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カタラジオ!
イースト企画者がゆるく語る概念獲得リアリティ番組。
カタラジオの時間は、えー、今週もやってまいりました。
フィルシンコーのミントと、
スペシャリー担当の山上です。
はい、よろしくお願いしまーす。
はい、よろしくお願いしまーす。
いやいやいや、久しぶりの本編収録ですね。
ですね、久々ですね。ちょっと気合が入りますね。
気合入ってますか、山本さん。
いや、さすがにね、今から2時間頑張るのかなと思って。
久々じゃない?この画面の前に向かって、
こっから長期戦するっていう感じが。
はいはいはい、確かにですね。
これは楽しみですね。
YouTubeだけ聞いてくださってる皆さんは、
これカタラジオ久々に復活したんじゃないの?
ってことになるんじゃない?
あ、確かにね、そうだよね。
あのー、ちょいちょいこの事前のジャブ的な感じでですね、
僕らおおよそ3ヶ月ほど更新止まった時期があったんですけれど、
これをカバーするカタラジオショーツっていうのがね、
ポッドキャストの方であるんですけど、
こちらの方はすでに2本ほどかな?
更新された状態になってるんですけれども、
YouTubeの方々は完全に久しぶりという企画ですね。
はい、改めてよろしくお願い致します。
はい、復活しました。よろしくお願いします。
はい、ではでは、もう早速入っていきますか。
そうですね、特集いきましょうか。
世界は今足りない!
いやー、いいね。懐かしいね。
いやー、いいね。今頭の中でデデデデってBGMが流れ始めた今。
自分でコールをひときながら。
懐かしいね。
いやいやいや、懐かしいですね。
久しぶりでございます。
久しぶりでございます。
はい。
ということで、ここからは特集でございます。
はい。
僕らですね、いつも特集のタイミングでは、
いつも本を一冊選んでこれを読んでいるわけですけれども、
今回の特集タイトルは改めまして、
世界はリバタリンない!ということで、
今回はですね、テクノリバタリアンという政治思想ですかね、
をテーマに、カタラジオ初の政治思想にね、
切り込んだ領域ってこれまでなかったので、
そうですね。
使った特集シリーズということで、
今回は、お待たせいたしましたが、
シリーズ6回目ということになります。
はい。
いつからやってんだっけこれ。
これね、夏前だよね、多分ね。
夏前か。
いやー、だいぶ経ちましたね。
まあ、矢原ハントスになるぐらい特集をやっている。
いやー、本当ですよ。
逆にね、これだけゆっくり本読むってこともあんまりないからね。
これゆっくり面白いかもしれないね。
しかもそのね、寝かせる間にテクノリバタリアンたちが今、
世間を窃見し始めてるっていう状態で、
なかなかこう、面白いタイミングでの特集になったんじゃないかと。
そうなんだよ。この3ヶ月で、それこそ、
アメリカ、米国の大統領選のね、決着が出ましたというところだったりとか、
そこのトランプさんが勝ったわけですけど、
トランプ陣営になんと加わったのが、
今回はピーター・ティールではなくてイーロン・マスクだという。
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そうなんですよね。
今のね、日本でもイーロン・マスク知らない人いないぐらい有名になっちゃったよね、今ね。
いや、本当ですよね。だからね、やれテスラだとかやれスペースXだと言ってましたけれども、
今やもう。
格好良いですよ、アメリカの。
世界のと言うと逆にちょっとアメリカに振りすぎてるんですよ。
まあ、アメリカの。
米国の大統領の右腕になろうかというところですね。
それこそね、何でしたっけ、デジタル、何だっけ、せっかく名前をつけた。
デジタル効率化大臣みたいな。そんな名前だったよね。
そんなような感じのニュアンスの。
デジタルじゃないか、政府効率。
効率化してこうみたいな、そういう話の。そういうニュアンスの。
雑なぶっこみすいません。
はい、いうところですけれども、今日はね、この特集の第6回目ということで、ちょっと改めてね、今読んでる本の確認をしておきましょうか。
はい。
画面にもピロッと出てるかなと思いますけど、何を読むのかということで、今回僕らが読んでるのは、作家の橘明さんが書かれたテクノリバタリアン、世界を変える唯一の思想というですね、
今年の春にね、文春新書から出た本を取り扱っておりますということですね。
はい。
今すでに話題にも上がりましたけれども、この本の中ではイーロン・マスクやピーター・ティールさんなどですね、今世界経済に大きな影響力を持つ、そして今は世界の政治にもですね、大きな影響力を持つようになった人々の人物の思想をですね、
高い数学的能力に裏打ちされたテクノリバタリアンというふうに読んで、この思想がですね、これまでの政治思想とどういうふうに違っていて、どういうふうに特殊なのかというところをひも解きながら、現代を読み解く一冊となっております。
いや、面白いね。
何が面白いってさ、最初このテクノリバタリアンを始めた時に、俺が確か山上が、イーロン・マスクとかって技術者、そういうAIだったりとかそういう科学に携わっているのはわかるけど、政治と何が関係あるのっていう疑問を確か言ってたじゃない。
はいはいはいはい。
全然思想とか政治って関係なくないって話をしてたら、いつの間にかイーロン・マスクが本当に政治に携わっているから面白いよね。
いやーそうなんですよね。だからなんで彼らがスタートアップという方法を選んだのかとか、なんかその上でなんで政治思想にまで足を突っ込まないといけないのかみたいなことがね、この本の中で徐々に明らかになってくるわけですけど。
まさにね、直近読んでた前回の特集がまさにそこだったんだよね、実はね。
ちょっと簡単に振り返っておきますかね。
前回の振り返りというところでいくと、前回はですね、ちょうどこの本書のテーマであるテクノリバタリアンの思想の一形態として呼ばれている、一つがクリプトアナキズムっていうね、パート2で扱ったものでしたね。
もう一つが総督府小売主義ということで、前回はちょうどこれを取り扱ったパート3をですね、読んでいたということで。
この総督府小売主義も実はこのテクノリバタリアンの一形態だよということを話したの覚えてるかな。
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覚えてます、覚えてます。あれだよね、小売主義っていうのは極めて効率を追い求める。
ほぼ自己責任で資産の管理だというのが小売主義なんだけど、あまりにもそれのバランスにしちゃうと、犯罪だったり暴力だったりに屈するような世界になってしまうと。
そこだけは大きな力で監視していこうぜ、総督府が監視していこうぜっていうのが総督府小売主義。
そのための総督府を企業として作るっていうのがパランティアだったりそういう企業になるってことなんだよね。
いやそうなんですよ。だからね、ちょうど前々回のクリプトアナキズムの最後って、あれ結構過激派じゃね、テクノリバタリアンでみたいな感じで。
ちょっと恐れをのぞいてたみたいなところがあったわけですけれども、ある種そこに対してブレーキをかける恩恵というと少し語弊あるかもしれないけど、テクノリバタリアンの柔らかいバージョンっていうのが総督府小売主義ということで、
この子で話題になったのはリバタリアン的にあるいは小売主義的に振る舞うべき主体っていうのは誰なんだっけってとこで、それは総督府であるべきなんじゃないみたいなそういう話をしてたのが前回でした。
ここ問題とかを掲げながらそういう話をしてましたよね。
いやそうなんですよね。ただ面白いのはやっぱりティールもマスクもそうだけど、ある種社会のはみ出し者みたいな役割なわけじゃない?彼らって。
そうですね。
彼らがさ、やっぱなんでこの圧倒的なインパクトを持つスタートアップという形に関わって、テクノリバタリアンとして変化を牽引していくのか。
みたいなそういった背景には、自分たちにとっての自由を獲得するためなんだみたいなメッセージを読み取ることができたっていうのも前回の面白いところだったかなと。
そうそう。だから要は自分たちがもしここで頑張らなかったら、他の人たちに自分の立場が脅かされちゃうかもしれない。
その意味で自分たちの安全を守りたいんだっていうことがですね、彼らの思想の根底にはあるんじゃないかみたいな話もね。
これちょっと面白いなと思いながらね、読んでるところでしたね。
というところで、今回はですね、これに続くパート4ということで、今回特集としてはボリューム6ですね、6本目なんですけれども。
本書の衝突力とパート4というところで、ネクストジェネレーションというパートを読んでいきたいと思います。
ここではね、このテクノリバタリアンたちがどこに向かっていくのかというね、その代表的な次世代の担い手の人々が登場するので、
今日そのあたりも簡単に紹介しながら触れていきたいなというところでございます。
ではでは準備はいいですかね。
はい、いきましょうか。
ではでは早速本編を見進めていきたいと思います。今回はパート4、ネクストジェネレーションということでございますが、
ここはね、結構ね、いろんな事例がパカパカと出てくるようなショーになっているので、ストーリー全体を外観するというよりは、
最初にちょっとね、3人の登場人物だけ簡単に触れて、そのあとはトピック拾っていくみたいな、そんな進め方でいこうかなと思います。
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このパートでは大きく3名の登場人物がいるというところで、3人紹介していきたいと思うんですが、
