通りだから。
私は多分わかるっていう人に憧れる部分はありますもん。
わかるまでそれだけのものを貯めたっていう自信があるってこと自体は羨ましいなと思うし。
高圧的とか答えを押し付けてくるも結構出てたじゃないですか。
強い自分ってかっこよくないですか。やっぱり。
強いリーダーとか引っ張れるリーダーが自分はなれねえなって思いながら見てるところがありますよ。
俺はないな。
なりたいと思ってるかって言われてたぶん嫌に向いてないしなりたくもないなと思うけど、
12:02
そういうリーダーが必要な時もあるよなって思ってる時もある。
佐藤ちゃんがチャットで挙げてくれてます。
自分が喋れるんじゃないですか。
確かに喋れるんじゃないですか。
喋れると思う。
自分がなくなるんだよね。これラジオだよね。
ラジオですね。ラジオでチャットです。
自分がなくなるんだよね。その人が絶対的な存在になって、自分の存在が。
だからこの上下感の世界をすごい持ってるんだよね、佐藤さんが。
自分が強くなると自分がゼロになる。
ゼロ化しようとしてるぞ。
ゼロ化しようとしてる。
そういう人に出会うとすごく本来の自分じゃなくなるっていう感覚がすごくあって。
ゼロ化する。
一向かえる自分になりたいって感じ。
確かにこれちょっと危険だよね。
絶対的な存在になって自分の存在がゼロ化されるから苦手ってことですよね、このチャットで言ってるのって。
そうですね。
絶対的な存在にしてる部分もありそうって本ちゃんがさっき言ってたじゃないですか。
自分の存在をゼロ化しにいってるっていうことなんですかね。
どういうことなんだろう。
そういう社会を作っていってる要因が一つ自分にある気がするっていうんですかね。
そうだねって言ってる。
そうなんだ、そうなんだね。
そうしてしまっている自分自身も嫌なんじゃないかな。
わかんないけど。
強化してしまってるなっていうのも認知しながら、その全体で見た時にそれも含めて
権威的で高圧的な人いると、例えばね、絶対萎縮するじゃん。
でも萎縮してしまってる自分もすごい嫌なみたいな。
ああ、そうか。
いや、そうか。それはね、それ一通り。
私多分萎縮はすると思うけど、普通萎縮するよねって思ってる。
萎縮してはいけない自分みたいなのがないのかな、私の場合多分。
うんうん。
そこが多分苦手であえてあげる人とあげた人の差なんだろうね、多分。
萎縮はする、萎縮はするけど、それが自然みたいな感じか。
ていうかそれを受け入れられてる感じだよね。
それをありのままの自分として、うちがなくていうか、
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それを受け入れられてるっていう感じだけど、
そこに嫌な人が入ってくると、やっぱり苦手になる。
積極的に萎縮しにはいかないですけどね。
いかないけど、萎縮しちゃうのはしょうがないよねみたいな感じに受け入れてる人としてない人で苦手にあえてあげるかあげないかが変わってくるんでしょうね。
このまま。
レトークは完全に戦いに行っちゃうタイプではあるから、どう恥をかかせてやろうかみたいなスイッチが入るときが、
過去を振り返るとめちゃくちゃあった気がする。
学校のときに先生とか超下位じゃん。
先生をどう恥かかせてやろうかっていうことにゼンブリしてたタイプではあるから。
それはすごいなー。
そうそうそう。だからちょっとした間違いも超指摘するみたいな。
先生、この人言ってること違います!みたいな。
今はそんなことないけど。今はそんなことないこともないけど、
メンタリティ的には今もなおあるんだけど。
トメさんもコメント。
トメさんお話とかされたりしないですか?声出したりとか。
電波が。
電波あれかな。
大丈夫です。聞こえますかね。
聞こえますよ。
ネットが切れるのが怖くて、ちょっとすみません。
全然ラジオって言っても緩いラジオなんで、大丈夫です。
受ける人22人かな。
主役、わりと話題の主役がチャットで参加してるぐらいなんで。
僕もチャットに書きましたけど、
基本的に権威的な方がいたら、
ちょっと自分が引いちゃうんですけど、
あんまりグイグイ来られると今度は攻撃的な自分が引き出されてしまって、
後であんな自分って嫌だなーって落ち込むような感じですかね。
本来そうありたくはないよなと思ったりする感じですかね。
個人的に気になること聞いていいですか。
落ち込んだ時の対処というか、過ごし方というか。
18:10
落ち込み方というか。
僕結構単純な感じで、
時間が過ぎれば忘れちゃうのがあるかな。
前職の時、淡原寄室の会社だったんで、
結構望ましくない、好ましくない自分が出る時が多かったりしたんで、
その時は夜寝れないんでですね、
瞑想とかしてましたね。
瞑想とか時間とかね。ありがとうございます。
結構寝込んじゃうタイプなんで、
最近まで寝込んじゃダメだと思ってたから余計寝込んでたけど、
寝込んでいいって自分に手紙を書いてみたら安心できるようになった。
だから実感が解決するっていうのもそういうところで、
その時もその時の状態を受け入れていくことが大事なのかなって思った自分がいます。
ラジオなのにチャットが盛り上がってるけど。
なんでカタクナに話さないのか。
トメさんとティムさんの会話を止めたくないって言うだけでしょ。
そういうことですね。面白い。
佐藤さんどうぞ。
カタクナに佐藤さんはチャットなんじゃない?
