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こんにちは、あきです。今日もパリで学んだ、「ブレない自分の作り方」の時間がやってまいりました。
今日もさゆみさん、よろしくお願いいたします。
お願いいたします。
前回、じゅんこさんのインタビューの中でも、「注意喚起」っていう館内放送の話があったと思うんですけども、
その流れでもあるんですが、スリの話をしたいんですよ。
前回、先月のサニーさんのインタビューでも、彼女がパリでスリに会ったっていう話や、
海外旅行もすごく慣れてらっしゃるし、比較的そういうのに慣れてる方たちでさえ会うっていう話をしたんですけども、
今、本当にこのパリのスリのプロフェッショナル化っていうんですか。
本職みたいな。
すごいんですよ。
だいたい話を聞くと、本当に1,2分、何が起こったかわからない。
どこで起こったかもわからないぐらいの隙をついてやってるらしいんですよ。
例えばどういうの?
例えばね、この間たまたまロンドンからお友達が遊びに来ました。
たまたま夜食事をしたときに、実は初日にスリに会ってしまったと。
デパートからたまたまパスポート、パスポートはロンドンの人にとっては滞在許可書もあるし、絶対大事なものなんだけど、
それは別に入れてたんです。バッグは違う場所に入れてて、財布ごと取られたらしいんですけども、
それがデパートの靴売り場だったんですね。
パリ市内の。
パリ市内の有名、名前は出しませんけど、某有名な、皆さんが行くようなデパートの靴売り場。
その靴売り場が、どうやら別のお友達が言うには、狙われやすいんですって、スリに。
確かにそうかもしれませんね。だって試着してるときって、そこに気が取られて、自分のバッグとかが、
フッと私もありますもん。どこ置いちゃったっけなんてね。
みんな靴脱いで、コートも横に置いたりとか、バッグをほら、椅子に座ってやるときの横に置いたりポンってするじゃないですか。
置きますね、確かに。
時々それ、歩きながら動いたりしたりするし、ちょっと鏡に見に行ったりとかするので、
ちょっと場所を離れたりとか。
移動したりするので、靴売り場が、結構注意が散漫になりやすく、
人も多いし、店員さんもね、多分人が多いと目をね、そこまで配れないですよね。
おまけに、この1月2月ってセール時期じゃないですか。人も本当に多いと思うんですよね。
彼女は、その私の友人は、もうお金を払う瞬間に気づいた。
03:04
それまで全く何が起こったかわからなかった。
確かに。
お金を払おうとしてない。
ない。その前回のサニーさんと一緒ですよね。
お金を払おうとしたら、財布がなくなっている。
彼女もバッグが開いてるなとは思ってたらしいんですけど、
開いてたら、もう本当にお財布が持ることになる。
それはね、ひどいですね。
スリーあったことあります?パリで。
フランスではないです。
フランスではない。私も…。
日本ではありますよ。
日本ではあるの?どこで取られたんですか?
電車の中。
スリーだったんだ。
お財布だけなくなって、定期はあったので、会社にはいけましたけどね。
定期はあったので、会社について気がついた。
そこで分かったんだ。
財布だけ抜き取られて。東京電車ですから。
満員電車はもうちょっと分からないよね。本当に抱えて。
もうぎゅうぎゅうなんですよ。
分かる分かる。でもパリはぎゅうぎゅうじゃなくてもやられるからね。
そうですよね。
とにかく、本当にパリは来る方は気をつけた方がいいんですけど、
本当に1,2分が勝負なので、パッと見たらパッとなくなってますからね。
あと、オペラ近辺でも何人かのグループで取り囲んだり、
これのアンケート答えてくださいっていうのはとても危険なんですよね。
グループでね。
書いてる間に。
下からボードを。
あと観光客なのに、観光客って分かってんのにわざわざ地図を広げて
どこどこに行きたいんだけどって聞いてくる人。
観光客に聞いても分かるわけないじゃないですか。
それをわざわざ観光客の人に聞いて地図を目の前で広げて、
その広げた下で行われてるんですよ。
ボードとかを広げるっていうのは危険ってことですよね。
だから親切だから日本の人も教えてあげようとしたり、
一緒に見てあげようとするんだけど、
もうその時は手は絶対バッグに置いとくとか。
そうですね。
やらないと、私も電話が盗まれたんですけど、
1分ですよ。ほんとでも1分っていうか数秒ですよね。
ポケットに。
気をつけないとですね。
気をつけててもなっちゃうんですよね。
ドアをバッグから出して開いた瞬間に戻らないといけない。
両手が開いちゃうと。
それが例えば人の手が入ったとか、
そういう感覚が全くなくできるのがちょっと不思議。
そこがプロなんですよね。
そうなんですよ。
特にパリは本当にプロなんで、
多分今どこの国よりもニューヨークの人も
今ニューヨークは少ないって聞いたんですよ。
06:00
ロンドンとかも私あまり聞かないんですよ。
そういう話をね。
でもパリは本当に聞きますよね。
日本の方は現金を持ってるんですよ。
やっぱり日本って現金をいっぱい持ってるけど、
フランスってカード社会なので、
現金って持ち歩かないですよね。
だからパリにいらっしゃるときはもう現金を極力。
そうですね。
本当カフェに行くとかそういうパンを買うとかっていうレベルでいいので、
100ユーロ札を束でなんて絶対持ってこないほうが。
現金はやめたほうがいいと思いますね。
