堀井雄太さんのキャリア
日本最大級のエンジニアコミュニティ Qiita プロダクトマネージャー
の木尾の敏文です。この番組では 日本で活躍するエンジニアをゲスト
に迎え、キャリアやモチベーション の話を深掘りしながら、エンジニア
の皆さんに役立つヒントを発信 していきます。今回からのゲスト
は株式会社スマートバンクでCTO をしている堀井雄太さんです。よろしくお願いします。
堀井雄太 よろしくお願いします。
よろしくお願いします。まず最初に 軽く自己紹介をお願いしてもいいですか?
堀井雄太 わかりました。株式会社 スマートバンクというFintechのプロダクト
を作っているスタートアップでCTO をしております堀井雄太と申します。
エンジニアとしてもう十数年ぐらい 開発だったりとかマネジメント
とかさせていただきつつ、今はプロダクト 開発とか採用とかをメインに現職
では担当させていただいたりしております。 今日はどうぞよろしくお願いいたします。
堀井雄太 お願いします。ということで 早速堀井さんといろいろお話し
していけたらなと思ってます。堀井 さんとお送りする1回目のテーマ
は創業から今までのリアルです。 今回は創業をご経験されている
堀井さんにその創業のリアルみたいな ところをぜひいろいろお伺いして
いきたいなと思ってます。最初に そこの創業のリアルみたいなところ
をお話し伺う前に今まで具体的に どういうことをやってきたのか
みたいなところを先ほど自己紹介 いただいたかなと思うんですけど
もう少し詳細にお伺いできると ありがたいです。
堀井 わかりました。今までのキャリア です。私は新卒で事業会社ボヤージュ
グループで今カルタホロディングス っていう名前の会社なんですけれども
その会社に新卒で入りましてそこ からエンジニア人生のスタート
が始まったという感じですね。そこで 3年か4年ぐらいエンジニアとして
活動させていただいていて事業会社 なので会社が作っているプロダクト
の開発だったりとか最初はいわゆる アプリエンジニアとして入って
いたんですけれども後半はインフラ エンジニアとしてインフラのこと
とかを勉強させていただきながら 事業開発をしてきた数年だった
創業から現在まで
という感じですね。そこから会社 を辞めてエンジニア兼起業家の
人生が始まるという感じなんです けれどそこから2007年に新卒で
入って2011年の終わり頃に起業家 としてデビューするデビューじゃない
ですけどそれで感じそこからクリマ アプリを作るプロダクトをやる
会社を共同創業者何人かと創業 しまして7,8年ぐらいプロダクト
の開発をさせていただいていて そこの会社を退任した後に現職
になるという感じですね
そうなんですね
起業してやってるというちょっと 変わったキャリアかもしれない
です
ありがとうございますそうなんですね 最初は本当に普通に新卒として
エンジニアとしてキャリアを始めて そこから起業されたという感じ
なんですね
そうですね明確かっこたるという 形じゃなかったんですけど自分の
親とか祖父も会社をやってたり するのでその影響もあってなのか
漠然と起業してものづくりして みたいなみたいな思考は学生時代
からあったんですけどそれをいきなり その形にするというかインターネット
とか事業会社でどういう事業づくり してるかを学びたいという思考
もあったのでまずは新卒で事業会社 に入ったというのがあります
今のところもうちょっといろいろ お伺いしてみたいんですけどいわゆる
3,4年目ぐらいで事業会社でいわゆる 手元の仕事がこなれてきてキャリア
もある程度ちょっと成熟してきて みたいな人って次のキャリアを
考え出すと思うんですけどそこで 起業を選ぶって思い切りは必要
だなと思っていて正直もう一回 手放さないといけないみたいな
企業のほうに向いて走れた理由 ってあったりするんですか
そうですねどこかで何かやりたい っていうのは心の中でずっとあったん
ですけれど一番タイミングがそこ できたっていうのが大きかった
かなと思ってまして自分たちが 手掛けていた事業とかが一旦会社
で勤めてた事業が区切りがよかった っていうところと一定自分たちの
スキルも成熟してきたっていう 予感はありましたし共同創業者
が全員同期なんですよ実は
そうなんですね
はいなんで同僚と会社立ち上げる っていう感じなんですけれど会社
で一緒に仕事をする傍ら週末とか 集まって個人会社とかも結構集
まってしてたんですよねそうい ったものを作ってきた経験も
一定数溜まってきたのでそろそろ このタイミングでいいんじゃない