まず1人目がですね、ヴィタリック・ブテリンさんという人ですね。
で、先にちょっと全員いっちゃおうかな。
で、2人目はサム・バンクマン・フリードさんという人ですね。
この人もしかしたらニュースで名前聞いたことある人いるかもね、バンクマン・フリード。
なんか捕まっちゃったんだっけなんか。
そう、捕まっちゃった人。ちょっと個別に見ていくけどね。
で最後、これは有名ですね、サム・アルトマン。
これが一番聞いたことあるね、なんかね。
これはまさにですね、それこそシャットGPTとかを生み出したオープンAIのCEOですけれども、この3名が登場します。
ちょっとね簡単に紹介すると、まずこの3名が、要はこれまで登場したピーター・ティールとかイーロン・マスク。
彼らが第一世代、テクノリバダルの第一世代だとすると、今登場した3名っていうのは、ネクストジェネレーション、第二世代だよっていうふれがきで登場するというんですね。
でまず最初にこのブテリンさんね、この人からいくと、この人は1994年のロシア生まれということで、僕らより若いですと。
ミッドしたね。
ミッドした。で彼はコンピュータ科学者であるお父さんから、17歳の時にビットコインの構想があるんだ、やべえぞこれはと聞いて、
すごいね。
中央集権的な仕組みに魅了されちゃったというですね、すごい早熟な人ですよね。
これを聞いて、なんとそのたった2年後にですね、ビットコインに代わるイーサリアムというですね、暗号通貨のホワイトペーパーを発表。こんな計画の通貨を考えてんだっていうのを発表するわけですね。
これ何がすごかったのかっていうと、いわゆるビットコインもそうだけど、これも通貨の取引ということを前提にされたコインだったんだけれども、
イーサはそうじゃなくて、ブロックチェーン技術を仮想コンピュータにするっていう、ここでは簡単に説明できないような発想の転換をすることで、
アプリケーションの実行自体を分散型の世界の中で実行できるプラットフォームを作ったというふれ込みでですね、要は通貨の取引だけじゃなくて、アプリケーションもその世界の中で実行できるんだ。
非分散型の非中央集権的な仕組みの上でね、そういうことを考えた人で、そのアイディアをもとにピーター・ティールがね、若い人を応援するためのフェローシップを持っていて、20 under 20という仕組みを持っているんですが、これにも選出されて、大学を辞めて、このイーサリムの運営に関わると。
そういうようなやり方で、個人資産は21年時点で10億ドルを超えるというですね、とんでもない人ですね。で2人目の登場人物、これがミニマリストの大富豪というふうに言われているサム・バンクマンフリードさんということで、これはね、とんでもないことをやって捕まっちゃったという人なんですけれど、この人も92年生まれということで若いですね。
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そうですね。
彼は物理と数学を勉強してたんだけれど、この本のテーマでもリバタリアンの考え方に関心を寄せつつ、リバタリアンって税金も得らないという極端な思想を持っているので、そこに対してはちょっと意固的なんじゃないと疑問を持っていたよっていうのがですね、この人の面白いところですね。
この人はそこから学問を収めようと思ってたんだけど、あるときに効果的な利多主義っていう考え方がありまして、これに傾倒していくことになるということで、この効果的な利多主義ってちょっと面白いんですけれども、後で触れますね。
その後、その効果的な利多主義を実現するために金融の世界に入ったら面白いんじゃないかということで、金融の世界に入って、これまた暗号通貨なんですけど、暗号通貨が複数出ているということが前提にある世界の中で、これをデリバティブにして取引できるような取引所、FTXの創業をしましたってことですね。
デリバティブはエマンビの株の取引をやってると聞きますか。
いや、デリバティブって言葉はあんまり耳なずみがないな。
これあれだよね、だから要は複数の証券をセットにして、例えばリスクを分散したりとか、それからポートフォリオ組んだりとかして、ある程度まとめた証券の商品だよね、っていうのを作って、それを商品として売ってるっていうような人たちなんだけど、
通常その証券って、例えば複数の個別企業名柄でもいいし、それを集めて商品にしたりとか、そういうふうにすると新宅っぽくなっちゃうんだけど、そうじゃなくて、いろんな性質の株式商品、証券をまとめて、リスクヘッジして、商品にするみたいな、そういう考え方があるんですけど。
ETFみたいなものってことですかね。
ETFみたいなもの? ETFみたいなものなのかな。
なんかいろんな株式をまとめてセットにして、その商品を売ってる人たちのことをデリバティブって言うってこと?
その商品のことをデリバティブ商品って言う。
そうなんだ、なるほどなるほど。
株式セットみたいな。
金融詳しい人に聞いた方が分かると思うんですが、それをまとめてリスクとか評価してみたいなことをやってる人たちなんだけど、それを暗号通貨でデリバティブ商品作るってことをやったっていうのが、このFTXがニューだったことですね。
ただ、このFTXがあるとき破綻しちゃうんだよね。これが2022年の暮れか。
なんですけれど、この時になんと個人資産を100億ドル規模で流用してたっていうことがバレちゃいました。
ということで、これは懲役にして詐欺罪だのいろんな罪状を突きつけられて、結果115年の刑が課されているということで、もう出てこれないみたいな感じになっているというのがサム・バンクマン・フリッドさんですね。
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3人目、これがAI開発を堅持する理想主義者ということで、サム・アルトマンさん。これはもうね、みんな顔も分かるよね。なんだかね、という感じだと思うけれど、この人はちょっと先輩で、85年生まれですね。
シカゴに生まれましたよということですが、この人はマッキントッシュをね、8歳の時に買ってもらったことがきっかけで、スティーブ・ジョブズがアイドルになったというふうに書いてますね。
この人も、おかわしこくってスタンフォードに入って、コンピュータサイエンスを学ぶんだが、1年で退学して、ベンチャーファンドに入ったり、暗号通貨で有名なワールドコインというのを発行を手掛けて、投資を受けたSAIのオープンAIというところにですね、就任することになるわけですね。
この人は面白くて、その結果ほとんどの労働が機械に代替されるんじゃないかっていう未来を予測してるんだけど、そうなった時にね、いろんな人に仕事がなくなっちゃうということなんだけど、このいろんな人の仕事がなくなっちゃった暁に、むしろその機械が働いて得られた収入を原始にして、ベーシックインカムを受け取れるような世界にしたらいいんじゃないかってことをですね、構想しているというところが、この人は理想主義者と言われるゆえんでもあるわけですね。
これは国民全員にお金を配りましょうってことなんだよね、ベーシックインカム。
そうそうそうそう。そういう考え方だよね。要は全ての人に等しく基礎的な給与を払いましょうよという、そんな話ですよね。
なるほど。
というのがですね、このショーの登場人物なわけです。ここまで聞くと全然違うこと考えてるじゃんというところもあるが、なんか共通のテーマとしてね、それこそ暗号通貨みたいな考え方があったりとか、というところですけれど、
なんかこの3人に共通している要素って何があると思います?
共通する要素か。なんだろうね、この人たち。
みなさんやっぱりピーター・ティールだったりとかイーノ・マスクから影響を受けているのかね、なんか。
なるほどね。確かにね、そういう言い方もできるかもしれないですよね。ちなみにこの本の筆者は、この3人のことをまずね、マスクやっているのが第一世代だとすると、テクノリバテンは第二世代だよというふうに言ってるんだけど、
第一世代と第二世代に通ずる感覚、通ずる感性があるよっていうことを指摘してまして、これ何かっていうと世界の終末に備えるプレッパーだと言ってるわけですね。
プレッパーってのは備える人、準備する人というような意味らしいんですけれど、要は何かというと彼らは死が不条理なのだと。
だからこそ世界の終末について考えていて、そこでどんな不条理なことが起きるんだろうかみたいなことを考えている。
具体的に言うと、アルトマンなんかは自分で、私有地に金属とか抗生物質を備えたりとか、ガスマスチックを備蓄してるみたいな話があったりとか、
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バンク・モンフリードはそもそも地球上の生命に対するコロナに匹敵するような、それ以上のリスクがあるんじゃないかみたいなことに恐れを呪われてるというわけなんですけど、これはどうなんですか?
山上くん的に共感できるんですか?
これはめちゃくちゃわかるよ。これはめちゃくちゃわかって、俺もそもそも死にたくない死が不条理だと思って、カタラジオでコミュニティで語ってるわけで、これはでもあれだよね、第一世代のピーター・ティールも同じことを言ってたよね。
そうそうそうそうなんだよね。でも面白いのはただあれなんだよね、第一世代のピーター・ティールとかマスクとかは、それこそちょこっと冒頭にも触れたけど、個人的なネガティブな経験みたいなのがあって、それこそいじめられたとか、ふやれしたとか、そういう話があって、世界に対する敵意を抱くみたいなストーリーが彼らの文脈にはあるんだけど、
現体験があっての、死に対してっていう流れが大事じゃないですか?