思いますね。
これはもう観光客だけではなくて、
住んでる人でも普通に起こることなので、
お互い気をつけるしか方法がないと思います。
そうですね。
さゆみさんも東京で撮られてもパリでは撮られないように。
東京で撮られても。
それもちょっと珍しいタイプですよね。
そうなんですよね。
お互い気をつけましょう。
それでは本編スタートです。
今回は高崎純子さんの2回目のインタビューです。
今回は彼女が去年の秋に書いた
フランスはどう少子化を克服したかっていう本について
お話を伺っています。
これはフランスに住んでる人だけじゃなくて、
日本の方たちにも非常に参考になる本なので、
ぜひ読んでいただきたいんですが、
そのインタビューをまずお聞きください。
今回、去年ですか、新しい本をお書きになりましたよね。
タイトルはフランスはどう少子化を克服したかという
長いタイトルを新潮新書さんから出させていただいてですね。
今までの食とは全然違う分野じゃないですか。
違いますね。
なぜ今回このテーマで書きたいと思ったんですか。
もともとのきっかけは、保育園の視察をお手伝いしたことなんですね。
友人のご家庭が保育園の経営をしていらっしゃるところで、
2年前で2014年に子ども子育て支援法というのができて、
日本の保育園幼稚園の仕組みがとても変わった。
その時に先見の明のある方たちが、
ちょっと外国の例を見たい。
フランスは特にその辺進んでるって聞いてるから、
ちょっとアレンジしてくれって。
調べだしたり話をすると、
え?ってびっくりするところから違うんですよね。
びっくりするポイントが違うってことですか。
そうなんです。
例えば保育園にアポイントを取って行きました。
10時頃に行ったんですね。
それぞれの保育所で子どもたちが遊んでいましたね。
日本の保育園関係者の方が来た時の第一声は、
静かですね。
保育園がね。
09:01
ワーッじゃないんだ。
私たちは慣れてるので、フランスの先生も慣れてるので、
え?何がびっくりしてるのかわからないみたいな。
何が静かなの?みたいな。
日本の幼稚園はずっとワーッですから。
カオスなんですね。すでにワーッと。
その意味をまず理解することが一つだったし、
あとは保育士さんが過重労働でみたいな話を聞くときも、
日本の話ですね。
日本の話ですね。すいません。
え?っていうことになって、
だってフランスの保育園ってお子さんの世話をする以上。
それ以外ないですよみたいな。
過重労働って大変な仕事だと思うけどって聞いてみると、
例えば日本には連絡長っていう保護者の方と毎日やるという人があれば、
あと保育室を飾り付ける製作物っていうんですかね。
全部残業で作っていたり、月に1回文化行事があったり。
ありますね。確かに。
そう。ということがポロポロポロポロこのお話で聞こえてきて、
そりゃ大変だわと。
でもなんでこんなに違うんだろうと。
そこで興味を持ったんですね。
で、調べていくと、
あれなんか今これ日本って少子高齢化とか言われてるけど、
見といた方がいいものとか考えた方がいいポイントが
ちょっとずれてたりするんじゃないのかなっていうのを実感して、
で、フランスはどうなってるのかっていうのをまとめてみたら、
何か日本が見えてくるところがあるんじゃないかっていう風に思い始めたんですね。
なるほどね。そっか。
その流れで延長で取材もしたりリサーチもしたりしながら、
書き始めたっていうのがきっかけだったってことですか。
そうですね。で、やっぱまあいろいろ考え考えやってるうちに、
もし日本が今本当に少子高齢化、特に少子化の方ですね、
に対して何かやりたいと思ってるんだったら、
それに役に立つ情報をヒント集みたいな感じでまとめて、
出せないかなと。出したいな。出した方がいいんじゃないか出すべきだみたいな。
じゃあメッセージとして、この日本の少子化を考えるにあたって、
参考資料の一例として、このフランスの事例をうまく使えないかっていう提案をしたいっていう感じですか。
そうですね。その時のやっぱり象徴的な例が、やっぱりその視察の時からあったんですけど、
フランスってその保育園、乳幼児のおむつを縁が用意して、縁が捨てるんですね。
日本は縁にもよるんですけど、保護者がおむつを持って行って、保護者が持って帰って捨てるところがまだ多いんですよ。
私ね、今回本を読ませていただいて、一番びっくりしたのがそこなんですよ。
私もでした。
フランスの話よりも日本の保育園児童の話の方がびっくりしちゃったみたいな。
確かに、おむつ持って帰るなんて発想自体がなかったので、
12:04
私、ほら、2人ともフランスで産んでるので、日本で子育てしたことがないから、逆に日本の話の方が新鮮なんですけど、
おむつ持って帰るってすごいですよね。
すごいですよね。
すごいって、1日分ですもんね。
5個なんですよ、大体。
それだけでもはーってなっていたのに、ちょっと待って、おむつを持って帰るってことは仕分けしてるんですか?って聞いたら、
子供ごとに。
子供ごとに保育士さんが仕分けしてる。
ってことは仕分けするためのインフラがいるんですよ。
それぞれの子供用のゴミ箱があるってことですよね。
それぞれの子供用のゴミ袋がある。
それぞれの子供用、間違えないために全てに名前が書いてある。
名前が書いてある。これびっくりしましたね、私も。
でもね、書かないでいいんですよ、スタンプがあるからっていうお母さんたちがいて。
スタンプっていうのは保育園側が用意してるんですか?