かなと思って私もちろん1人だったら 起業してなかったかもしれない
というのは正直ありますねその 仲間がいて共同創業者もやりたい
っていう思考がやっぱり強かった のでそこでこのタイミングで一緒
やるかっていうのが4年目とか5年 目のタイミングで訪れたっていう
のが正しいですかね
そうなんですねじゃあここで起業 しようってなったときってすで
にそのタイミングでフリールの 構想とかあった状態でそっちに
走っていったって感じなんですか それとも起業を決めてから考え
出したみたいな感じなんですか
どっちかというと後者ですね明確 にテーマがあってこれが絶対うまく
いくだろうから会社やるかっていう ふうになったわけではなくて特に
アイディアは明確にはなかった いくつかアイディアはあったんですけど
革新的なとこまではいってない 段階で起業してそこからアイディア
を煮詰めていったという形ですね
そうなんですねじゃあ本当に1回 まず会社辞めてみんなで起業しよう
っていうのを決めてからいろいろ そこから何作っていこうかっていう
のを考え出したみたいなそういう 感じなんですね
そうですねその過程も結構面白い というか本当右も左も分からなかった
のでとりあえずシリコンバレー に行きました
シリコンバレー行ったんですか そのタイミングで
そうですねテククランチさんが 主催してる大きい企業化のイベント
みたいなのがテククランチディスラプト っていう形で当時はやっていて
そこにやっぱり新たるサービス の創業者だったりとか新しいサービス
のプレゼンがあったりしたので そういうところに入ってちょっと
研鑽を積みたいなと思っている のもあったので最初ちょっとシリコンバレー
本当企業のメッカの熱量を感じ たいみたいなとこもあったんです
けれどそこに参加してみてどんな 海外だとサービス入ってるのか
みたいなとこをキャッチアップ したりもしましたしそこから帰って
きてじゃあちょっと意識が高まって どうするかみたいなのが始まった
っていうのがあったと思うんですね
フリルの成功
なるほどありがとうございます結構 やっぱりこの堀井さんのお話とか
あとはスマートバンクさんの資料 とか見させていただくと最初に
フリルが始まってからそこから 2回目の創業でっていう話から始
まってると思うので今のお話の ところは普段聞けないところは
すごい面白いなと思いました
そうかもしれないですね
ちなみにフリルをリリースする 前に他のを出そうとして失敗した
とかってあったりするんですか
めちゃくちゃありますね
そうなんですね
個人開発レベルだと本当に3つとか 4つサービス作っては壊してみたい
なのをさせていただいていて例えば イベント調整ツールみたいなの
をソーシャルと連携してすごい 簡単にできるようなツールを作って
みたりだったりですとかあとは 全リードまではいかないんですが
位置情報の共有サービスみたいな のを作ってみたりだったりです
とか当時はスマートフォンも出だし だったのでそういうのあんまり
出なかったのでそういうの作って みたりとかいろんなやつを作って
はあんまり使ってもらえないな みたいな形で壊したりっていう
のもしてきましたね
そういう本当に作っては検証して 失敗してっていうのを繰り返し
ながらその中で一個ある意味で 当たったのがフリルだったみたいな
感じなんですか
そうです個人開発だとそういう ので当たらなかった形だったんです
企業で作ったのはフリルがフリム アプリが一発目でたまたまその
一発目で当たったって感じですね
本当に一発目でフリルを作って そこからもう本当にある意味で
軌道に乗るというかそこで一個 そこに集中してやってたっていう
ような感じなんですね
そうですねありがたいことに作った ものがそのままスケールしていって
かなりたくさんのユーザーさん 使ってもらえるプロダクトになった
っていうのは正直時流が良かった っていうところも正直あるとは
思うんですけれどそこは企業化 としてそうですね一発目で作った
ものだったって感じですね
そうなんですね先ほど結構シリコン 場で行っていろいろ調べたりとか
いろいろやってたとお話あった と思うんですけどその中でこの
フリマアプリっていうのを選んだ 理由って何かあったりするんですか
そうですねいくつかあるんです けれどやっぱり海外の調理を見て
もスマートフォンでプロダクト コマース向けのプロダクトっていう
のがいくつか出てきてたのでそういう のがやっぱりiPhoneとかAndroidの
普及に従ってアプリで成立してる っていう事業モデルはいくつか