死に対してもそうだし、それから世界に対してみたいな感覚があったっていうふうに被社は指摘してるんだけど、第二世代は別にそうでもないと。何なら金持ちの息子だったりとか、学者の息子だったりとかして、もちろん苦労してる側面もおそらくあるんだろうと思うが、表面にそういったストーリーが全然出てこないというところが、ちょっとした違いだよねみたいな話をして、あ、面白いなって。
そういう思想だけが、いいとこではないけど、その思想だけが第二世代に受け継がれたって感じだよね。現体験なしで。
そうなんですよ、そうなんです。それも面白い。どちらかというと本当にテクノが好きでみたいなね。そちら側から入っているような感覚さえあるというところが、自分のフラストレーションを晴らすための方法としてテクノリバタリアンみたいな現れがあるというわけではないんだっていう指摘はちょっと面白いなと思う。
まさに創業第二世代って感じだよね。苦労せずに思想だけが引き継がれてるっていう。
いやそうなんですよ。ここで出てくるテーマが、加速主義vs破滅主義というところでですね、これなんか僕あんまりね、ちゃんと経緯正しく知らなかったんだけど、オープンエイってさ、もともとさ、マスクとアルトマンが人類の脅威にならないようなAIを目指して立ち上げた非営利団体だったらしいんですよね。
これ面白いなと思ってて、ちょうどそこに書いてあったマスクはGoogleのディープマインドっていうAIが、そもそも暴走して手に負えなくなるとか本当にやばいんじゃないかって、本気で恐れてるみたいな話が書かれていたりとか、そういったところがですね、なるほどなというところですね。
ただこれ実際には高度なAIを作るにはめちゃくちゃ莫大な予算でサーバー組んだりとか、計算機を走らせたりとかしないといけないから、お金がいるとなって、結局人類の脅威にならないAIをそんな簡単には作れるのだと言うことになりまして、マイクロソフトから許可の収集を受けられることになるというところで、要は人類の脅威になる可能性をそれで受け入れちゃったんじゃないかみたいなことで、これが原因で実はマスクとアルトマンというのを決別するっていうようなストーリーが後ろにあったらしい。
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アルトマンさん実はその後に身近な人から刺されて退任する、CEOを退任してまたすぐ戻るみたいな、そういうですね、ちょっと面白い退任劇があったんですけれど、この背景にもこの人類の脅威っていうテーマがあったんだっていうのがこの筆者の指摘だというところがちょっと面白いなというところで。
具体的に言うとアルトマンはその開発を優先してどんどんどんどん資金を突っ込んでAI開発していこうぜっていうような積極的な指摘を持っていたんだけれども、実は一部のメンバーはね、こういう反対をしてたのだと。
なぜかというと、この開発してる内容が人類を脅かす可能性のある発見を含んでるんじゃないか、そんな告発があったというわけなんですよね。
これに危機感を持った社外取りがアルトマンと対立したみたいなことがあったと。
この対立が冒頭に言った加速主義VS破滅主義なんじゃないかっていうのがこの筆者の指摘で、ある技術を圧倒的に加速していこう、そして技術開発を進めていこう、それに何かネガティブなやつが伴っても、それは飲み込んでどんどんどんどん加速していこうっていうのが加速主義者の考えだ。
一方で破滅主義者は、加速した技術が人間の管理能力を超えちゃったらどうする、それって世界の終わりじゃないのっていう、そういった対立があったんだよっていうふうに言い換えることができるんじゃないかというところだよね。
これなんかこの本の話を始めるときに山上と話したのは、山上は結構加速主義者っぽいんじゃないみたいな話があったんじゃないかと思うんだけど、こうやってどうですか。
いや俺は結構加速主義者だと思ってて、まあ俺は正直もう人類の技術をAIが超えたら超えたっていいんじゃねみたいな。
それはもうだってさ、もう逆に不教職じゃないけどさ、もうそのAIによって人類が淘汰されるんだったら、それはそれでもう自然の流れというかさ、それも進化論の一形態なんじゃないのと俺は思ってしまうんだよね。
なるほどね。いやそれすごい分かるよね。
それはしょうがないじゃん。だってもうそういうものが生まれてしまったんだから、もう俺らは進化の権利に抗うことができないわけよ。
まあそうだね。そこに対して、やべえじゃんこれ止めないとみたいな覚悟はないんですかね。
逆に俺もダービンの進化論を読んでしまって、そう思ったところで結局我々はもうその大きな流れに従うしかないという、割ともう定念のようなものが出てくるかもしれない。
諦めという意味でのね。
そうそうそう。
いやなんかこれちょうどさ、2回前のクリプトアナキズムのアナキスとかの最後を読んだときにさ、ちょっと話あったけど、
なんかそのもう技術、それこそ暗号通貨なんかのリテラシーがある人は、もうそのリテラシーを持って自分の自己責任で突っ走っちゃって、一部の人だけが分かればいい世界を目指せばいいじゃんみたいな話があったじゃないですか。
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クリプトアナキズムのときに。なんかあのときに親親ってなったときの感覚と、なんかここがなんかちょうど境目みたいな感じがするなと思っててさ。
ああなるほどね。
そうそうそう。あれはなんかもうめちゃくちゃ行き過ぎているじゃん。
結果がどうなるかどうか、世界がその結果どうなるかどうかというよりはさ、その結構その手前にさ、参加の余地さえもうなんかなくなってるみたいな。
そうそうそう。1%の人類が幸せならそれでオッケーですよっていうのがこないだの基準だよね。
そうそうそうそう。そうなる可能性もあるわけじゃん。それでももうしゃあないなって感じなんですかヤマミさんは。
まあ俺はその1%側になってやるっていう気概で動くよ。そういう問題じゃないかもしれないけど。
まあ確かにね。
そうそうそう。
ああそうだよね。だからそこに対するなんか哀愁みたいなやつがさ、なんかそれこそ宮崎駿の作品とかそういうの。
ラピュタ的な。
ね。
確かに確かに。
はいはい。だから破滅主義みたいなのを人たちが言ってるのは多分あのラピュタみたいな荒廃した世界なんだろうね。
はいはいはいはいはい。結局その加速主義で招いた先がラピュタの世界かということなんだ。
そうそうそう。ある一部の人たちが加速主義的に島を浮かせちゃって、そこにこうなんかロボット兵とか置いちゃってみたいな。
だけど結果人は一人一人残ってない世界で。ロボットだけがね、こうなんか壊れた状態で残ってるみたいな。
全然あり得る未来だよね。
ね。でもすごくあり得そうだよね。
全然あり得る。すごいね。宮崎駿はちょっと先の未来を予測してある作品作ったとしたらすごい人だもんね。
もしかするとその加速主義と破滅主義みたいな話は、なんかこう人類のいろんなステップでそういう揺れ動きというかさはあったのかもしれないよね。
いやーちょっとラピュタをね、そういう加速主義破滅主義の目で見るって結構面白いかもしれないね。今度金曜ロードショーで流れたらそういう目で見てみようね。
自分では見に行かないと。
自分でそうそう。
流れまち。
ネットブックとかで見れないでしょ自分が。
ということでございまして、この辺りがその破滅主義加速主義の対立みたいな話で、ちょっと話題が若干3万ではあるんだが、なんかその破滅主義とは言わないまでもねみたいなところで、ちょっと一個サンプルが出てたのが面白いなと思ってまして、
イーサリウムっていう一つの暗号通貨というか、ブロックチェーンを使ったシステムがあるところで2つの団体に分岐したのって知ってます?
イーサリウムが。
そう。
そうなの。
そう。要はビットコインを知ってるとしたらビットコインという世界がビットコインAとビットコインに分かれるみたいなことが実はイーサリウムで起きたんだけど。
はいはい。
そういった出来事があったっていうのがご紹介されてるんだけど、これ何かというと破滅主義とは言わないんだけれど、なんかその非中央集権的な仕組みっていうのがいかに安全に運用できるのかみたいなところに疑問を投げかけるような出来事って実はありまして。
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細かいところはいいんですけど、一旦とあるスイートロックっていうタトラッパーがあったんだっていう話から始まって、この人たちは民泊事業、それこそエアビーみたいにね、民泊をオンラインで自由化するようなそういった事業をもっと分散的にやりたいんだと言ったわけです。
何が分散的なのかさえもはや僕らでは分からないような気もするんだけど、一旦その前提でいくと、分散的な電子施設用システムっていうのをですね、非中央集権的な仕組みの上に整理させたいんだってことで、さっきちょうどイーサリウムがその上でアプリケーションを走らせるような話をしてたじゃないですか。
これを活用して、電子施設用システムっていうのをイーサリウム上で走らせたいんだっていうことで、そのためにトークン発表しますよっていうね、そんな出来事があったと。で、このディテールは一旦置いといて、ちょっと一旦前に進むと、これって要はエアビーってメインのサーバーがあって、そこでやり取りをらしいでしてて、だから全てをそこで管理しますみたいな世界なんだけど、
そうじゃなくて、個別に取引をやって、その取引をやったところと業者にお金が直接移動するよみたいな、そういう世界を作りたいんだということで、部屋の貸し借りを非中央集権的にしようみたいな、そういう試みだったわけですよ。
要は簡単に言うと、貸す人と借りる人だけで部屋の貸し借りができるっていう状態のことだよね。
単純に言うとそう。
会社はさまづきってことね。
そうそうそう、お金狙いとにも含めてね。っていうところが特徴的だっていう、そういうことだったんですけど、これをやってみたところ、実はある資金管理プログラムの一部にバグがあったんだよね。
このせいで、ハッカーに約360万イーサン、これ金額よくわからんと思うけど当時で言うと50億円ほどを奪われるっていう出来事があって、一大事じゃないですか。
だいぶやばいもんね。
そうバグがあって、なんだけどめちゃくちゃ面白いのは、このクリプトアナキストを始めてするリバタリアンは、この出来事をいやいや自己責任でしょって言って、別に奪われてもいいじゃん、奪われたんだから自分たちで奪い返すよみたいな、そういう仕様対応するみたいな出来事があったんだよね。
これ完全にすごいね、自己責任なんだね。
そうそうそう、これが本当にさっきの1%の人たちの世界なわけだよね。だからこれはハッカーは正当な権利を行使しすぎないのだみたいな、そういう発想に立って、特に何もしませんみたいなことを言ってたわけなんですよ。
これはあれなのかね、総督府すら指定してるってことなの?