いいえ、お母さんたちが自分の子供の名前で注文してスタンプがあるんですよ、おむつに押す。
で、スタンプ大事、いやーっていうところでスタンプ押さなくて済むようにした方がいいんじゃないのかなっていうところが
私のすごい直感的な感覚だったんですけど
日本のお母さんたちも大概の方はびっくりするんですよ、保育園に預けるときに。
え、私が捨てるの?
最初はね、預けるときに。
ただやっぱりとにかく保育園の枠をもらえることが第一優先だし
預かってもらえてるんだから後は何でもしますみたいなところがあるし
逆を返すとやっぱりおむつの持ち帰りをお願いする保育園っていうのは
やっぱりちょっと預かってあげてるんだからじゃないんですけど
親御さんが子供さん見られないんだから
これぐらいやってくださいねみたいな考え方も根強いんですよね。
つまりもう保育士さんとその親の間でのちょっと力関係がある?
ちょっと。私は外から見てて感じますね。
それはもう前提としてあるのでご本人たちは全く意識してないと思うんです。
こういうものだから。
疑問にも思わないってことですね。
例えばツイッターで私がいやでもやっぱりおむつって
持ち帰るのは病気とかあれでも危ないんじゃないかなみたいなことを書くと
何人かに一人の方は親なんだからそれぐらいやったらって言うんですよ。
いやでも私は感染症の話をしてるんだよって
親なんだからって話は一切してないんだけどなとか
もうそういうその親は楽をしちゃいけないとか
親はやらなきゃいけないっていうラインがとっても日本は厳しいなと。
これはでも幼稚園も同じですよね。
幼稚園に入ると準備する量、縫い物から何から
私聞いてやっぱりびっくりする
特に私縫い物とかすんごい苦手なので
15:00
ミシンとか使えない人なので
そういう人はどうしたらいいんだろうっていうぐらい
いろんなものをいっぱい作っとかなきゃいけない。
でもはっきり言ってフランスで何も用意したことがないし
手ぶらだし
親が何かしたって記憶ないんですよね。
だからこの楽さ加減、楽っていう意味では
フランスの方が気は楽っていうか
気は楽なんですよね。
だから負担はすごく大きいんだろうなっていうのを感じますよね。
やっぱりその日本の子育て環境がちょっと外から見て
うわー厳しいなと思うし
あとやっぱり本を書いてる時のすごい強いモチベーションだったのが
私多分できなかったなっていうのが強いんですよ。
日本にいたら。
で、私と同じようにできないなって思いながらも
必死こうやって歯食いしばってやってるお母さんたちがいて
特に働いてるお母さんとかそうですよね。
幼稚園に、ご自宅にいて幼稚園に預けてらっしゃるお母さんたちの
苦手でできない方っていると思うんですよ。
私も同じように日本にいたら多分ダメだったかなって気がしますね。
でもダメだったって言ってらんないからやるしかないから
そうなんですよ。
ただそれを一人目の子でやってたら
二人目無理かなって思うだろうなと。
もう一人で十分って思っちゃう人もいるかもしれないってことですね。
あとやっぱり話を聞いてると物理的な負担で
マックスどうやっても二人なんですって。
というのが、保育園に持っていくものが多すぎて
肩が二個しかないから三つ目のカバンが持てないんですって。
荷物が。
持てない。本当に持てない。
フランスの手ぶらとはちょっと違うわけですね。
だから物理的に無理だっていうことを言っていたりして
じゃあその無理にしてるのは何なのかっていうのをたどっていくと
例えばお母さんの苦労具合で愛情を図ろうとする考え方だったり
お母さんの愛情とか親の関わり方を
もので証明させようとする考え方だったり
つまりどういうことですか。もので証明するっていうのは。
例えばですね、保育園でも決まった形のシーツを縫ってきてください。
決められてるのよくありますよね。
決まってんだったら買ったらいいんじゃないんですかって思うんですけど
お母さんが縫うんですよとか。
幼稚園でもそうですよね。お稽古学校は縫ってきてください。
だからやっぱりお母さんの手作りじゃないと
どういう意味なんですか。ダメなんですか。
お母さんの手作りでじゃないとダメなんですよね。
作ってあげてくださいねっていうのが
なんて言うんでしょうね。そういう愛情を形で測る。
人それぞれじゃなくて
一切均一の形で測るっていう考え方はすごく苦しくしているなと。
縫い物苦手な人には本当にハードル高いですよ。
それはキャラ弁とかでもそうだと思いますよ。
お母さんがこんなにいいお弁当作ってくれた。
18:00
かわいいお弁当作ってくれたっていう。
そこに母親の愛情を見ようとする。
でも母親も千差万別で縫い物が嫌いな人もいれば
料理が苦手な人もいるから。