出てくるんだろうなって予感は その時イベントとか出ても思って
いたのとあとはさっきの個人開発 の延長の話にも少し繋がっては
くるんですけれどやっぱり自分たち が作りたいものを作ってもなかなか
やっぱりうまく使っていただけ ないなっていう感覚は当時から
あったんですよねこれが便利だろう と思うとか俺が考えた最強のサービス
みたいなものをある意味作っても うまく使ってもらえないなっていう
経験がたくさんあったので作り ことはやっぱりアプローチを変えて
みてうまくいったっていうのは 正直あったのかなと思ってます
ね
三沢 じゃあ本当にそこまでやって きたことの経験のところを生かし
ながらフリルっていうところは作 ったっていう感じですね創業として
は1回目っていうところがありつつ 結構いろんなことは試行錯誤されて
たって感じですよ
三沢 そうですね過去のチーム で作ってきた経験は正直活かせて
るなと思っていて特にやっぱり 意識したのは自分たちが欲しい
ものというよりかは本当にユーザー さんが求めてるものを課題が何
なのかっていうのを特定してそれを 本当にソリューションするっていう
のを主眼にしてプロダクトを作る 方がいいんじゃないかっていう
のは反省として学んでいたので そこを愚直にやった結果いいプロダクト
が作れたというのはあったのかな と振り返ってみて思います
おだしょー ありがとうございます 当時フリルやっていこうってなった
ときってどんぐらいの人数規模 ってやったんですか結構しばらく
3人でずっとやってたみたいな 感じですか
三沢 しばらくは本当創業者と数名 のスタッフさんアルバイトスタッフ
さんとかでやっていて1年ぐらい までは社員はもう5 6人とか私創業者
プラス1人とか2人でアルバイト の方が本当あと3 4人いるとかそんな
形でやってましたね
おだしょー ありがとうございます 本当にいわゆるスタートアップ
みたいな感じですね
創業とスマートバンク
三沢 そうですね創業して開発して いたのも一軒家でしたね全員で
シェアハウスして一軒家をみんな で借り切って2階を作業部屋にして
もう新職今だとあんまりそういう 方はいらっしゃらないかもしれない
ですけれど新職ともにしながら もう開発するみたいな感じでやって
おだしょー 本当にザスタートアップ っていう
ような感じですね
三沢 そうですねまさにそうだった と思います
おだしょー いいな そこからちょっとお話変わって
くるんですけど今結果的にはまた 違うスマートバンクっていう会社
さんをやってらっしゃると思います なんかそこで1個目の創業のところ
でそういうスタートアップとして 始めてフリルっていうサービス
を始めていろいろやっていった 中で2回目の起業っていうところ
を始めた理由って何かあったり するんですか
三沢 1回目の起業はM&Aしてプロダクト
自体は存続してるんですけどそこで 完結という形だったんですけれど
その後私たちは退任するわけなんです けれどやっぱりここのどこかでもっと
いいプロダクトを作りたいだった りとかやっぱり1回目の起業で
いい面もあれば反省もたくさん あったのでそういったその反省
ポイントをうまく生かしてもっと より大きいプロダクトを作って
みたいっていうようなのが私も そうですし創業者含めて意識として
あったので結構スムーズにやっぱり 2回目もビッグチャレンジしよう
みたいな形で決まったっていう のがありましたね
おだしょー そうなんですねその 当時感じてた何というかもっと
うまくできたなみたいなところ のポイントってどういうところ
なんですか
三沢 そうですねやっぱりフリル アプリ自体は結構世の中的にたくさん
使われていただけるようなサービス になったかなと思うんですけれど
やっぱり先行者としてそのマーケット にそのプロダクトを投入してグロース
はできてたと思うんですけど後発 のやっぱりそのプロダクトにシェア
でいうと負けてしまったみたいな 一定のその起業者としての悔しさ
みたいなところはやっぱりありました しその勝ち筋って言うんですかね
今振り返ってみたらこういうところ に勝ち筋があっただったりとか
打ち手としてこうしておけばよかった みたいなのが当時はなかったん
ですけど自分たちも一定成長して スタートアップがプロダクトを
作って市場を制していく戦い方 のセオリーみたいなのも一定学ぶ
ことができたのでそこより生かして もっとできる余地はあるんじゃない
かと思ったところは大きいですね
三沢 なるほどやっぱりその後発 とかスタートアップのあらゆる
