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恋愛をひとつひとつ丁寧に学び直す一杯飲み屋、ちえと
倉園さん、聞いてくださいよ
何ですか?
この間、これは本当に自分が行きたくて行ったトークイベントだったんですけど
これもZoom参加だったんですけど、ノンバイナリーのトークイベントが下北沢の本屋さんでやってたんですね
ノンバイナリーって、バイナリーが自分の性別を受け入れてる人っていう定義で
ノンバイナリーは、そこを受け入れてないという表現ではないんですけど
そこに曖昧にしてる人だったり疑問があったり
受け入れないと決めている人だったりみたいな定義の言葉なんですけど
私は自分の性別がふわっとしてるので、自分のことだと思って行ったんですよ
行ったというか参加したんですね
ほうほうみたいな感じで当事者の方々の話を聞いてたんですよ
アメリカでそういう詳しい本が出版されてそれを翻訳して
本が出たので当事者が集まってイベントするみたいなやつだったんですけど
そこで私、いろいろ当事者の方のお話を聞くと
無性っていう言葉が出てきて
無性っていうのは性別がないと思う、自分には
私はそれかなみたいな感じで聞いてたんですけど
無性とは話は別なんですけど
例えばすごい印象に残ってるのが
一人当事者の方が男と女の性別欄しかないじゃないですか
最近はその他っていうのが結構ちょくちょく見かけますけど
書類とかね
そうですそうです
保険申し込むとか市役所行ったらとか履歴書書くときとか
基本男と女じゃないですか
そこに例えば体の出生の性別が女なのであれば
女にチェックを入れるときに歯を食いしばるっておっしゃるんですね
ほんと歯を食いしばして
ほんとはつけたくないけどチェックを入れるみたいな
それがどんどん慣れてきて
今は別にそうは思わないようだったりとか
いろんなその体験談を聞いてたんですけど
その時に私は違和感を持ったんですよ
私はそこまで思わないなっていう風に思ったんですよ
女みたいな感じで思い込んで生きてきたので
そこまでチェック欄に歯を食いしばるなんてことはなかったなみたいな
最初はその違いがちょっとなんか
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自分が間違いみたいな感じに思えて
ちょっと不安とか恐れが出てきて
そこまで思わんでもいいんじゃないかみたいなことを思ってたんですけど
でもだんだんだんだん
これは自分がちょっとなんか今間違いと思ってるから
ただそう思ってるだけだなと思って
でそのパッと消えてです
でその後
この人たちの気持ちを私はどうやったらわかるんだろうと思って
ずっとずっとズーム画面越し見てたんですね
1ミリでもいいから気持ちが重ねられないかっていう
本当に結構しんどそうな感じで話されてる方もいてです
画面越しなんで雰囲気とか肌で感じるものがなかったんであれですけれども
そういう時にすごい思ったんですよね
もっと気持ちを重ねる何かが自分にあればよかったのにって
思いながらそのセミナーを終わっていったわけですけれども
これねだからね
クラブジャンにこのポッドキャストで話してみたい聞いてみたいな
っていうテーマが一つだったんですね
ちょっと前置きが長くなりましたけれども
なので今回はその気持ちの重ね方みたいなことを
聞けたらなという風に思っています
はいはいわかりました
さて恋愛を一つ一つ丁寧に学び直すいっぱいのみや知恵と
ゾノ
この番組は恋愛にまつわるあれやこれやのお悩みや雑学を
恋愛コラムニストの知恵と
グッドバイブス連動者のクラゾノがわちゃわちゃと話していく
恋愛に悩める人たちのためのポッドキャスト番組です
知恵とゾノ
ということで今回は気持ちの重ね方っていうか
なんかちょっとノウハウチップですけど
なんだろうな自然と重なることもあればです
私みたいに重ねていきたいみたいな思うシチュエーションもあるのかなと思ってて
その辺をちょっとお話を聞いてきたらなという風に思ってます
あのねえっとこれは
結構なんだろうな深い深いって言ったら変かな
一筋縄ではいかない話かなと僕は思ってます
というのはね基本的に僕のスタンスはね
やっぱり本当のことはわからないだと思うんですよ
でいつもね本当のことはわからないっていう時に
4つの項目を挙げているのね
特に僕らはこれについてこの4つについては本当のことを知らないよねって言って
一つが未来に何が起こるかわからないよね
それからもう1個は似てるんだけどある出来事がどんな結果をもたらすかっていう因果関係ね
これ何回か前にもさあ出てきたけどそのデートを断られたというその一見良くない結果がね
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実はその次のもっと良い人に出会うための伏線だったみたいなこともあるから
一気一応してても仕方ないって話にもつながるんだけどね
2つでしょ3つ目が自分とは何かってやつだね
わかんないよね
自分が何が好きでどんなことをしてるのが幸せなのかって言い分かってそうでわからない
で最後が人が何を考えどんな気持ちを持っているかなんですよ
でもこの4番目って割と経験でなんとかなるって僕らちょっと思ってるところがあるよね