あ、最初述べてたらこれキクティなのか。
キクティさん。
キクティが言って、「いいね」ってなって反応して。
これでも面白いテーマやから話したいですけどね。
自分の世界がありのままでいることが受け入れられないんだよっていうのがあって、
ありのまま受け入れられないということを受け入れられない。
この辺誰か解説お願いします。
このあれ?ありのままでいたくないを受け入れていないように見えるみたいなやつ。
私が書いたやつですね。
今の世の中ってそのままでいいんだよとか、
ありのままでいいんだよっていうのがマナーみたいなところが一瞬。
多分あるじゃないですか。優しい。
グッとしましょうみたいなのがあって。
だから本当はその変化思考とか成長思考みたいなのがあっても、
21:02
逆にそうじゃない自分でいて、ありのままを受け入れている自分でいたいみたいな。
逆の逆、なんていうの?
逆張りの逆張りをしてしまっているようにも見えるみたいな。
全問答みたいなね。
難しいな。
さっきのこのスコアめっちゃ気になるんですけどね。
みんなありのままであっていいのにありのままじゃいられない状況?
自分を省くみたいなコメントもあったと思うんですよね。
みんなありのままでいた方がいい世界だと思っているが、
そのみんなの中に自分を入れないみたいなコメントが今上の方でもちょっとあったと思うんですけど。
いつ頃のままの。
それは、
それは、なくなりちゃったけど、それは何なんですかね。何なんだろう。
なぎさんが補足してください。
なぎさんとかどう見えてるのか。
私さ、このそのままでいいんだよねっていうマナーにだいぶなってきてるんだけどさ、
今回なんだっけ。
ティムが上げてなかったっけ。
トゥーランドVLOGのさ、
お金のない世界というか、お金のない国?
言ってたかもしれない。
長島竜人さん。
言ってたのが結局、
私たち制度に縛られてるよねみたいな。
制度があるから、
例えば過変制度みたいなのがあって、そこに良い悪いみたいなものもあるし、
結婚でもそうしなければいけないみたいな。
ある程度、こっちに行ってくださいねみたいなのが結構縛られてて、
ありのままでいいんだよという社会のようでいて、
制度がある程度、
こっちはOKでこっちはダメなんだよね。NGなんだよね。
行きづらい方に行っちゃうよみたいな。
そこにも最初から制度上にOKとNGが出てきてるなっていうのが、
今日もそれこそゼロリセットの講座をしてて、
それがすごく浮かんできたんだけど、
制度上でOKとNGが、
最初から区切られた世界に私たちは生きてるよねみたいなのが、
根底にあるような気がして、
上目だけはありのままでいいんですって言われてるけど、
制度上OKとNGありますよねっていう、
そこがそもそも、
自分もOKにしたいんだけど、
OKにできないよね、この社会ではっていうところが、
非常に深い悩みというか、
難しくさせてるなって。
その中で、それぞれが自分に対して、
ダメ出ししてるNGがあるっていうのが、
24:01
結局、私が今日説明した中では、
自分で差別してるみたいな、
自分の一部を認めないっていうことは、
自分で自分を差別してるから、
あんたここダメねっていうことを、
すごくしているんじゃないかなという、
そこがそもそもあるなと。
自分の書いたものを苦手なものって書いたんだけど、
私は非常に残念だと思うことを書いたんであって、
あんまり苦手で嫌悪感とかはないものを書いてるんだよね、自分自身は。
だから、どちらかというと、
嫌悪感がない物事に対して、
これをやりたいっていう人がいてもいいよねとか、
高圧的な人がいてもいいけど、
私はその近くにいたくないから、
ちょっと距離を置きますっていうふうな対処の仕方ができているので、
人に対して残念には非常に思うというか、
もっとこうじゃないかなって残念に思うけど、
あんまり嫌悪感が、昔はすごくもちろんあったけど、
だいぶ減ってきてるなと思って。
だから自分が書いた自分のことを人任せな人って、
残念だなって非常に思うけど、
苦手なものでも私は感じてるわけじゃない。
ちょっとそこに、私は苦手なものっていうのが浮かばなくて、
なんとなく苦手というのをちょっとみんなと違う角度で変換してみて、