ですよね。そういうところでやっぱりハードルが高くて
本当に一人で精一杯っていうお母さんもいる。
いると私は感じたし
じゃあその苦しい状況をどうにかできるとしたら
誰ができるんだろうと思ったら
お母さんたちは時間も手もないんですよね。
声を上げる時間もそれこそ声も枯れてて出ないぐらいな感じ。
日々を乗り切るだけで精一杯みたいな。
ただ残念なことに困ってない人以外は困ってないので
状況を変えたいなんて思わないんですよね。
まあわかんないですよね。
当たり前はね。
当たり前だからせめて声を上げなきゃいけなくて
その上げた声に対して実際に動けるような何かを
外から出さないといけないというので
ヒント集。
しかもお母さんたちはもうできないから
お父さんたちに呼んでもらって
お父さんたちが変えてくださらないですかねという気持ちは。
なるほどね。
そのお父さんへのメッセージもあるわけですね。
そうですね。
やっぱりお父さんの話も出てるじゃないですか。
お父さんも最初からお父さんになるわけじゃないから
お父さんとして育てる時間が必要だというところの話って
すごく面白いなと思って
ちょっとその辺の話も教えていただけますか。
それはね、私自身実感したのもあるんですけども
うちの長男が生まれた時に
私はいろいろ児童書とか読んでたんですけど
夫は一切勉強しなかったんですね。
なるほど。
一切ほんとそんなの生まれれば分かるよみたいなことを言って
で、フランスは子供が生まれると
お父さんにも出産休暇があるので
2週間が来た時に案の定パニックってたんですよね。
取ったんですか、その2週間。
取りました。取りました。
休めるから休むみたいな感じで
悠久のこういう感じで
浮かれて取ってたら
案の定できないし
何やったらいいんだよみたいな
パニックってるし
妻ボロボロだし
妻も何かやってって頼む気力があんまないみたいな
でも大人2人の家なんだからさ
私に指図させないで自分でゴミとか捨ててよみたいなところから始まって
ただこの2週間があるから
うちは何とか乗り越えられたけど
夫がお父さんになれたけどパニックにならない
内容はどうなってるんだろうなと
日本はないので
お父さんがお父さんになるきっかけがないんですよね
この仕組みは実感としてすごい良かったなと思ったので
いろいろ取材をしに行ったんですね
やっぱりフランスでも自然にお父さんになれるわけがないっていうのが
21:04
自明の真実なので
じゃあなれるようにしようと
そこで方向を転換したと
その仕組みとは何ですかフランスの場合は
2週間の仕組みっていうのは
まずですね
育休っていうのはずっとあったんですね
育児休暇
でも育児休暇って言葉についているイメージが
日本もこれは一緒なんですけど
長く休むんでしょみたいなのがあって
会社来ないんでしょみたいな
キャリアの中断でしょみたいなのがあったので
全く取得率が伸びない
でも子供を育てる時間を取る前に
まずお父さんにならないといけないから
分けようってフランスは考えたんですね
なるほど
その自覚を持たせるための休暇
子供が生まれたら家庭に帰ってもらって
自分は父親なんだって実感するための休暇を作ろうっていうのが
その父親休暇って
なるほど
まず一つ
もう一つが産院で
フランスっていうのは女産院がなくて
全部大病院の産科で産むシステムなんですけども
そこで子供が生まれると
お世話の意識を女産師さんに習うんですよね
その女産師さんに話を聞きに行ったところ
目翼だったりオム使いだったりの指導をする時に
お父さんがいる時間帯にするんですよ
そうですね
お父さんも一緒にできるようにっていう
あなた旦那さんいるの?みたいに聞かれて
シングルの方もいるので
そうですよね
何時頃来るの?って言われて
旦那さんがいる時間にやりましょうって
普通にスケジューリングしていくと
反強制的に旦那さんもやるぞみたいな
そう
ほらあんたもやるみたいな感じで呼ばれたりですね
なのでもう
とにかく子育ては男も女も一緒にやるっていうのは
今のフランスではデフォルトになってるんですよね
なるほどね
そこでやっぱりオムツの買い方とか目翼とか覚えていきながら
父親の自覚を作っていくみたいな
俺もやらなきゃいけないんだみたいな
自覚を持っていく時間なんですね
なるほどね
そういう意味では
育休自体はだってそんな取ってる人
2%か3%なんですよね
ですよね
そんなに高いはずはないですよね
他の国とかに比べても
なるほどね
確かにうちも考えてみたら
その2週間
たまたま夏だったから
夏休み有休を込みでやってましたけど
やっぱりそこで
このリズムを一緒に掴んでいくっていうのを
巻き込んだっていうのは
確かに父親の自覚を持たざるを得ない時間だったのかもしれないな