やつと思うんですけどやっぱり その最初勢いあるスタートアップ
が結構大きい企業の四方に投下 されて負けちゃうみたいななんか
そういうのって結構シーンとして 起こること多いんじゃないかな
と思うんですけど結構フリルさん やってるときもそういうの感じる
ことってあったりしました
おだしょー めちゃくちゃありました ね
三沢 そうなんですね
おだしょー フリマアプリ自体は 成長がすごい早かったのもあって
結構順調にサービスは伸びてい ったんですけれどいくつかのポイント
で私たちもしくじりというかうまく できてなかったなっていうポイント
はありまして結構さっきの最初の 何で作ったんですかって話にちょっと
戻るところもあるんですけどもと もとファッションモデルさんとか
ブロガーさんとかがものをいらない 服とかを自分のブログとかミクシー
のコミュニティとかで売ってらっしゃ るのを見かけてなんて不便な方法
でも物を売買してるんだっていう のに着目してもっと簡単にスマートフォン
で写真撮るだけで出品できて売買 できるプラットフォームで作れる
んじゃないかと思ってそのフリマ アプリを作り始めたのが原型だったり
するんですけどなので想定してる ユーザーさんは結構最初は女性
メイドをターゲットとしてプロダクト の開発を2,3年とかやってたんですよ
ねただやっぱりフリマアプリの ゲームを戦っていくプロダクト
なのか勝っていくプロダクトなのか って考えると誰でも何でも理解
できるプラットフォームにする べきだったっていうのは振り返って
みてあると思うので早期に男性 だったりとかカテゴリーももっと
充実させてたくさんのものが使える プラットフォームになるべきだった
なみたいな反省もありますし組織 面で言うとやっぱり資本力みたい
なのも競争が可烈化していくと 空中戦ではないですけどどうやって
プロモーションしていくかとか 市場に認知を取っていくかみたいな
方にウェイトがかかってくるのも あるのでそこはやっぱりプロモーション
できる資産をどう年出するかみたいな 話もそうですしその資産を活用
できる人材だったりとか組織を作る みたいなところも課題だったかな
と思っているのでいくつかのポイント で反省はあるなと思ってます
本当にそこら辺の反省を生かしながら 2回目の今創業にチャレンジされてる
フリマアプリと反省
というような感じなんですね
そうですね まさしくそうですね なんでプロダクトの勝ち方とか
資本をどう集めるかだったりとか 後半ちょっと採用の話もできたら
なと思うんですけど組織をどう作 っていくみたいなところは結構
反省生かしながらやっていきたい なと思ってます今試行錯誤また
してる最中です
ありがとうございます ちなみに今のスタートアップ
としての勝ち方みたいなところ 僕もすごい興味があるんですけど
堀井さんの中でスタートアップ としてプロダクトを作っていく
上での大事なことというかさっき の資本に負けないとか大きい資本
を持っている企業たちと戦って くる上で大事なことって何だと思います
か
いいご質問ですね 複数もちろん あるかなと思うんですけれど 私
やっぱり2Cのものづくりすることが 多いんで結構2Cの領域でのお話に
ちょっと限定されてしまうかもしれない ですけれど 一つはやっぱりコモディティ
化してない特定の個人が持っている バーニングニーズをうまく捉えて
それをプロダクトにして使われる べき理由がちゃんとあるプロダクト
を作るっていうのが根底の一つ あるかなと思ってますね それプラス
やはりどういうゲームを戦って いくかのゲームのルールをちゃんと
理解して どういう変数が加わったら 勝てるかっていうのを意識する
っていうのは結構重要かなと思って ます それでいうとフリマアプリ
も例ですけれど ヤフオクとかガラ 系でC to Cのやり取りするサービス
自体とかあったわけなんですよね なので そのものを売買するプラットフォーム
としては別に新しくはないかった わけなんですよ ただ そこにスマートフォン
っていうデバイスが普及して 本当に たくさんの方がガラ系から
スマートフォンに移り変わって いって 誰でも簡単に写真が撮って
出品できるとか インターネット の上に接続して やり取りができる
機能が備わってるデバイスを持つ っていう 変革があったことがプロダクト
を強く押し上げてくれてたと思 うんですよね なので その課題
を捉えるプラス どういう上りの エスカレーターって社内でよく
言ったりするんですけど 押し上げて くれる要素があって それにどう