ちょっとすごく非常にこの人たち残念だからなっていうふうに思う。
ある意味、苦手というか非常に残念だというふうに思う人のことを書いた記憶が感じたなと思ってるって感じ。
だから苦手っていうふうになると、
もっと嫌悪感とか自分に対してNGを出してる部分の方が多いんじゃなかろうかって、
今のみんなの聞いてて思ってきたかなって感じでした。
なぎさんが書いたやつは、それだけ一つ同じ解釈ができないでいて、
見てる部分かと思いながら見てたのが、そうかそういうことかみたいな感じに今思ってた。
なんか起きてる現象をどこで見てるかとかですよね。
その真正面から見てるよりもうちょっと俯瞰というか、
次元を上昇させたところを現象として見てるっていう感じと。
あと何かおっしゃってたね、面白い。
そうだね、相撲をされないがあるよね、自分がそれに対して。
根本的にその固圧的な人がいたとしても距離を置けばいいじゃないかって思ってるから、
あんまり苦手な人っていうふうに。
まあ一般的な苦手の意味とはちょっと違っちゃうのかもしれない。
なんかありのままって言いながら。
そういうふうに思った。
27:01
何が違うのかなと思って。
なんかさちがいさん、チャットで盛り上がっていたんですよ。
またチャットで二重に盛り上がってるんだけどさ。
制度じゃなくて道義的NGっていう。
たぶん制度もそうなんですけど、倫理観というか社会的マナーというかこう
高圧的では人に対してあってはいけないみたいな倫理観みたいなのの方が
いろいろ苦しめてる感じがあるなって。
人の話は聞かなきゃいけないとか、理想的にはそうなんですけどね。
その倫理観を持つこと自体は悪くはないと思うんですけど
なんかそれが乗り越えてはいけない壁でそういうことをする人いると
ピクって引っかかるんだろうなみたいな。
ありのまま行きましょうって言ってね。
今僕目の前にコンビニあって、コンビニ行って強盗したらみんなに怒られるもん。
絶対。
だからありのままって言いながら。
ここまでしたいとは思ってないけど。
お金ないからバーって行ったらどうとかっていうのを思うかもしれないけど。
ここはもう制度としてダメなNGなんですよ。
だからそこ言い出したらもう結構そこの定義を見直す必要があるというかね。
そこもみんなそれぞれ違うだろうしみたいな。
そこの1個、もうちょっと上の層に
人に対してはこういうふうに接しなきゃいけないっていう倫理観。
犯罪にはならないんだけど、
相手に対しては親切に言うとか、
攻撃的にならないとか、
会議の進行を止めないとかね。
ゲームをナッチが頷いてくれてるの。
そこら辺が割と苦しくさせてる気がする。
盗みを働いちゃいけないよねっていうところで戸惑ってる人はそこまでいない気がするんですよ。
日本においては。
なんかこれやったらダメだぞって知ってるからやっている。
やらないように意識してるから、
そもそもやったらダメだよっていうことを認知してなければ
やっちゃうよね、意識的にね。
それは指摘されたから
ダメなんだっていう自分もいれば、指摘されたけど
私は違うと思ってますっていうふうに
言うことができて
やっぱり周ったのかな、周りの人が
ルールを作ってる人だとか、自分より優れてる人だと見ちゃうと
周りの、外の言う意見が全部ルール化されちゃって
30:03
どんどん自分がやってる行為が悪なんじゃないかっていうふうに見えちゃう。
絶対的な正義は自分しかないと思ってる。
例えば犯罪者だって正義でやってるはずなんだけど
例えば人を殺しちゃう人だって、人を殺す正義な理由があるはずなんだ。
あるよね。
結局は自分が制御側も作っているしかないんじゃないかなって思う。
だって言ってないけど、やっちゃダメだって思ってる自分もいるはずだからさ。
行動する前から抑制してる自分もいるはずだからさ。
なんか引っ越しおばさんって言ったじゃないですか、10年前くらいかな。
引っ越ししちゃったけどね、引っ越しおばさんがね。
引っ越せ引っ越せって言ってた。
あの人とか深掘りしていくと、めちゃくちゃあの人に同情すべき点があったみたいなのが話題にはなってたけど。
だからどこで切り取るかで全然話は変わってくるよね、みたいなところはあるし。