って気はしますね
やっぱりそれは自然にはできることじゃなくて
周りがお膳立てして
本人も意識を持ってやらないとできないんだなっていうのは
特に生まない生はそうですよ
そうですよね
実感ないですもんね
お腹が膨らむわけでもないし
母親学級の中にも結構今
旦那さんの父親学級とか
そういうのも増えてますよね
増えてますね
ただやっぱり
24:01
実際に赤ちゃんを触る時間がないと
それまではやっぱり
なかなか難しいんじゃないかなと思うんですよね
この間私ツイッターで
ワンオペ育児っていう言葉が今あるんですよ日本で
ごめんなさい
ワンオペっていう
ワンオペレーション
牛丼屋さんなんかで
一人で回さなきゃいけない時間帯をワンオペレーション
一人でやるからワンオペって言うんですけど
それを育児と結びつけた方がいて
お父さんが長時間労働で家を分けていて
お母さんが一人で子供を見なきゃいけない
これは良くない状況だっていうのを訴えるために
作られた言葉なんですね
私もワンオペの時期があったんですよ実は
何が辛いっていうことを自分なりに考えたんです
それはトイレに行けないことが一番辛かった
トイレに行く時間もないしね
ドアなんか閉められないですし
開けっぱなしで
出ないとワーワーワーみたいになりますし
なので模様をした時に
ゆっくりトイレに行けないっていうことは
人間の尊厳に関わるなみたいなことを書いたんですね
それはものすごく反応があって
みんなそうだそうだって言うんですけど
外から見てる人は分かんないんですよ
トイレぐらい行けばいいだろうって言うんですね
経験として感じてない人には
何のことだかもよく分からないみたいな
トイレ行けないって何?みたいな
それは全然関係ない人に言われるのはいいと思うんですけど
一緒に子育てすべき
パートナーに言われたら本当に凹むと思うんですよね
そうですね
お母さん側っていうか奥さん側としてはちょっと
他人事になってるみたいな感じですもんね
あなたは仕事行ってる間普通にトイレ行けるでしょみたいな
ご飯も食べれるよねみたいな
あったかいままでみたいな人が作ったもの
確かにそう
あったかいままでっていう世界がしばらくなかったですよね
即席麺でもラーメンとかありえなかったですよね
だって伸びるの分かってるし
そういうことをお父さんが実感しないと
知らないまま父親になっちゃってる人が多くなっちゃう
親になるというのは新生児の間は
トイレに行く時間も取れないことなんだというのを実感するために
日本にも父親の出産休暇があるといいですね
ここでも大きなポイントっていうか
男性側がまずその意識を持たないと難しいです
どんなに女性が声を上げても
そこでね私この間フランス家族証ってとこに取材に行った時に
これはいいヒントだと思って今
これから強く言っていきたいんですけど
フランス家族証の人たちは
男の出産休暇ってのは男のためのものなんだ
なるほど自由平等の博和友愛の国では
みんなが人間らしい生活をできなきゃいけないし
子供を持った以上は父親も父親の喜びを知らなきゃいけない
だから男が子供が思って父親になって幸せに暮らすっていうのは
27:00
男のためのことなんだ
せっかく子供を持つ巡り合わせになったのに
家族から妻弾きにされてる人生だって
つまんないでしょって言い方したんですよ
なるほどね
男の幸せって考え方ね
自分の幸せに家族を持つってことはあると思うんですけど
その部分の意識をもっと持ってもらうっていうところですよね
そうなんですよね
だから多分男の人生のモデルケース
女の人生のモデルケースっていうものを
問い直さなきゃいけないところに来てるんだと思うんですけどね
でもその部分はすごく大事な部分だなって感じがしますね
結局保育園の話
ママが何かを作るんでしょって
ママが作る前提じゃないですか
そうなんですよ
男の人で縫い物が得意な人もいるかもしれない
料理が得意な人もいる
スタンスがそういう前提になっちゃってるところがあるのかな
日本は役割分担の社会ですからね
それは年齢だったり性別だったりで
押し付けられるって言い方あれですけど
役割分担の意識はすごく強くて
個人差まで見ないようにしてるんですよね
でもやっぱり幸せってあまりにも個人差があるものだから
役割分担も自分が幸せだと思う部分に
合わせて決めていかなきゃいけないし
そうなるとやっぱり一人一人はもっと自分の人生とか
考え方とか性格とかを
意識的に考えていかなきゃいけないんですけど
なかなかそれは日本では今までされてこなかったことだし
例えば日本で20代の子たちと話してて
あなたの幸せって何って聞くと
大概の子は沈黙しますね
沈黙っていうのはどういう意味ですか?