そうそうそう、総督府すら指定してるみたいなことなの。本当にクリプトアナキストたちの世界観だよね。
過激な人たちの世界観ってことだよね。
そうそうそう、これにビビったのがさっき出てきたブテリンさん、イーサリアム創始者の人。イーサリアム創始者のブテリンさんは、さすがにこんなことが起きるとイーサの価値が暴落するんじゃないか。信用なくなるじゃん、イーサがってなって。
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ただこのバグがあったのは、イーサリアムのプログラムそのものではないんですよ。イーサを活用して、それを資金管理しようとする、さっきのスタートアップ側のプログラムにバグがあっただけなんだけど、この出来事自体はイーサの信用に関わる。
ブテリンさんは、コミュニティの過半数の支持を取り付けて、51%攻撃みたいなやつを活用して、過半数の支持を取り付けられたものだから、50%攻撃を仕掛けて、
過半数の過半数で頑張って頑張って、正しい世界をむしろもぎ取ったみたいな、そういうことをやるんですよ。
これはでもいいのかね、開発した人間がそんなことをやることは別に正しいことなのかね。
そう、これが実は問題になって、これをイーサイリウムのハードフォークって言われてるんですよ。世界観が2つにバカーンって割れちゃったんだよね、このタイミングで。
そのハードフォークした側の人たちは何が起きたかというと、この前起きたハッキングは、あれは事故だった。だからハッキング前の世界に戻したんだっていう世界が1つできました。こういうバージョンの新しいイーサイリウムの世界ができた。
で、一方でこれは原理主義者の人たち、つまりクリプトアナキストの人たちにとっては、中央集金的じゃんって言われたんだよね。
そうだね、確かに。
で、お前はそういう者じゃないだろ、そういう者だからと言って、このプロセスは全て民主的ではないといけないのだっていうことで批判されちゃったんですよ。
結果、世界が2つに分かれて、イーサイリウムクラシックっていうですね、もともとのやつもこれも活かそうって言って残って、新しくハードフォークって言ってバージョンを戻したやつも残って、2つが共存するっていうわけがわからないことになっちゃったんだけど、それで実は今もずっと続いてるんですけど。
そうなんだ、要は中央集金的なイーサイリウムと非中央集金的なイーサイリウムが今2個あるってことだよ。
そういうインパクトが1回だけあったイーサイリウムとそうじゃないやつがあるっていうことになったっていう出来事が起きてる。
これ何を意味してるかっていうと、要はそういう事故が起きたときに、まずめちゃくちゃ原理主義的なピュアなクリプトナキストたちはそれでも容認するっていうんだよね。
ブテリンさん含め、創始者もそうなんだけど、さすがにこれだと信用が落ちるんじゃないかってことで、ブテリンは実はそこからアルゴリズムの欠陥を補完するための民主主義にすごく関心を持つようになったらしくてですね。
なるほど。
ここから実は原理主義じゃなくて、自由とデモクラシア両立するんじゃないかっていう思想に変わったよっていう出来事があったっていうのがですね。
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このイーサリウムのハードフォークと呼ばれる出来事の裏側で起きてたという話が紹介されている。これはちょっと面白いな。
これはブテリンさんは総督府小売主義になったってことでいいのかな。
確かにね。そういう言い方はできるかもしれない。でもさ、総督府小売主義の総督府って誰なんだっけ問題って実は結構あの時ふわっとしてたじゃん。
確かに確かに。
何か私企業がその役割になるかもしれないし、何なんだろうねみたいな話だったと思うんだけど、それでいくと、このブテリンさんの変化自体は僕らにとってはポジティブな気がするが、イーサリウムという世界においてどうだったのかよく分からないよね。
だってそれまでは一切立ちしなかったのにさ、ある時にさ、シュッてこう入っちゃったわけだからさ。
確かに確かに。そうだね。
それは何か予告されてない動きやんみたいな話はもしかしたらあったのかもしれない。
あ、後付けでそんないきなり総督府作られてもっていうふうに思うよね。ずっとイーサリウムやってた人たちは。
ね、そんな感じはありますけど。
そうそうそう。
みたいな、何かそういう出来事があって、だから何か完全な非中央集権でできるみたいな話があるよっていうのが一つ。
でもどうなんだろうね、本当にクリプトアナキストたちはさ、今回例えばそのハッキングみたいな技術を使ってハックしたからそれに対してはお前自分のせいだろっていうふうに、
自己自得だろっていうふうに言ったけど、これが本当に暴力で、本当にリアルな暴力で脅かされた場合どういう反応したんだろうね。
それは現実世界の問題なんじゃない?
技術だし、技術に対してはそれは自己自得。本当にテクノリバタリアンだからテクノロジーに関してはそれは自己自得だろって言ったけど、
他の要因で脅かされた場合はどういう反応するのかなみたいな。
どうなんだろうね。もしかしたらそこに関連するかもしれないのがもう一個次の脅威というかがあって、
端的にテーマを一言で言うと、世界の自由さに耐えられますかっていう話なんですよ。
ちなみに山上くんは自分の理性に自信はありますか?
ないよ。俺はめちゃくちゃ非理性的な人間だと思ってるから。
めちゃくちゃ面白いね。前総督府公理主義の話で出たときに、俺のこと監視してくれよみたいな話してたよね。
そうそうそう。俺は監視されないと本当に非理性的な行いを次々してしまうタイプの人間なので、自信はないね、理性に。
面白い。そこについて、もう一個非中央集権的な世界観が脅かされるサンプルとして書かれているのがカジノの話なんですよ。
カジノね。
山上くんもカジノはお好きだというふうに。
めちゃくちゃ好きだよね。
このカジノ自体の仕組みっていうのも非中央集権的にできるんじゃないか。なんでその非中央集権にしたいのかっていう気持ちもいっぱいあるんですが、もうちょっと置いといて。
カジノも非中央集権的にできるんじゃないか。つまり、道元をなくせるんじゃないかっていうような、そういう方向性で模索した人たちがいる。
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これどうですか?成立すると思います?道元がいないカジノ。
自分たちだけでルールを決めてカジノするってことだよね。
まあそうだね。ある種そういうことだね。
なかなかでも、やっぱり俺もカジノすごい言ってる自分としては、やっぱり道元がいて、プレイヤーとして共通の敵がいるからこそ我々盛り上がるってとこあるんじゃないかなっていうふうに思うんだけど。
ああ、なるほどね。その敵自体が相互的に作用したらさ、まあまあいいんじゃないの。共通のルールでも。
ああ、なるほど。それがもう目に見える何かじゃなくて共通のルールっていうものがこの効率主義的に浮かび上がったら、そりゃそれでいいんじゃないかってこと?
うんうん。
まあそうだね。わかんない。全然リアルワードでそれが起きたことないからわかんないけど。やっぱり目に見える何かがいた方が脳からドーパミンが出てくる気がするんだけど、どうだろう?
ちょっとね、若干論点がずれるかもしれないですけど、結論から言うと、現在のカジノ自体も実はすごく自由な取引をやってるように見えて政府が慎重に規制してるんですよね。
そうだよね。
ここまでやっちゃダメだとか、いろいろ破滅的な状況になりうるって規制してますと。
そうだよね。
そんな現代の政府が規制してるカジノでさえ、めちゃくちゃ研究され尽くされてるらしいんですよ、カジノって。
研究とは誰によって?
具体的に言うと何かというと、例えば、ある顧客、要はカジノのプレイヤーだよね、プレイヤーが依存するには、カジノのプレイヤーを依存させるにはどれくらいのタイミングで当たらせたらいいのかとか、勝たせたらいいのかとか、そういうことを緻密に計算されてると言うんですよね。
その行き着く先何かというと、顧客個人の平均余命から逆算して、この人の人生を破綻しない範囲で最大限に依存させるっていうようなアルゴリズムになってるらしいんですよ、現在のアルゴリズム。
買い殺すみたいなね。
そうそうそう。
生かさず殺さずの状態で。
これを障害価値、ビジネスではよくライフタイムバリューと言いますけど、これを最大化させるように既に計算されてるらしいということですよね。
これ実は別にカジネに限った話じゃなくて、例えばFacebookのアルゴリズムもそうだし、YouTubeのオススメのアルゴリズムもそうだし、Netflixもそうなんですけど、要は何か情報を次に提供するとか、そういうような性質を持ってるサービスは、すべからくこういうハックをしていて、
あるほどあるほど。
要はサービスの利用時間をいかに最大化するか、いかにサービスに依存させるかみたいなことをエンジン計算してたりするということなんです。
政府が規制していてすでにこのレベルだということでいくと、これ完全に民主主義で非中央主権的な世界になった瞬間に、人間の認知の脆弱性をついたカジノみたいなものが現れまくるでしょうと。
39:09
ああ、本当に破綻者が出てしまうということですね、それをすると。
そうすると、人間は完全にヤバいことになるんじゃないかみたいな、そういう話がですね、このカジノの文明では出てきていると。
山上君はこの世界に耐えれますかと。
いや、耐えれないだろうな、俺はもう完全に破綻していく気がするね、この世界になると。
実際現在の人間でもさ、カジノじゃないけどさ、それこそTikTokとかのショート動画とかもそうだけどさ、次何出る、次何出るみたいなガチャみたいな状態になっているわけだよね。
そうそうわかるわかる、俺もYouTubeとかですごい、YouTubeってやっぱり自分のすごい見た動画によって次のサジッションが決まってくるじゃん。
はいはい。
あのサジッションによって俺の仮処分時間すごい奪われてる気がするもん。
いやそうなんだよね、だからそこを実は自分たちの理性でコントロールできなくなるような、すでにもう仕組まれちゃってるんだ。
まあそうだろうね多分。
話がありまして、これが完全にカジノみたいに実際にお金が動いて、そこで非常に自分の人生も左右されかねないような出来事っていうのも、
この政府がいないところに取り込まれた時どうなるんだっていうところがですね、実はこれ結構やばいんじゃないのっていうね、そういう話ですね。
というのが今出てきたのがさっきのね、ハッキングされた場合どうするのって話と、そもそも利用者を依存させるような方向性に開発されるんじゃないのみたいな話があって、
ここに対してカウンターとしてアルトマンさんが提案してるのが、実はベーシックインカムっていうのを導入したら、
仮にこういう世界がやってきても大丈夫なんじゃないかっていうのをですね、最後にアルトマンさんが提案してるというところなんですよね。
なるほど。
じゃあなんでアルトマンさんはベーシックインカムを掲げてるんでしょうかというところですけど、山上くんどう思うんですか。
山上 これのベーシックインカムっていうのは、全員にお金配るってことだから、
例えばその家事の世界みたいにみんな依存しちゃってダメになっても最低限お金はありますよっていう生活保障的な意味で。
なるほどね。それ確かにあり得るかもしれないですね。
ちなみにアルトマンさんはこれをですね、特定の国とか特定の対象だけにやるんじゃなくて、
もう全世界でやっちゃえばいいじゃんということで考えてるのが、ユニバーサルベーシックインカムって呼ばれるものを構想されてるということで、
これもうユニバーサルっていう具合だから、全世界の全ての人に対してベーシックインカムを提供したらいいじゃないか。そんなことを考えてるんだよね。
これはなんでなのっていうところでいくと、一番最初に出てきたのは、それこそ仕事がなくなっていく世界になるんじゃないの。
人工知能みたいなものが世界に台頭してきたらっていうのがまず大前提としてはあって、
42:03
その時にじゃあ仕事なくなったとしても人間が幸せに生きていくためにどうしたらいいんだってことのカウンターアイデアとして提案しているのがこのUBI、ユニバーサルベーシックインカムというものなんですよね。
これ一個課題があって、これ結局のところ誰にお金払ったらいいんですかっていう問題が結構難しいよっていうのがここの論点になってるんですよ。
誰に払うかってこと。
そう、誰にお金払うか。
でも誰には今世界中の人をいろいろ悩んじゃう。
そう、そうでしょ。これ実は結構簡単にそういうんだけど、それが意外と難しいんだっていうのが面白いところなんですよ。
まずちょっと試行実験的にいきましょう。
なるほど。
まず例えば日本っていう国がベーシックインカムをやりますよって言ったらどうしますかって言ったらどうしますか?