こういうコミュニティだったら、それこそ対話とかしながらね、やっていくとか。
それぞれの苦手なこととか、何でも言い合えるような場になっていければ、
この中でのルールみたいなのが作られていったりするというかね、カルチャーとか。
そんな感じなのかなーっていう風に思って、
清子さんの対話の中のエッセンスのコラボレーションとしてリポートもできたらいいなと。
ちょっと宣伝でした。
小田っちが2回挙げてくれました。
ある人の指摘をずるずる引きずってしまうっていうのはなんだろう。
私もあって、ある人というかね、あるタイプの指摘をずるずる引きずるんですよね。
大体において自分が何か間違えたことを分かっている時なんですよ。
あの時サボってたなとか。
本当に自分が本気でやった時には何指摘されてても、
もうこれ以上無理だよみたいな開き直りが多分あると思うんですけど。
なんか自分ちょっと甘くやってたなーって時の指摘を私はずるずる引きずりますねって、
小田っちのコメントを見て思いました。
小田っちも聞いてみたいな。
良かったらラジオトークを。
ラジオトークっていうか。
なんかね、2週間前かな。
とある講座を受けてて、そっち側の講師の人と、
桃田っていうか、とある助手席に受けての講座だったんですけど、
33:06
その講座の意図に合ってないんじゃないかっていう。
いきなりそういう、私からしたらそういうのは、
要するに意思に沿って、自分のケースと意思とっていうか、
そういうのを計りにかけてやってるつもりだったんですけど、
そういうふうには見えないっていう。
いきなりそういうふうなことを言われたのと、
それと私のミスだったんですけど、
日本進海の時に宣伝禁止のルールを忘れて宣伝してしまったっていう。
これに関してはもうしきらきがつかないんですけど、
ただそれ以外に結局自分のことを話してるっていうか、
こういうふうなものはどうですかって。
自分のことじゃなくて、他のイベントのことを話し持ち下したんですけど。
他の人のイベント。
なんですけど、それを持ち出してることっていうのは、
それはその人のためにならないのに、
なんで周りも何も見てないっていうふうな指摘を受けたっていう。
そういうふうな2つのケースが結構、
自分からしたら、そのままシリーズの講座を受けてていいのかっていうか、
そういうことで今ちょっと絶賛ズルズル中ではあるんですけど。
なんかね、やっぱり主催者、講師の人じゃない。その講師の人じゃない。
主催者の人は結構よくしてもらってるんで。
なので、それでちょっと主催者の人が進めてくれたっていうか、
自分たちのほうに、ぜひちょっとこれだけは一応対象の間から来てほしいということで、
私もやっぱりそれちょっと協力したいということで参加させてもらったところが、
そういうふうな、もう本当にそれ自体がゼロゼロアンキーになってしまったっていう。
そんなことがあったんです。
なんかね、やっぱりそれで自分の大事にしてることっていうか、
それで知識とか、自分のためでもあり、やっぱりコミュニティのためっていうか、
そういうふうなことで自分が大手段にかからず、その知的によってやっぱり自分自身が
どう関係できるのだろうかとか、
どういうふうにやっぱりこれからしていけばいいのかとか、
36:06
なんかそういうようなことをちょっと絶賛もやもや中です。
なんかどういうふうに聞ければいいのかわからなくなっちゃったんですけど。
ありがとうございます。
なんかね、納得いかなさと、確かに講師の人が言うよう、
もともと多分お誘いを、別の方にお誘いを受けて入った講座だから、
当然ながらその目的に100%沿ってたわけではないのかなっていうふうに聞こえてたんですけど、
そこを自覚しているところを指摘されると、
いやー、だってそれでいいって言ったじゃんみたいな、
こういう言い訳なんですよね。
不条理感とか言い訳さとか、
まあでも確かにその人の言う通りの指摘ではあるんだよな、みたいな。
ところで、私も多分同じ状況だとずるずるするだろうなと。
言われた通りなんだけど、
それでいいって言ったから来たんだけどな、みたいなことをぐるっと考えたんですね。
うん、ありがとうございます。
言いながらちょっと時間を考え始めました。
みなさんどうでしょう?