ありますね
特にさ割とこうなんかあの管理職で腕がいいと言われてる人の中には
もう俺はだいたい部下のね考えてることなんてね手に取るようにわかるんだよみたいな感じってあるじゃない
そうですねそういう人
逆に言うとそれができないとやっぱりリーダーとは言えないんだよねみたいなところに必須の能力とされてるみたいな
あるでしょ
そうですねあれが適中率も良かったりするみたいな
だから厳密にね見るとね実は2割ぐらいだと思うんですよ
でも当たることの驚きはすごいんで
2割バッターがさ野球でね2割のヒットが全部ホームランだったら驚きじゃないですか
そうですね
あこの人がいいやってるんだみたいなプラス心臓的なものも働いて
働くからね
でも8割はやっぱり外してるんですよ
だからそこをやっぱり受け入れた方がいいと思うのね
ちえさんの質問の中で言うとね
zoomの中でノンバイナリーとか性の問題でね
いろんな悩みとか感じてる人たちの気持ちを分かろうとはしてもいいんだけど
本当のことが分かるとはやっぱり思わない方がいい
なるほど
ってことなんですよ
そこがまず最初ね
それから僕らがよく共感してほしいって言うじゃないですか
一番分かりやすいのはね例えば一緒に暮らしていてね
その片方がとても怖いことがあると
例えば今だと南海トラフ地震が来るとか
一昔前だとコロナがどうなるんだろうかとかね
台風がすげーのが来るとか言った時に
片方がすごく怖がることってあるよね
でもパートナーのもう片方は
あんなの別に大したことないんじゃないって言ったとしたら
共感してくれないってことになるでしょ
そうですね
でもこの共感は何を言ってるかというとね
その片方が頭の中で作り出した恐怖の映像があるわけよ
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もし地震が来たらこんな風になってこんな風になってこんな風になってっていう
想像を頭でするわけね
それと同じ映像をあなたも見てくれって言ってることなんですよ
これは無理だよね
育った環境自分の経験値いろんなものを総合して
みんなある出来事が将来こうなるだろうって予想をそれぞれ各自がするわけじゃん
だからここを合わせろということを共感というのであれば
これちょっと厳しいなって気がする
その頭の中で作り出したものを
全く同じものを見ることはできないみたいなことで
できないそう
ということは同じように恐怖を感じることはできないんですよ
なおかつもし二人で暮らしてるんだったらね
僕は二人で恐怖を見ない方がいいと思うのよ
片っぽがすごく恐怖の未来を予想して怖がってる時に
もう片っぽがいやいや俺はそんな怖くないよって言ってる方が
おそらく組み合わせとしてはいいはずなんだよ
例えばさ怖い虫が出てきたとするじゃん
両方ともそれを見て頭の中に恐怖の映像を作り出したら
もう保険所呼ぶしかないよね手が出せないから
でも片っぽはねうちはもう田舎だから田舎に住んでたからさ
こんなのしょっちゅうもっとでかいのもいっぱい出てたよっていう人がパートナーだったら
じゃあちょっと目つぶっててポッとティッシュで進んでさ
外に出してくれたりする
その組み合わせの方が本当はいいから
そこに共感っていう概念を持ち込むのはまた今の話とはちょっと違うわけですよ
そう考えるとねじゃあ今回知恵さんが参加した
その参加者の中のねいろんな人がいろんなことを言うじゃない
その中には恐らくその恐怖の映像に対して何かを言ってる人もいるはずなんだよね
実際に起こった経験もあるだろうけどやっぱり頭の中にいろんなものが渦巻いていて
そこに対してすごい怒りとか憤りを感じてるっていうパターンもあるわけ
その人に心を重ねるためにはそれと同じその映像を見なくちゃいけないのね
見れないですね多分
想像の範囲ですね私以下はもう
じゃあどうするかっていうとこれは結論なんだけど
表現とかね言動を見てもわからないんですよ
例えばその丸をつけるときにすごくなんか苦しくて無理やりやってたみたいな
それは表現言動だよねそこに重ねようとしても無理なんだ
だから何がこの人の不安なんだろう何がこの人の恐れなんだろうっていうところを見に行くしかないんですよ
それがわかるとさっきのパートナーの例で言えば
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この人は今恐怖の映像を頭で作り出して自身がすごく自分にとって怖いものに見えてるんだなってことがわかると
それをその怖さの元を共感することができるでしょ
ここにあるんだなって
それで十分だからその人と同じ気持ちにならなくても
この人の恐怖の元はここにあるんだと
それはもしかしたらこの人がね例えば小さい時に
例えば阪神淡路の地震を体験してるからだとかね
いろんなことがこう見えてくるそこを一生懸命探しに行くのが
心を重ねることにはならないかもしれないけど
僕らにできる唯一のことかなって気がするんですね
以前ね、倉野さんと共感について長く時間喋ったことあったと思うんですけど
またポッドキャストとは別のところで
その時に共感は知りに行くことだっていう
知りに行くことだっておっしゃってたじゃないですか
本当にその時なんかポカーンとしてたんですよ私
その時共感っていうのは同じ感情を持つことだみたいな定義を自分の中であったので