日本の戸籍登録されてる全員に配れば解決じゃない?そんなことない?
そうだよね。つまり戸籍を使うってことになる。そうすると逆に言うと戸籍に載ってない人に対してはベーシックインカムも払わないってことになるわけだよね。
戸籍に載ってないっていうのは具体的に外国人とかってこと?
例えば外国人とか、それから日本でずっと生活してるけど日本国籍を持ってない人っていうのは対象外になるってことだよね。
そうなっちゃうね。
これは日本国だったらそれでもしゃあないかっていう感じがあるよね。でも逆に言うと税金だったらトランザクションに対して貸すことができるから別に日本国民かどうか関係なく日本国内で支払いするんだったら別に税金取ること対象にすることもできるし。
確かにな。
税金みたいな制度を使って対象外にすることもできるしみたいなそういうことだよね。逆に言うと人間であれば全ての人に払うっていうことなんだから、例えば子供を増やせばベーシックインカムも増えるみたいなそういったディストピア的な世界観になり得るんじゃないのみたいな話もあり得るねみたいな話があった。
これがまず一つの国でやるときの問題点としてありますよということです。でアルトマンはさっき山上くんが正しく指摘してくれた通りユニバーサルでやろうじゃないかということで国家単位じゃなくてもうすべての国すべての地球上にいる人に配ればいいやっていうのを考えたのがアルトマンです。
実はこれをやるためにアルトマンはワールドコイン財団っていうのを使ってワールドコインを立ち上げてやろうとしています。でこれが結構難しいっていうのが面白いところで。で実はちょっと前にさ暗号通貨をやっていく上でその確からしさを証明するためのプロセスがあったの覚えてます?
えっとあったのは、なんとかオブプルーフみたいなやつでしょ。プルーフオブワークみたいな。そうプルーフオブワークみたいな。結局ブロックチェーンを解いていくこのみんなが計算していく過程がその証明になりますよって。
そうそうそう。みたいなことがあったじゃないですか。でこれをワールドコイン財団を通じて全人間に対してやろうってなった時に一番大事なのが何かっていうとプルーフオブピーポー。人間であることの証明。これが一番大変だっていう風になってる。
45:08
これどういうことかっていうと、シンプルにやろうとすれば世界中の国の戸籍を回収すりゃいいよねって話になるんだけど、それだと彼らの世界観と合わないわけですよ。なぜなら監視社会に戻っちゃうから。そうじゃない方法で。どこかしらの政府に依存しない方法で全ての人間はこれだっていうリストを作りたいっていうのが彼らの望みなわけで。
それをやろうとした時に、例えばそれを非対面でオンライン上でやるみたいなことだとすると、例えばデバイス認証をやりますよって言ってもこれはデバイスにログインする情報を知ってるっていうことの証明に過ぎないから、本当にそれが人かどうかってわかんないじゃん。
そうだね。
結局総督府が必要になってきてしまって。
そうなんですよみたいな話があったりして、これ意外と難しいんだってことがわかった。
まあそうだよね。
でも他にも難しいことあって、例えば別に死んだってあえて言わなくていいじゃんとかね。
確かに生きてることにしてもらい続けることもね。
そうなんですね。つまり人が生きてるという証明があることで、ベーシックインクがもらえるってなった瞬間に、いきなりその口座の意味が変わってくるというか、税金であれば仕方なく払わないといけないみたいな性質があるから、あえてそういうことをしようとする人はいなくて、どっちかというと逃れたい逃れたいという方向に動いてくるみたいな考え方なんだけど、逆にお金もらえますってなった瞬間に、どうやって。
生かし続けるか。
そう、生かし続けるかっていう話があるっていう。そこの転換語を聞いたらすごい面白いねというところですね。
で、じゃあなんでこのアルトマンはそこまでしてベーシックインクを導入することが必要だっていうふうに言ってるんでしょうかっていうのが最後の問いになってくるわけですけど、これ何でだと思いますか。
この税金にお金を配る理由。
はい。
何でなんだろうね。それをすることによって、具体分かんないけど、税金がある程度お金を支給されるから、例えば犯罪率だったら、犯罪とか暴力の抑止につながるってことなのかね。
ああ、いいですね。いいですね。
ある程度生活が保障、最低限みんなが生活保護をもらうみたいな、そういう感覚なのかな。
そうそうそう。結構それに近いところがあって、要はアルトマンも含めてテクノリバタリアンだよね。テクノリバタリアンって別に機械の平等とかそういうことをあんまり思考してるタイプの人たちじゃないわけじゃないですか。
48:02
本当に自由にやればいいじゃん。自由原理主義者の人たちだから。なんでそんなベーシックインクを導入しようとしてんのって話なんだけど、その背景にはすごく利己的な理由があるんだっていう指摘がありまして。
これ言ったのが台湾系のアメリカのベンチャーキャピタリストであるカイフリーさんという方ですけど、この人は、例えばね、AIが台頭してくることによって多数の失業者が生むようになったということになったときに、
怒りの矛先がどこに向くかって考えると、明らかにテクノリバタリアンに向かうわけですよね。
そうすると、要は反乱のようなことが起きるでしょう。そうすると、今からそうならないような特効薬みたいなものを仕込んでおかないと、彼らの命が今度は危ないということで、
むしろ世界の平安を保つためには、このベーシックインカムみたいなガス抜き施策が必要なのではないかっていうのが、彼らの考え方の根底にあるんだよね、みたいな。
そういうことを指摘されていて、結果的にはからずもテクノリバタリアン的な発想を突き詰めていった結果、フェアにしないと自分たちの命が危ないっていう、そういう逆説をはらんでいると。そんなことが指摘されているというところですね。
これがあっているのかわかんないけど、例えば日本とアメリカの犯罪率を比べるとアメリカの方が圧倒的に高いじゃない。それってやっぱり日本って社会保障、生活の補正度があったりとか社会保障がすごいしっかりしてるから、日本では結構犯罪率が低い。それと結構似てるのかなと思ったけど、それは違うのかな。
そういう言い方ができるかもしれないですよね。でもどっちかというと、日本は特に民族国家ではないし、世間みたいな考え方を重視してるとかもしかしたらないかもしれないですよね。
完全に脱線するけど、今それこそサンフランシスコの街がやばいらしいじゃないですか。
そう言うよね。ゾンビ化してるみたいな。ゾンビ化してるみたいな。
最近有名な薬物、忘れちゃった。
なんだ、メジコンじゃなくて。
LSDじゃなくてなんだっけ。
ちょっと出てきた。とある薬物がめちゃくちゃ流行していて、それを取り締まれなくなってるんですね。
現地警察が安全保障のためにかけられるコストをめちゃくちゃ削減したんだよね、民主党政権が。
めちゃくちゃ削減して、警察にそんなにお金かけなくていいじゃんって言って、権威的なところにお金かけなくていいじゃんって言って、めちゃくちゃ財源を絞ったらしくて。
薬物を取り締まれなくなって、みんな薬中たちが街を徘徊してるみたいな、めちゃくちゃやばい状況になってて。
51:00
その背景には何があるかっていうと、民主主義政権の時の平等主義みたいなやつだったりとか、機械を平等化しようって。
それこそスタートアップの採用要件みたいなところを、男女平等に採用しようぜとか、人種のフラットさを優先しようぜとか言ってやってた結果、ぬるいチームがいっぱいできちゃって。
結果技術があった人たちが失業してみたいな、そういういろいろがあった中で、やばいことになってるみたいな。
そういうことが起きてるみたいな話があるみたいですけど。
それはこれ今共和党になって、また改善してくるのかね、そしたら。
だからそれこそトランプが再選することになりました、みたいなことの背景には、トランプの一番最初の当選の時って、どちらかというとヒラリーにはしたくないみたいな動き。
ネガティブな理由でね。
そうそうネガティブな理由でね、進んでったみたいなこと。実はこの本の中にも書かれたりするんですけど、今回の当選ってそうでもないみたいな話があって。
西海岸の土屋さん化したのをなんとかしてくれたトランプさんっていう、そういう気持ちが結構強いっていうこと。
ポジティブな理由も含めて、だからそれこそ今回のテクノリバタリアンじゃないですけれど、それなりに知識階級にあって、かつそれを活用してテクノロジーを前に進めていこうって考えてるような人たちが、実は行き過ぎたフラット化みたいなところの反動をめちゃくちゃ食らってるみたいな話。