なんかまだ、あとさんのこれはまた別々とった方がいいかもしれないけどね。
これはこれで1時間できそうな気がする。
思いますが。
始めのテーマもいろいろ広がりすぎて。
でもほら、真理の海に潜ってるからこうなりますよね。
そっか。
潜っても表明は見えなくなる。
ちょっと聞いてみたいのが、ここにおける価値ってなんだろう。
やっぱり価値なのかな。僕らで作ったワイワットハウの価値と同じなのかな。
源の渦が起きるは価値なのか。
ここってのはこの場ですか?
そうそう、この場。
渦が起きたわけ。
渦を投入してわーっていろんな話題が出て、起きた。
これが価値なんだろうね。
個人的には探求できて楽しかったっていうのと、いろんな視点がもらえたという価値はもらってるんだけど。
一人一人もらってる価値というか、違うかなと思っている。
そうだね。
なんか発信できたら結構それは価値だと思ったんだよね。
この話していい場が訪れて、いろんなこと言って、外れたところも近いところも合わせて言ったから自分も言えた。
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で、近い方もいれば違う意見を持っている状態も見たっていう空間がこの中に生まれたようが価値になるのかな。
なんかその、
この先確かに何か。
私の一個の考えかもしれないけど、
その研究っていうとか探求っていう世界においては、なんか多分一つの一歩なんだと思うんですよね。
なんかこの一回の対話で必ずしも価値が生まれるわけではないなぁと思ってて。
連綿と続く何かのアクションにはなっていると思う。
いつか誰かが真理にたどり着くかもしれないぐらいな。
なんですかなぁと思っています。
価値っていう言葉が違和感なんじゃないかなっていうのは確かにそう思うけど、そしたらwhatってなんだって言うようになっちゃうから。
whyとhowだけになっちゃうんだよね。ここを見出しておかないと。
あれだっけ、なぎさんだっけ。結局whatじゃなくてwhyとhowなんだよね。説明できるのってっていうのが。
言ってた、なぎさん。
今ちょっとしっくりきてる感じがしてて。
その渦を起こすと何かに繋がるかもしれないっていう信念の一つになって。
やっぱり価値の部分は、それが価値だよって見出せる人と見出せない人がいるから、
そこにいる人が価値を見出しているかどうかしかなくて、外側から見たとき、
価値を私たちは提供しているつもりでやってるけど、それは価値だと認めるかどうかはやっぱり相手に依存しているから。
だからwhatは必ずしも受け取る。こっちはそれが価値だと思って、
信じてるかできない、信じてないかに関わってきてしまうなと思っている。
それが価値があるものだよとか、価値がないものだよっていうのは、やっぱりすごく相手に依存してるから、
そこの価値を私たちやってる人の方が、もしくはこっちの方の、
うちの中にいる人たちがそこに価値があるよねって、
私は信じるよっていう人が集まっているかどうかな感じがしてる。
わかる。価値って言葉をつけちゃうと、いろいろ目がついちゃうんだけど、
これを求めてたんだっていうのが、この場の中にいる人たちが持っていることが、
僕はすごく大事なんだなっていうふうに思ってて、
それぞれのその感覚があります。それを言葉に説明するのは非常に難しいけれども、
あなたの心に今起きているもの自体が価値に相当するものなんですよっていう。
そうそう。価値って言葉にこだわると、例えばここにずっと参加していて、
42:04
かつラジオも聞いておきながら、ここに価値はないよねって言われるやついると思うんですよね。
そんだけ聞いてて、そんだけ興味を持ってるってことは何かが動いてるはずなんだけど。
それを価値と認めないみたいな人いるんだろうな、何ももらってないからみたいな感じで。
絶対出てきちゃうね。