捉えてプロダクト合わせていくか っていうその掛け合わせをうまく
見極めるのが大事かなと思って ます
スタートアップの勝ち方
おだしょー ありがとうございます すごい今のお話は なるほどなって
感じました やっぱりスタートアップ だとおっしゃられたとおり 資本
とかも限られてたりとか 使える 時間とか手段とかも限られてる
と思うんですけど その中で買って いくためには もちろん体験っていう
ところ ちゃんと 本当にいいもの を作るっていうのプラス いい意味
でトレンドに乗るというか 勢い あるところに乗っていくっていう
のが大事ってことですね
おだしょー そうですね どういう 自流の変化 それは何か方法改正
かもしれないですし 今 スマート 補給みたいに デバイスが新しく
普及するみたいな調理かもしれない ですし そういうところを見極める
っていうのも重要かなと思います ね
おだしょー そうですね またちょっと トピック変わるんですが 本当に2
回創業 起業されてるって中で 結構 堀井さんがやってらっしゃること
とかも どんどんこの年月の中で 変わってきてるんじゃないかな
って思います なんかそこら辺の 自分の立ち回りって こんな感じ
で変わってきたなみたいなって あったりしますか
堀井 そうですね ありがとうございます CTOとしての振る舞いも 私もフェーズ
によって全然違うかなと思って はいて 特にやっぱり創業初期だ
と より事業の深口性だったりとか プロダクト自体を立ち上げて うまく
軌道に乗せることに重きを置かれる ので 最初開発して 自分も手動か
して もちろん開発することが大事 ですし 事業をまず形にするっていう
ところが大事だったかなと思ってる 私も大部分 今の会社でもそうです
し フリーマップで作ったときも 開発にめちゃくちゃリソースが
割いてましたね またチームの立ち上げ っていう意味もあるので どういう
メンバーが最初に立ち上げる必要 でチームを作って開発するっていう
ところに重きを置いてたと思います ただ 数十人 それこそ30人とか40
人とか超えていって100人に至る までだと 一定開発が安定してきて
組織課題とかのほうが増えてきたり だったりとか 組織をどうスケール
していくかに課題のウェイトが 移っていくと思うので 自分は開発
からは手を引いて マネジメント だったりとか 採用だったりとか
に今 作業部の大きさはウェイト が移していったかなと思うので
これで変化はフェーズによって 全然違ってくるかなと思います
ね
ありがとうございます 今のお話の中でも 最初は手をとにかく動かすっていう
ところから うまく組織をまとめ 上げていくとか 本当に何だったら
経営っていうところにどんどん 負荷が入っていくってお話かな
と思うんですけど 僕自身ももともと エンジニアが今 プロダクトマネージャー
やっているので なんとなく感じる ところなんですけど エンジニアリング
以外のところって 正直 そのとき 初めてやるぐらいの感じじゃない
ですか 経験としては 例えばマネージャー とかもそうだし でも経営とかは
もちろんもう全然最初分からない 状態から始めてらっしゃると思
うんですけど そこら辺ってすごい 大変だったなとか すごい壁があった
とかってあったりしますか
いや めちゃくちゃそれはあります ね それこそ 本当 起業して会社
をやってはいますけれど 最初の頃 なんか右も左も分からないですし
今まで所属してた会社が本当に あらゆることをやってくれてた
と思うので それを全部自分たち でやらないといけないんだっていう
大変さ こんなことやらなきゃいけないんだ みたいな 正直あったので 本当
大変の連続でしたという感じですね それこそ 私もマネージャー経験
株式会社キータの創業
があってCTをしてるとか そういう 類のものでもなかったので それこそ
マネジメントもほぼ未経験でやり ましたし 採用もほとんど人事組織
が今までやってくれたところ 自分 たちで採用したい人を決めて採用
基準を作って先行していくみたいな ところとか 本当にゼロから作り
上げなきゃいけなかったですし その辺 の大変さはやはりありました
し インプットが一定必要だった 領域はめちゃくちゃありました
そういう新しい いわゆる不慣れ なところをいろいろやっていく
中で やっぱりエンジニアで開発 してたかったなみたいなってなかった
ですか
ありますよ 正直 やっぱりどこまで 行っても得意なやっぱりエンジニアリング
とか開発することだったりします し もともと開発が好きでエンジニア