答えがわからなくて
私の幸せ?みたいな
考えてもあまりいないってことですか?
考えてもいない
なるほどね
何だろういいお嫁さんみたいなことをペロッと言っちゃったりして
違うんじゃないか
なるほどね
そういうことを考えずにやっぱ来れちゃってるってことですかね
なるほどね
若い人の視点っていうのもね
これからの視点も大事になってきますよね
そうですね
だからこう話が少子化の話から始まって
いろいろどんどん見えてくるものが深くなっていくんですけど
行き着く先はどういうふうに幸せになりたいかで
日本はどういうふうな幸せな人を作りたい国なのか
っていうことだと思うんですよね
あと個々人がどういうふうに考えてるかってことですよね
みんな違くてみんないいっていう
社会にできるかどうかっていうのも大事なことだと思うし
この私がすごく感じて個人的な意見なんですけども
30:02
フランスの人たちっていうのは
例えば他人に子どもを預けるってことに関して
比較的抵抗が少ない人たち
だからベビーシッターとか
あるいはその子育園じゃないやり方で
人に預けるっていうことが
抵抗がないのかなっていう
でも日本とか例えばドイツなんかも
私見てて思うんですけど
やっぱり子育ては母親がするものみたいな
そういうメンタリティが
人に例えば保育士さんとかそういうのに預けるときの
ちょっと壁になってるのかなって感じるときがあったんですけど
その辺はじゅんこさんはどんなふうに
いやもう全く同感ですね
とにかく子どもっていうのは母親と一緒にいるのがいいことだ
というのが日本はとても強いので
いやそれはそうなんですよ
それはそうなんですけど
母親もいろいろいますからっていうところがまず一つと
じゃあ母親が子どもといるだけの環境
社会が作れるんですかっていうところなんですよね
昔はイエスだったかもしれない
でも今の答えはノーなので
あまりにも負担が多すぎるんですよね
その時代に合わせてスタイルも変えていかないと
お母さんの負担がやっぱり増えていくっていう
体が一つで1日24時間しかないのは
お母さんもお父さんでも一緒なんですよね
ただそれで人に任せるっていうことになったときに
お母さんたちも背負いすぎているので自分で
手を離して子どもを自分と分離させることに対する
覚悟まで言わなくてもいいんですけど
気持ちがなかなかできてないっていうのはあると思います
それってどうやったらできるようになるんですか
そういうふうな抵抗なくいくためには
どうしたらいいと思いますか
やっぱり個人個人が自分はどうなんだって
考えることだと思うんですよね
社会のいいお母さんのイメージとかじゃなくて
自分はどうなんだっていうところで
例えばベビーシッターさんに預ける必要がある人ない人
っていうのがあると思うんですよね
預けたい人は預けたくないって
その意思の問題じゃなくて
預ける必要がある必要がない
自分はどっちを取るかっていうのは
誰に申し付けられたものじゃなくて
お母さん一人が考えなきゃいけないと思うんですよね
それはやっぱり子どもといる時間を大事にしたい
っていう人もいれば
子どもといる時間が10だったのを4にしても
やっぱり続けていきたいキャリアがある
もしくは働かざるを得ない
だから自分はこっちを取って
ベビーシッターさんと一緒に子育てをするっていう風に
自分で納得できればいいと思うんですけど
個人がね
個人が
それがやっぱり子育てをどうするかっていうのは
33:00
母親ない父親のごく個人的な選択であるっていうことを
もうちょっと社会に広まるといいなと
社会としてこうあるべきだじゃなくて
もうファミリーごとにそういう考え方があっていいっていう
でないとだってファミリーごとに収入も違うし
働き方も違うし
みんな一応にはできないんだから
っていうところですよね
ちなみにじゅんこさんはどうだったんですか
私はですね1年3休というか3休を取って
フリーでやってるのね
できる小さな仕事からちょろちょろとやってたんですが
1年間家でべったりと子供を見て
でもまあ最後の3ヶ月とかつらかったですね
もうとにかく仕事が好きなので
仕事ができないっていう状況に自分があるってだけで
もうつらかった
なるほどね
時間的にそれが取れないっていう
取れないね
あと特にフリーでやってるともう
本当にすぐに忘れられるし
代わりの人がいっぱい出てくるし
そうですね
待ってるよって言ってくださる方ももちろんいらっしゃるけど
それなりに私ができない仕事を別の方とやってるっていうのを
見るだけでも苦しいし
でもそれは絶対子供のせいではないのに
明らかに子供がいるからできないわけで
なるほど
そのジレンマはなかなかつらかったですが
1年後にじゃあどうなったんですか
保育園に入れたんですね
保育園に入れました
週3回から入れた
で3歳になった時に
もう保育学校行き始めてバンザイバンザイ
なるほどね
そうですよね
ただその時間があってよかったなと思うのは