知りに行くってどういうこと?みたいな
聞いた時またポカーンだったんですけど
こうやっていろんな体験をしながら
さっきのお話もすごくそうでしたけれども
結局共感してほしいって思った時に
その知りに来てほしいっていう姿勢がやっぱり共感なんですね
そう思いました
だから中山とやってるBeingっていう恋愛コミュニティの
僕の記事でも書いたんですけど
普通に生きてると自分にすごく強い興味を持って
いろんなことを知りたいと思ってくれる人なんて
そう滅多に出会えないんですよ
よっぽど利害関係とかあった場合は別として
その中に赤の他人が千恵さんのように心を重ねたいと思って
そしてどこにこの人の苦しみ、怖さ、不安の根源があるんだろうって
見てくれる、見られた時に
僕らはそこでまず一つホッとするんですよね
これめっちゃ思い出した
自分がそれされた時の気持ちを思い出しましたね
涙が出ましたその時
そしたらそれで終わりじゃないですか
終わりですね
私をこういうふうに見てくれる人がいるんだっていうことが
多分千恵さんがやろうとした心を重ねると
以上の結果をたぶんもたらしてくれてるんですよ
だからこの人と同じ気持ちになろうとか
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この人の感情を一緒に味わおうとかっていうのではなくて
どこからこれが生まれてるんだろうっていうのを
本当に仕草とか会話の言葉とか
いろんなところから探っていくしかないんだけど
それを一節中見ているというその眼差し
これでいいんじゃないかなって気がするんですよね
これ思い出してほしいな
思い出してほしいですね
これはリスナーの方に問いかけてるんですけれども
そういう経験されたこと一回くらいは
絶対どんな人でもあるんじゃないのかなって思うんですよね
聞いてくれただけで自分ばっかり喋ってたけど
なんかすごいホッとしてすっきりして
帰っていったっていう経験
皆さんきっとありますよね
あれなんですね行間ね
喋ってることっていうのは
自分が心の中でずっと作り出してた恐怖の映像を喋ってるわけですね
これから起こることだったり
過去に味わった嫌なことを喋ってるんだけど
それはもう今ないでしょここにはないから
頭の中にしかないんですよ
だから記憶というのは本当に結構脚色された映像だったりするから
それを喋ってるうちにそのことに気づくんですよ
実際に頭の中でずっとぐるぐる回してるんじゃなくて
言葉に出すとストーリーになるじゃないですかきっちりと
そういう喋ってるうちに
ん?ん?ん?ってなってくるんですよ
あれみたいですねオレオレ詐欺の予防みたいですね
誰かに話せみたいな
そういうことそういうこと
そうするとオレオレのマジックが解けるでしょ
夢から覚めるような感じ
それと全く同じことが起こるんだよね
しかもそれを聞いてる人がそのまなざしで
さっき言ったようなまなざしで聞いてあげれば
十分癒されるんじゃないかなっていう気がするんですけどね
本当ですね
いやいやもう非常に私の勝手にスッキリしてますけど
教科についてはねいろんなご質問いただくことが多いので
これ聞いてる方もこれはどうなんだみたいなね
教科についていろいろと疑問だったり質問だったり
あればぜひ質問ボックスからも送っていただければなという風に思っております
いっぱい飲みや知恵と
ZOOM
あのいいちょっともうちょっと言って
さっきのZOOMの話で言うとね
知恵さんはやっぱり行動と言動を見てたんですよずっと
それを理解しようとしてたんですよ
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そうですね行動と言動を見てました
女に丸をつけるその発言に焦点を当てて
それってどういうことなんだろうっていうモヤモヤがそこに出てきた
私はでもそうでもないしな
これを理解するのってどうすればいいのみたいな形になっていくでしょう
行動とかその表現は
すでにもうその人の心が動いた後の出来事なのね
怖いとか憎いとか不安だとか
だからその結果を見ても理解はできないんですよ
だからそこは判断せずにただただ見過ごすんですよ
ただああそうなんだっていう風に受け入れたまんま見過ごしていく
そこから心の奥底にぐっと入っていくような感じで
何がこの人のこの行動を生んでるんだってところに目を向けるそんな感じ
だから行動表現に騙されちゃダメってことだね
モトーみたいな
モトーです
だから悲しいからこういう行動をするとは限らないんですよ
僕らはその人なりにその変換の仕方があるのね
気持ちを変換して表現したり行動したりするでしょ
そこに法則はないから
だから行動表現だけを見てると見誤ってしまうんだよね
今の話クレドさんすごいさらっとめっちゃ深いこと言いましたね
私今すごい言葉にできない気持ちになってます
最後に言うところすごい今いろいろ頭が鳴ってます
次回に続ける
そうですねいろいろと考えたいと思います
このポッドキャストではあなたからの恋愛相談だったり質問だったり
こんな風に私のような日常これどう思うっていうお話だったり
どんなことでも受け付けておりますので概要欄の質問ボックスからお送りください
では今回はこれで終わりますさよなら
さよなら
by H.