になったっていうのもあるので 一番パフォーマンス出せるのはパソコン
かなと思ったりもした時期もありました けれど ただ 会社経営する中で結構
私自身の変化も結構起きたのかな と思っていて やっぱり最初はもの
作りが好きだったりとか開発する こと自体に楽しみを覚えてました
けど 起業してやっぱり会社やった ときに 会社を運営したりとか 形
を作っていくこと自体もソフトエンジニアリング でプロダクトを作るのとあんまり
変わらないなと思っていて 良い 会社を作ること自体に楽しみを
覚えたりとか モチベーションを 感じるようになったっていうのは
正直あったと思います
今のお話のとこはすごい僕自身 もおこがましいんですけど 共感
するところがあって 僕も本当に 今はもうマネジメントメインで
本当に開発は時間あるときにとか 逆にプロジェクトとかがやばい
ときに自分が手動かすぐらいの 感じだったりするので 本当にそちら
あんまり今メインではやってないん ですけど ただ やっぱりチームを
よくしていくことによってチーム 自体が良い状態とか それ自体
が面白いし そこから出てくるアウトプット って 自分で出せるものの以上に
圧倒的に質だったりとか量とか っていうところが大きくなって
くると思うので やっぱりそこが 僕自身もやっててすごい楽しい
経営のやりがい
なって思うところだったりします ね
確かに 私も分かりますね 自分で 開発するのも楽しいですし 接戦
もあるかなと思うんですけど それ以上に自分がうまい 良い人を
採用して良い組織を作って その 方々がうまく開発してくださったり
とか 楽しんで開発されてること 自体 見ることもやっぱり自分自身
の仕事のやりがいにもつながる なと思ってますし 結果的にそれが
会社にとって一番良いことなんだろう と判断してやることも多いです
今は
ありがとうございます 今のところの お話にもつながるかもしれない
んですけど ずばりCTOとして働く ことの醍醐味とか これがあるから
やめられないなみたいなのって ありますか
やめられないな なるほど そうですね ただ ロールとしては経営メンバー
の一人だとは思うので やっぱり その会社だったりとかプロダクト
について うまく目標としている ことを達成していくことに義務
があると思うんですよね 非常に そこ自体に私もやりがいは感じる
なと思っていて そのものを作って 形にするっていうのは 今までの
キャリアでもずっとやってきました けれど 経営はやっぱりより難しい
アンコントラブルな要素もたくさん あるので 私みたいに課題解決が
めちゃくちゃ好きな人は浮いてるん じゃないかなとは思います それ
こそ人ものお金っていう リソース っていう表現は今は使えますけど
ものをどううまく組み合わせて 一番 いい形にするかっていうのは
やっぱり無限のパターンがあります し さっきお話しした通り 会社
のフェーズとか状態によっても 取り得る成功法って変わったり
すると思うので そういうような 経営陣と話したりもしながら 現場
の声も聞きながら 一番いい形に 落とし込んでいくっていうのは
難しいんですけど 非常にやりがい があって 人生かけてやる価値がある
なと私は思ってます
本当にやっぱり経営っていうのは 本当に役割としての経営っていう
ものだけじゃなくて 概念的に組織 とかを自分が動かしていって いわ
り大きい価値とかを世の中に届け たりとか みんなで分かち合える
価値ってところをどんどん増や していくっていう 社内での みんな
での みんなで幸せになるみたいな そういうところにコミットできる
のは 本当に いわゆるものづくり をしている人間であれば そこ面白い
なと思う人は結構いそうな感じ がするなって 僕自身も思いました
そうですね 私もそう思います
ありがとうございます
では 堀井さん 今日はありがとうございました まだまだお話ししたりないので
次回も堀井さんとお送りします 今回は創業のリアルっていうところ
で 本当に創業っていう企業をして 具体的にどういうことをやって
きたのかとか どういうことを思 っているのかっていうところを
本当にいろいろお伺いすることが できて 僕自身も共感するところ
もあれば やっぱりすごい勉強になる なっていうところがたくさんありました
さて この番組では 感想や質問 リクエストなどお待ちしております
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みてください お相手はキータプロダクト マネージャーの清野俊文でした