やっぱり自分と子育てっていうのはすごく考えさせられたんですよね
その時間があったからこそ考えることができたってことですよね
でやっぱり私の中にもあった理想的なお母さんっていうのに
自分はなれないんだなっていうのもつくづくと感じたので
いい意味で諦めがつきましたね
だからもうやっぱり私の子育てはこれでいくっていう
自分なりの方針を純子さんの中で作って
だから別のお母さんはもう関係ない
社会も関係ない
なんなら謝るからごめんなさい
なんならできないってことでいいですか
なるほどなるほど
自分のスタイルをそこで見つけたってことなんですよね
そうですね
だからその辺の個人的な事情に合わせたスタイルが
いろんな形で選択肢があるってことが
やっぱりこれからはもっと日本でも必要になってくるかもしれないですよね
そうですね
特にやっぱり母親というか女性にも
労働してほしいと思う社会だったらそうですね
女性は労働しないでいいっていう社会はまた別だと思うんですけど
日本は今も本当に女性に労働してもらわないと困る社会になっているので
なるほどね
今後この去年本を書かれて
ここからこの純子さんの2年後を考えた時に
ご自身のライターとしての展望っていうんですかね
36:03
キャリアっていうのをどういうふうに考えていらっしゃいます
そうですねまだやっぱり本が出て2ヶ月なので
自分の中では今このフランスはどう少しかを克服したかを
とにかくたくさんの人にまだまだ読んでもらわなきゃいけない
そのための工夫をするっていうのは今年のテーマではあるので
例えば日本に帰る機会があれば
そこで会える方たちと話をする
去年の10月に出版の時に1回帰った時は
いいご縁があって厚生労働省の方たちと意見交換会ができたりしたんですね
あと横浜市の私立保育園長会っていうところに
講演会をやらせていただいたりですとか
書いたことを対してプラスアルファでお話しする場所を持って
伝えていくということが今回も今年もできたらいいなと思っていることが一つと
あとやっぱり続編をって言われることが結構多いんです
でも私続編ってなんだろうっていうのは
これの続編って何なんですかね
もっと深掘りをしろってことなんですかね
続編をって言ってくださる方は喜んでくださると思うので
そういうことですよねもっと聞きたいってことですよね
何が聞きたいのかなと思うと
多分この本で書いた新しい視点とか
日本にはない発想とかをもっと知りたいということだと思うので
今まだ漠然としてるんですけど
もしこれに連なる次があるとしたら
やっぱり男女平等の考え方なのかなと思うんですよね
平等
平等っていうのはどういうことかって
男女が特に分かりやすいですけど
それは性の日本でも問題になってますけど
LGBTの話でもあったりとか
人種は日本ではそんなに大きくないですけど
違う人たちが社会でどう一緒に生きていくか
その多様性の部分ですね
多様性を担保するための言葉が平等なんですよね
それはすごいフランスは本当に執念深くやっているので
社会の平等ってなんだって
お題も唱える必要があるのかみたいなことは
フランスにヒントがたくさんあるんじゃないかなと思ってます
フランスはしょっちゅう言ってますからね平等はね
でもできないから言ってるんだってみんな言いますからね
その言いたいこともよくわかりますね
できてないから言う必要があるっていう
その考え方もすごい素敵だと思うんですよね
理念として持っとくっていうことですよね
できるかどうかはまた別にして
そこを目指すことが大事だからみたいな
問題はいっぱいありますからねフランスでもね
いっぱいありますよ
日本と違う問題がもっと根深いかもしれない
たくさんあるけどそれでも諦めないっていうところでね
食の方はどうなんですか
食の方も楽しいんですけどね家庭料理をね
フランスの家庭料理
39:02
もしフランスから伝えるんだったら家庭料理の話は
まだしたいかなと思うところがありますね
社会問題と文化っていうか
また違う分野でそれぞれやっていくっていう感じですかね
そうですね
食べ物はライフワークというか
一生食べ続けていくわけなので
逆のパターンはないんですか
例えば日本のものをフランスで書いていくっていう
フランス語はね
フランス語はね
それはね私以外でもやってらっしゃる方がたくさんいるし
あとうまくできる方もたくさんいるし
やっぱりこれって職業意識だと思うんですけど
特にフリーでいたら
自分が他の人よりもできる能力だったり
できる場所だったり
機械だったりっていうのはどこにあるのかっていうのを
見ていくのが大事だと思うんですよね
自分よりうまくできる人がいるところでやろうとしたって
趣味ならいいですけど
仕事はね
効率悪いですからね
純子さんの自分の場所っていうか
そこはこの食の
フランスの食っていうもの
家庭料理だったら家庭料理を伝えていくことだったり
この社会の問題を参考資料として