逆にそこに対してテクノリバタリアンだったりとか、特にリバタリアンの極北みたいなトランプさんみたいな人は、どちらかというと、順当に競争したらええやんみたいなところの方だと思うから、そこに対する読り戻しがかかるんじゃないかみたいな、そういった反動の動きもあるというように聞いておりますけどね。
それで今トランプだったりマスクが今そういうふうに中央に立ってるのはそういう流れなのね。
そういう背景があるんだろうね。だからそこに対して影響力を持たないと、やっぱりマスクのビジネスがうまくいかないみたいな。そういうことがあるでしょうね、根底にはね。
若干脱線しましたけどね。というところがですね、ベーシックインカムの弱点というふうにこの本の中では語られてますけれども、そういった話題もあるというところでした。
最後にあれですね、テクノリバタリアンたちの提案ということで、いくつかね提案が出てきてるんですけど、ここはなんか山上くん面白いなと思ったやつがあるということでですね。
54:04
そうだね。
どうですか。
山上 ここはね、俺コストっていう考え方がすごい面白いなと思って。
はいはいはい。コストね。これはあれですよね。テクノリバタリアンがブロックチェーンで都市作ろうぜみたいなことを言ってるところの中で出てきた概念ですよね。
そうそうそう。共同所有自己申告税っていうコストっていうのを導入するって言うんだけど、例えばここで書いてあるのがバンクシー作品に毎年2億円払うかっていう問いがある。
もう意味わかんない。なんでバンクシー作品に毎年2億円払うのかって話なんですけど、あれなんですよね。これ要は税金導入しようぜっていう話で、何に対する税金かっていうと私有財産に対して税金課そうよっていう概念を導入してるんだよね。
そうするとバンクシーの作品というのは非常に高価なので、税率年7%だったとしても、都度2億円払わないといけない代物になると。そういう話ですよね。
払えなくなったら手放さなきゃいけなくて、払えなくなったら国に返さなきゃいけないっていうすごく効率的だなと思って。
そうそうそう。
払えなくないっていう話をしてるっていうのはすごい面白いよね。
でもそれは本当に、俺たちが普段バンクシーの絵を見てもこれって本当に価値あるのかって思ってしまうことはあるじゃない。これ本当にこの絵に価値あるのかなって。でもこのコストのシステムでお金払ってれば、これは本当にそういう価値があるんだって、こんだけお金払ってるからねって言えるじゃない。
はいはいはい。
芸術ってものに対してある程度ちゃんとしたお金の価値がついてくるっていうのがすごく面白い。
面白いね。バンクシーの話の次のところに書いてあるのがマンション価格にどんな影響があるのかっていう話も面白い。
これも面白かったね。
これは今実は不動産って、保有価値とそれから使用価値の両方を合わせ持ってる財なんだよね。不動産っていうかね。
だから例えば東京のタワーマンとかってさ、今オークションなんて言わないよね。2億超えるのがザラにあるみたいな世界になってるじゃないですか。
特にそれこそトランドモンヒルズとか100億レベルの部屋があったりとか、誰が買うんじゃこれみたいなやつがあるけど、あれほとんど住んでなくて投機されてるんだよね。
57:06
そうそうそう。投資用マンションってことね。
投資用マンションみたいな。そうそうそう。なってるんだけど、それすごい面白いなと思いつつ。
あれって要は普通にただ買って住みたいだけの人にとってみれば、投機されることによって不動に価格が吊り上がってるということもできるんだよね。
マイナスしかない。本当に住みたい人にとってはね。
そうそう。住みたい人にとってはね。これなんでかっていうと、使用価値と保有価値が重なってるからそういうことが起きるわけだよね。
はいはいはい。
で、今のこのコストを導入すると何が起きるかっていうと、共同所有権自己申告税ってことか、持ってると税金かかりますよっていうので、これは固定資産税とかとは全く別の概念として、持ってる不動産に対してコストがかかるよっていうそういう話なんだよね。
そうそうそう。
で、そうなるとどうなるかっていうと、高いオクションとか任オクションとか持ってる人たちでそれを使ってない人にとっては、ランニングで要は年率7%だから相当な額だよね。
そう、すごい額なんだよね。
で、コストが出てくる、めちゃくちゃコストがかかることになると。ランニング維持するだけでコストがかかることになると。そうすると、持ってる人たちは保有価値がどんどん下がっていっちゃうよね、このインセンティブとしてね。
今は全く逆だよね。今は不動産投資として価値が上がってくるんだけど、そうじゃなくて、持ってると逆に何%何%ってお金が減ってくっていう、そういう負の財産になってしまうってことなんだよね。
そうするとどうなるかっていうと、不動産価格が適正化されるんじゃないかっていうのがこの人の指摘で、これはめちゃくちゃ面白いなと思ってて。
つまり、例えば1億円するマンションがあったとしたら、これは1億だったら年7%だから700万か700万毎年払わないといけないマンションになるわけだよね。
そんなマンション住めねえじゃんって多分なると。そうすると年700万っていうのが普通の生活者の水準に合う価格まで下がってくるから、例えば今1億円のマンションって実質3000万で売らないといけないものですよみたいな感じで、価格調整が働くんじゃないかっていうことを言ってると。
要はこれもう見えざるでみたいな感じだよね。本当に次だからその100万は適正なお金を払える人が次適正な値段を決めるというか市場で勝手に値段が調整されて決まっていくっていうシステムなんだよね。
そうなんです。これめちゃくちゃ面白いなと思いましたね。ただこれってこの共同所有自己申告税っていう税自体に持ってる思想性めちゃ強ないと思って。
どういうことどういうこと思想性って。
要は持つということは2コストかけますよっていうとんでもない転換を強いる税金じゃないですかこれって。
今確かにめちゃくちゃとんでもない全てのシステムがガラッと変わってしまうよね。
そうそうそうだからなんかいろんな人が持ってるもの要はお金じゃなくて資産に変えて持ってる人たちってたぶんいっぱいいるじゃない世の中に。
ああそうだね。
その人たちのお金の持ち方が大きく変えないといけなくなってしまうよねこのコストを導入することになって。
1:00:06
こんなものが導入できるのかと思いながらすごい見てましたけどすごい面白い試行実験であるなと思いました。
あと値段を決めることができなくなっちゃうよ。すべてのものの値段が勝手に決まるものになっちゃうじゃない。
うんうんうん。
物に対する値段というのが勝手にもう全部決まっちゃうっていう社会になりそう。これが導入されたら。
ああそうねそうね。でもそれは実際はそうなんじゃない。現在もそうなんじゃない。物の値段は勝手には決められないんじゃない。
ああそうかそうなのか。
いやもちろん売り手と買い手が合意する金額に落ちてくるってことはあると思うけど、売り手がみんな高値で売ってたらさ。勝手に決まっちゃうっていう言い方ができるかもしれない。
はいはいはい。
いずれにしてもこのコストを導入しようって話はすごい面白い。ただこのコストが、ブロックチェーンとどう繋がってるのかって実はそんなに触れられてないんだよね。
ああ確かに。
コストという概念はニューだけど、あくまでここで問題提起されたブロックチェーンシティみたいなやつの中の位置、機能。
中でそういうコストを導入してみたら面白いんじゃないみたいな話かな。
クリプトシティか。これはまあちょっと確かに面白いことです。
そもそもこのコストを導入したワイルさんっていう人が出てきますけど、このワイルさん自身が結構現在の市場の課題みたいなものをすごく感じられてるよっていう人でしたね。
そうですね。
この人は結構市場の課題というのは景気停滞にあるんだみたいなことをずっと指摘していて、その原因がどこにあるかっていうと、
極論すると財産の私有にあるっていうふうに言うんだよね。
財産を私有しなかったら市場なんて機能しなくね?みたいな話なんだけど、いやそうじゃないということで、
その私有財産の持ち方っていうのをめちゃくちゃアップデートして、それがもっと流動性を高める方向に動けばいいじゃんっていうことで、このコストっていうのが起こるっていう、そういう世界なんだよね。
これがなかなかラディカルな提案だなと。
そうね。
あとは平方根投票みたいな話とか、票をお金で買えるのかみたいな話がありましたね。どうですか?
あと引っかかったとこあるかしら?大丈夫?