言わずね、単純キティじゃんみたいな人いますよね、たまにね。
ちょっと可愛らしく見えてくると思うけど、そこまで行くと。
でも、そこに私が信じてるよとか、私が価値を出してるよとか、
その時間とか空間とかに行きたくなるんだよねとかっていうことなんだよね。
だからそれがなくなったら価値がない。
授業、授業、授業、研究所って難しいよなぁと思うんですよね。
うーん、そうね。
だからやっぱり価値は本当にね、内側のものだなって感じがしてるよ。
やっぱり。内側のものだったけど、それを信じてやってるかどうかみたいな気がする。
アカデミックな世界とか研究所とかって言うと、
割と将来的にどうなるかわかんないリスクの高いものって、
正直お金回りとして良くない。どう成功するかわかんない。
結局、結局的に研究とかのお金回りが良い。
研究所を経営するっていう立場にするとね、研究テーマをセレクトしなきゃいけなくなっちゃうんだけど。
多分その強いスポンサーをつけることはこのエボーグではしない方がいいんだろうなと思ってるのは、
本当にこの短期のテーマが価値がありますかみたいな選定が始まってしまうと、
一気に多分内容が変わっていくであろうって思うんですね。
結果にコミットする世界観ですね。
だからエボーグは事業価値は向いてないのかって思っちゃってコメントしたんだけど。
だからなんか世の中の研究所って、
サダン方針の形を取るんじゃないかなって思うんですよね。
そうか。
合同会社とかに影響を受ける会社や企業ではなくて。
なんか今投げるテーマじゃないので、言葉だけ置いとくけれども。
キプティ、ありがとうございました。
もう時間終わりだからまた次回のテーマでいいな。
なんかこれから事業を始めようとしてるんだけど、
事業を始めない方がいいんじゃないかっていう心が残っちゃってて。
その気持ちをどこかで話したいな。
そうですね。
それは私もちょっと話したい。
45:01
事業として捉えるか実験として捉えるかなんだろうなと思うんですよね。
実はやること同じになると思うんだけど。
確かに実験の方がちょっとしっくりきますね。
実験だとしっくりくる。
実験の成果として社会に出す研究所でもやることだから。
そうだね。そこだったらわかる。
それを研究所のまま回していくのかはちょっと拡大対策で、
研究所指導での事業みたいなのは世界にあったりするので、
その時と場によるかなと思うんですけど、
最初の一つ目はたぶん実験だよねって思う?
そうだよね。ってことはやっぱりあるよな。
だから事業をねがんでる。
だからエボグでいろいろ事業をやろうと思ってたけど、
改めた方がいい気がしたんだよね。
お金を生み出すっていうことを結構意識しちゃってるから。
その研究というよりも、本質的なものというよりも、
案件ベースにエボグを当てかめようとしてるから。
両立もする気もしますけどね。
僕らからしたら社会実験の要素もちょっと入れてはいるが、
相手側から見たときに、それは実験でもあるけど
価値が感じてるからその事業としての対価も支払うっていうのは
たぶん両立するんじゃないかなっていう。
両立はすると思うし、
たぶんクライアントの選ぶ方法ではないんだけど、
実験でもあるんですよってことを理解してもらえる人に限られるんだろうなとは思う。
あれはそうだね。
試すっていうことを一緒にしてくれる人に限られるかなとは思う。
必ず価値を出してくださいって言われたら、
たぶんちょっとここでは難しいですっていうのが。
でも研究所ってそんなもんじゃないの?
いや、そんなもんだと思う。
産学連携の研究なんて大体そんな感じですよね。
産業に一緒にお金と場所と機械を提供してもらって、
学問的に意味があることをやるみたいな形。
またその辺は考えましょう。
終わりますかね。
はい。
単独が切るでしょうか。ありがとうございました。
はい。お疲れ様でした。