そうね。平方根投票も結構面白かったけどね。投票するときにね、クレジットっていう概念を導入して、
投票数の2乗のクレジットが、投票するときは2乗のクレジットが必要になるから、みたいな話も面白かったけど、まあそうね。
1:03:10
そうなんだよね。この手の制度設計みたいなやつで、基本的に複雑性が増すような制度設計がどれくらい今の社会に適用可能なのかなみたいなことは全然別の軸ですけど、見ながらそう思ってましたね。
結構難易度高いじゃない。これを導入しようと思ったらさ。
でもシステム自体がかなり難しい。数学的だからね。
そうそうそう。このシステム自体がなんと言いますか、それこそテクノリバタリアン的じゃないですけど、結局こそ一部の人を置いて飾るを得ないような、その難易度を持ったシステムになってるっていうのはやっぱりテクノリバタリアンだなと思いながら。
しかも最後また触れるけど、投票数をお金で買うっていうシステムの話で、結局能力がある人がたくさん投票数持ってていいんじゃないみたいな結論になってるじゃん。
それもかなりテクノリバタリアン的だよなって、結局能力ない人置いてこうぜみたいな、平たくまとめるとそういうような結論になっちゃってるから、それがそれでいいのかなっていう疑問ではある。
そうだね。結構思想の根本を支えてるところの考え方は結構素朴なんだよね。
そうそうそう。
そこに対する、制度自体の複雑性は高いのだが、根本思想はすごい素朴になってるみたいなところが、かわいらしいところでもある。
それが進化的な制約だっていうふうにゆるっとまとめられてるんじゃない。
そうだね。
そうなんだよね。だからテクノリバタリアンのその思想がね、本当に通っていくのかどうかっていうところは。
面白いと思うんですよね。みたいな話も踏まえて、ちょっと最後もにもにょっとなりましたけれど、
これ締めの章で結構いいこと書いてあるんで、ちょっとこれ拾っておきたいかなというところですが、
これ最後の章ですね。自分との戦いというセクションがあるんですけど、その一番最後に、前田のごとくX-Menを引用しながらいろいろ書いてあるんですけど、
大事なところは最後の2、3行にまとまってるかなというところで、
テクノリバタリアンの理想を阻むのは国家や中央集権的組織のような敵ではなく、
私たちの進化的な制約であり認知的な自治役制だというふうに書いてます。
これは結構わかるなという感覚がありまして、それこそさっきのね、中央集権的なものが悪なのかって別にそうじゃないと。
そうじゃなくて、さっきもカジノのところで言ったけど、例えば認知的な制約性があるから依存しちゃうんだとか、
そういう話の方がむしろ本来的な敵なんだよということを改めて指摘されてるよというところですね。
で、その欠陥を抱えながらも、とてつもなく賢いマイノリティたちは、
強大なテクノロジーの力でより良い世界、より良い未来を作ろうとしているのだというような指摘が入りますと。
1:06:02
だから要は、理性的でね、ずっと荒れるかどうかわからないが、
理性的であるうちにすげえ画期的な仕組みを発明してそれを社会に実装しちゃおうぜみたいなことを改めて言ってるよというところですね。
それを踏まえて革命のような大きな物語の元素をすべて継いでいた今、テクノリバタリアリズムが世界を変える唯一の思想になった。
なるほどと。それが生み出すものがユビトピアなのかディストピアなのかを決めるのは、私たちの自分との戦いなのかもしれないというふうにこの章は締められております。
これはどうですか。世界を変える唯一の思想になったんだというふうにここでは言い切られてますけれど、どうですか。
これゆるっとまとめてるけど結構残酷なことが書いてあって、これ最後の私たちとの自分との戦いなのかもしれないっていうのは、
結局自分との戦いイコールこの理性を持つ続けること、理性的であり賢くあること、それを手放しちゃうとテクノリバタリアンたちが作っていく世界に置いていかれますよってそういうことを言ってるんでしょう。
なかなか残酷な結論だなというふうに思いますよね。
まあそうですよね。
まあ確かにね、非テクノリバタリアン側から読むとそういうふうに読めるね。
まあ結構言いたいことわかるし、自分もテクノリバタリアン側でありたいというか、俺はそっち側の思想だと思うんだけど、結構残酷なね、それでいいのか。
日本人はそれでいいのか、地球人はと思ってしまうよね。
ここで問題提起されていることのなんか一つ面白いところでいくと、じゃあそうじゃないストーリーで世界変えられるのかって言ったら、もうその望みがないんだっていうことを言ってるわけですよ、まず大戦略してね。
大きな物語の幻想がないんだっていうのは多分その文童に書かれていることの意味で、そうなったときに変え得るものがあるとしたらそれはテクノリバタリアンでしかありえないというのがここに指摘されてるっていう感じなんだよな。
まあここまでして世界を変える必要があるのかっていう議論がまず一つあるよね。
もちろんね。
99%の人間を置き去りにしてまでもテクノリバタリアンがここまで世界変える必要があるのか、テクノリバタリアン側からするとあるのかもしれないけど。
いやでもなんかこれはなんかを結構この一文だけでもなんか結構つまみになる話というか、なんかそのちなみになんて言いますかその停滞感みたいなことを世の中に対して感じることはありますか?
停滞感ね。まあ停滞感もすごいひきんな例だけど、例えばこのね、俺が生まれてから10年ぐらいはすごいコンピューターがいろいろ出たりとかさ、それこそiPhoneとかが出るまではさ、すごいバンバンみんな周りのデバイスが変わっていったなっていうふうに思うけど、
まあ何かiPhone4SぐらいからiPhoneって何も変わってないなみたいな、そういうなんかもうこのiPhoneの進化は止まったのかみたいなそういうすごい身近なところだけどそういうことは思うよね。
1:09:01
なんかほらどんどんアップデートされていくじゃんiPhoneってこう最近俺15買ったけどさ、全然変わってないじゃんぶっちゃけ。
もう言うと怒られちゃいそうだけど。
変わってない。本質的には変わってないね。
そうそうそうだからそういう意味ではなんかもうなんかそろそろこの携帯業界の進歩が止まったのかなみたいなことを思ったりはする。
うーん、なるほどね。逆に言うと今の今山上くんが経験した変化も含めて全部テクノの変化しかなかったっていうふうに言うこともできる?もしかして。
ああ、その俺が。
テクノ以外の領域で変化を経験してないんじゃないっていう。
ああ、要は俺が進化って思ってることは全部テクノになっちゃってるかもってこと?
うん。
そうかもしれない確かに。テクノ以外で。
例えばさ、例えば1945年ぐらいだったらめちゃくちゃ戦争がありましたみたいな。
はいはいはい。
91年ぐらいだったら冷戦を終わりましたみたいな。大きな変化のトリガーっていうのがテクノ技術革新以外にもあり得たかもしれないじゃない。
さあ、確かにね。
基本そこ、それ以降のさ、2000年代以降の変化は思想的な変化とか、なんか政治における変化じゃなくて、結構テクノ的な変化しかないかもみたいな言い方ができるのかもしれないね。
なあなるほどなるほど。確かにそうだね。テクノ以外の領域のどう変化ある?テクノ以外の領域でこの世界を揺るがすような大きな変化ってあります?今。
まあまずその大きな変化あんまないよね。多分ね。テクノ以外の。
これが停滞ってことか。
分かんないけど、ないんだろうなってすごい分かる。分かる気がするし、どこがアップデートされてるのか感じづらいよなっていうのがすごい分かるなってすごい思ったな、これは。だからこそそれを変えるトリガーになるのはもしかしたらテクノな領域だけなのかもしれないっていう期待の持ち方もすごい分かるなって思いながらここを読んでました。
確かにさっき話したコストがさ、この実社会に導入されたらものすごく、それこそ抜本的に世界は変わるだろうなってのも分かるから。
でもなんかそういうことってしばらく起きてないじゃん多分。消費税が10%になるぐらいのことじゃんね。大きな変化って言っても。
まあぶっちゃけこのコスト導入を考えたら消費税10%なんて大したことないよね。
そうそうそう。でもコスト導入って多分さ、それこそちょっと前だったら計画経済に移行しますっていうことぐらいなんかでかい変化の気がする。
そうだねそうだね。
そうそうそう。すごいなんか共産世界に移行しますって言ってるのと同じようなインパクトがあるでかさだからそんなこと本当に起きるのかなとかって思ったりしますし。
っていう話がなんかあるかもねっていう、ちょっと最後にありますけど。
1:12:00
そうね。まあ確かに世界を変える唯一の思想っていうこの命題は全然間違ってないよね。
そうだねそうだね。その変わり方によってはディストピアなる可能性をはらんでいるというところもまた近いっていう。
だからすごくそれはなんていうかさっきの2つの対比で言うと旧新主義だっけ。
うん。
加速主義か。加速主義とハメツリーじゃないですけど。進んでいくほかないよねみたいなことかもしれないですよね。
そうだねそうだね。いや面白いのがテクノリバタリアン自体はめちゃくちゃ言い方選ばずに危険推奨というか別に1%だけ生き残ればいいやっていうような集団がテクノリバタリアンなわけじゃん。
今この本の中では結構西部開拓時代に例えられてたけど、俺は個人的にはその後に出てきた創得不効率主義が結構自分の思っているテクノリバタリアンに近い考え方というかやっぱりこうある程度監視というか、俺は監視されたいっていつも言ってるけど、ある程度監視があった上でテクノで進化していくっていうのがいいんじゃないかなという風に個人的には思う。
そうだよね。でも創得不効率主義みたいなところはこの本の中ではすごく大げさに書かれていたじゃない。
はいはい。
誰が創得不なのかみたいな話も含めてすごく大げさに書かれてたと思うんだけど、結構マイルド創得不効率主義みたいなやつが結構身近にめちゃくちゃありまくるなと思ってこれ読んだ時に思ったのは。
マイルド創得不効率主義。
例えば楽天経済研みたいなのがあったとすると楽天銀行の口座持ってます楽天カード使ってます。
俺まさにそれだよ楽天経済研。
楽天ページ払って楽天ポイント貯めてますみたいな人たちって多分ほとんどの決済のトランザクションを楽天が知ってますみたいなことだったりすると思うんだよね。
そうするとさ、そういうプレイヤーがさ、さっきのカジノじゃないけど我々の認知特性を掴んで商品をプッシュしてきたりとかしてきた時にはなさすべなしじゃんみたいな。
確かにね。
それはすごい否禁のところにいっぱいあるなと思って。
その場合は楽天が創得不になって、みきかんさんが創得不になって我々行動してるってことになるよね確かに。
そうそう、みたいなことはすごく簡単に起き得るんだろうなって。
なるほどなるほど。
思いましたね。
確かに。
現に楽天経済研でやってるけど確かに気持ちいいというか楽天が言ったルールには普通に従わざるを得ないからね。
という意味でも創得不合理主義は自分にとってすごい気持ちいいのかもしれない。
そうなんだよね。そうすると税金と言われないまでもさ、そこで勝手にお金払って、お金払って多分あれって決済手数料でね、例えば楽天ペイとか。
氷点側が決済手数料を楽天に支払うっていうモデルだと思いますけど、そういう間接的な形で消費税とは別にさ、決済手数料という形の税金を楽天に払ってるわけで、ほとんど国家と変わんないじゃんみたいな。
1:15:14
まあそうだね。まあその意味で俺その三木谷さんという創得不合理主義に関してはすごい信頼を置いてるというか、なんでかというと全然別な、まだめちゃくちゃ話されるけど、
ふるさと納税のポイントを楽天が国がさ、ふるさと納税ポイントを楽天につけるのはやめよという動きが国が今してると思うけど、それに対して三木谷さんがすごい反対して署名集めたりとか、
より大きなさらに上の国という創得不合理に戦ってくれる創得不合理だから楽天に関しては信頼を置いてますよみたいな話もある。
ふるさと納税の話だから結構なんかめちゃくちゃ象徴的かもしれない。そもそも国家という今回の創得不合理ではなくて、旧来的な国家が税金を集めるための手法として、
納税があるわけじゃないですか。納税先の自治体をふるさと納税という形で変更することができる。それによって積極的な納税を流そうじゃないかというのは、たぶんその経産省かどっかの取り組みだと思うわけですけど。そこのプレイヤーとして全く国ではないプレイヤーが今すごく力を持ってるわけだよね。
そういう動きに対してそれをどう受け止めるのか、もしくは各プレイヤーがどう動くのかみたいな、そういう問題が起きてるっていうことだよね。
面白いですね。というところでこれはなかなか話がいろんな方向に飛んでるパートだったかなとは。
そもそもめちゃくちゃ話が多い、テーマが多いショーだったからね。
何を言いたいのかみたいな話ではちょっとあんまりないところがね、ちょっと締めづらいところもあるんですが、第二世代の人たちも第一世代と変わらず、
終末的な世界をどうやって回避していくのかという思想に立って検討せず、個人的な思いというよりはどちらかというとテクノロジードリブンな加速主義的なスタンスで進めてきてるよということですかね。
はい、というところでございました。ではではエンディングに行きましょう。
カートラジオ。
お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
エンディングでございます。
久しぶりの本編でしたね。
いやー3ヶ月空いた本編新鮮だね。
新鮮だし、なんか3ヶ月ぶりにやるには難しい本編だったね。
そうそう、だいぶテーマもすごい各方面についてて、なかなかキャッチアップしづらい内容だったかもしれんね。
1:18:05
いやーそうですね。でもでもそれぞれのテーマは面白かったね。
そうそうそうそう。
どうでした?山上くん的なビビってきたことありました?
やっぱり俺さっきも言ったけど、コストの導入によって世界が変わる。
テクノリバタリアンが世界を変える唯一の推奨だっていう表題があるじゃん。
この標誌にも世界を変える唯一の推奨って書いてあるじゃん。
どういうことなのかなっていうふうに思ってたんだけど、今回のコスト導入とかそういうのを見て、
なるほどテクノリバタリアンが考えてるようなシステムを導入すると確かに世界は抜本的に変わるなとか。
むしろそれぐらい導入しないと、今の世の中は大きくても世界は抜本的に変わらないんだなっていう意味なのかなと思った次第では。
なるほどなるほど。
だからこういう動きが、とはいえあれだよね。
コストみたいなのはさ、本当に今僕らがベースに置いている考え方だったりとか、
抜本と変えないといけないみたいな、そういう発想に基づくものじゃないですか。
一方で、ビットコインもそうだし、あとはチャットGPTとかもそうかもしれないけど、
インフラ的なところが、今あるものが大きく変わるというところではないんだけれど、
追加の道具としていつの間にか現れて、いつの間にか市民権を経てみたいな。
そういうタイプのテクノロジーもあるじゃないですか。
あるねあるね。
それでいくと、僕もしかしたら、今の二つの順序でいくと公社?
いつの間にか浸透しちゃってるパターンの方がインパクトでかいんじゃないかって思いながらずっと読みながら思ってて。
コストの導入は、導入コストが高すぎるって思ってました。
言葉遊びできたけど、なるほどね。
すっごい難しいじゃん、多分。すっごい抵抗されるだろうしさ。
そもそも我々の思想を変えなきゃいけないっていう意味では、導入されたら大きく変わるんだけど、導入されるまでがめちゃくちゃハードル高いよね、コストは。
だからこそね、このクリプトシティみたいなのはさ、人と離れた場所に勝手に場所作って細々とやってるみたいな、新しい国作ったみたいな。
そういうやり方をやってると思うけど、この域を出ないんじゃないかみたいな思いも一方ではある。
そもそもが施工実験の域を出ないってこと?
そうそうそうそう。
なるほど。
だからどこから、それこそ世界を変えるっていうテーマがサブタイトルについてますけど、世界を変えるみたいなインパクトを持つためには、一部の地域の施工実験からは変わらんのではないかみたいなことも一方では思ってて。
その意味では、むしろチャットGPTみたいなウェブサービスで1アプリでみたいな入り口からすごいインパクト持って入ってきたみたいな。
この変え方の方が可能性あるのかなとか、そういうことですね。すごいめちゃくちゃ消費者魂みたいな感じで。
1:21:02
マクドナルドとかユニクロ的な変え方ってことでしょ?ユニクロは安いみたいなイメージを最初に浸透させて、そこからユニクロは別に安くないじゃん。
話す前にミーティしてなかったけど、安いですよみたいな印象をまず浸透させて、そこからいろんなものを売りつけていくっていうようなやり方の方が世間変えられますよみたいな。
その言い方がこの場で適切かどうかわかんないけど、全く新しいものが全く新しくやってきて、今から革命を起こしますよ、さあみんなでありがたく受け取ってくださいみたいな、そういう感じを受けたのよ、コストとかはね。
これはめちゃくちゃ摩擦がありそうだなと。
まあなんか日本に黒船来航するような感じだよね。いきなりなんだこれみたいな。なんかやべえ人が来たみたいな。
黒船ってある種外部じゃんね、日本から。だからこのコストの場合って別にそういうことでもないというか、ここに対応しないと生き残れませんみたいな性質のものでもないっていうところがあるからさ。
代替案がいっぱいある状態みたいなところで、このコストみたいな、すごい自分たちが首を絞める仕組みみたいな感覚があるから、どうやって導入できるのかなって思いながら聞きましたけど、ちょっと僕の途中で言われてないだけなのかもしれないですね。
なんか今の議論なんかすごい、これ例えがあってるかわかんないけども、一回病院の中にコミュニティスペース作ろうみたいな話をしたことがあったじゃん。
あれと似てる気がする。適合しないところに無理食い適合させようとして、ちょっと気を揉むみたいな。すごい似てるなって思っちゃった。
あーそうだよね。それはあるなと。だからなんか既存の、今使ってるものの性質がいつの間にか変わっていくみたいなところの。
その導入させ方、実写会とかいろんな現場でも役に立つそうだね。いかに自分の考えを浸透させていくかってところで、すごいいい切り口だなっていうふうに思った。
そこのあたりがすごい気になりましたね。
全然本筋ではないかもしれないけど、世界を変える一の思想だという振り込みなのであればこそ、そこのリアリティみたいなところがすごい気になりますね。
うんうん。そうですね。
というところで、なかなかなかなかなパート4でしたけれども、次はパート5ではなくてXということでですね。
終章なんですよね、X。
マスクの好きなXですね。
はいそうなんです、Xなんです。X面であり、パートXでありというところで、いよいよ最後に入っていきますけれども、
パートXでは、世界の根本法則と人類の未来というですね、またこれは大風呂敷を広げるタイトルがくっついてますけれどもですね。
1:24:08
この章を読み進めていくというところですね。
ちょっとね、これまでとまた経路の違うようなお話もあるのかなと思いながらですね、話が進むわけですけど。
最初のページには、所得の推移みたいなグラフがあったりとかね。面白いですね。
そんなデータあるんだ。
どういう話になってくんだこれは。
ロングテールの話だったりとかですね。
ロングテールとは。
自由の話だったりとかですね。
またちょっと話題がいろんな領域に散ってそうなんですけれど。
でもまあ短いし、結構フリートーク多めの回になりそうだね次は。
ね、っていうのと、もしかしたらこのまま後書きまで行っちゃってもいいかもだよね。
そうだね。
後書きがね、ほんとサクッとしてるんで、ここまで一緒に行っちゃいましょうかね。
だから次でも、テクノリバタリアンの収録としてはラストになるということで。
はい、ということですね。
次回はPartX、それから後書きを4期、テクノリバタリアン締めていきたいと思います。
ではでは、本日はこの辺ですかね。
ではではまた次回の収録をお楽しみに。
おやすみなさい。