日本の方に置き換えてもらうための参考書を作る
参考書を作るって
そこですかね
調べ物が好きなので
リサーチもやっぱ好きですか
大好きですね
やっぱ向いてますよね
そういうこう
ルポルタージュっていうか
そういうね
そうだと
やっぱり人の言うことを
おとなしく鵜呑みにできない性格なので
いろんな角度から調べたくなるわけですね
そこがねまたさっき言った
透明で言いたいっていうところも
透明じゃないものを見ると
えーでもなんだこれ
鹿入ってんじゃないのって言いたくなるんですよね
そこを何とかちょっともっと知りたいみたいな
あなたはそう思ってんじゃないのみたいな
なるほどね
そっかそれがじゃあ実際どうなのかっていうのを
ちゃんと自分で納得したいっていう
そう
このお話一つ付け加えておければ
フランスって少子化克服したのは
ムールの国だからっていうことを
誠しやかに言う人がいるんだ
誰って言うのじゃなくて
結構普通にペロッとみんな言いますよね
フランス的な発想では
そういうふうに出そうな感じですよね
そうもう文切り方で
ただフランスは非人の国だからねって
そうですね
だから子供はみんな産みたい時に産むんですよ
エッチもしてるかもしれないけど
子作りのためのものと
アムールのためのものは
みんな切り離して考えてるから
そこの2つは一緒にしちゃいけないって
私は思ってるんですけど
それと少子化は関係ないと
関係ない
それだけを
それを証明できるデータとエビデンスはないでしょって
逆に
なるほどね
例えばできちゃった結婚が
どれだけ少子化克服に貢献してるのかなんて
データはないんですよ
データはないですよね
それが出せるんだったら
どうぞフランスはアムールの国だから
42:00
子供が多いって言ってくださいって言えるんですけど
じゅんこさんとしてはそこは
主観が入ってるよねって思っちゃうんです
だからじゅんこさん的には
そこの結論にはまだ至れない
至れないし
やっぱりこれだけピルの普及率が高くて
アフターピルも一般的である国だから
考えたらそうですよね
そこもフランスの特徴といえば特徴かもしれないですよね
だからフランスはアムールの国だって言った時に
このようにツボをつけてしまうんです
なるほど
その辺のポリシーがね
こういう本のスタイルにも出てるんじゃないかなっていう
ありがとうございます
この先どんな作品が出てくるか楽しみにしてます
ありがとうございます
今日は本当にありがとうございました
ありがとうございました
今回彼女が書いていただいた本について
特に少子化の話と
フランスの制度についてお話を伺いました
私は日本で一回も産んだことがないので
日本の実情を実は全然知らなくて
逆に彼女の本でびっくりしたのは
日本の実情を知った方だったんですよ
そうなんですか
おむつの話とか
一人一人名前がついたゴミ箱と
おむつのシールがあるとか
名前のついたゴミ箱っていうのもすごいですよね
スタンプをおむつに貼ってあって
それが誰が誰のおむつかっていうのが分かるっていう
そっちの方が
私もフランスの保育士さんは知ってるけど
日本の現実情はちょっと知らなかったもので
かなりびっくりしたんですが
日本で子育てもしてるじゃないですか
一人目は
その辺のさゆみさんの感覚としては
どういうふうに思いましたか
それでもうちの長女が
8ヶ月の時にフランスに来てしまったので
そんなに深くは私も分からないんですけれども
その後子供がもうちょっと大きくなってから
日本に毎年夏帰った時に
保育園に入れてもらってたんです
たまたま保育園幼稚園っていうのかな
子供園みたいなところに
保育園の方に入れてもらってたんですけれども
おむつは多分場所とか
エリアとかにもよるんでしょうね
運営方針とか教育方針とか
そういうところにもよるとは思うんですけども
おむつはね
全て持って帰ってなかったですね
そうなんですね
持って帰ってる時もありましたけども
でもいつもではなかったですね
そういう個人個人のゴミ箱っていうのはなかった
その子のリュックサックとかに
もしおむつを持って帰るんであれば
リュックサックに入れてた
45:00
袋がね
普通用の袋に入れて
それぞれ直接入れてたみたいですね
やっぱり今回
彼女の話を聞いてすごく思ったのは
やっぱり日本のお母さんに求めてるものっていうのは
すごく負担が大きいっていうところが
彼女の問題意識があって
あと母親は楽をしちゃいけない
つまりお母さんは
お母さんであるからには
子供のお道具箱とかバッグとかを
全部手作りしないといけない
買ってきたらダメなんですかね
みたいですね
あとお弁当もそうじゃないですか
やっぱり栄養のあるものを
バランスを考えて
子供たちが食べたくなるような
こっちのお弁当ってすごく
なんて言うんでしょう
適当だったりするじゃないですか
ピクニックの時とか
パンにハムとチーズ挟んで
それで終わりとかね
それとバナナとかね
アルミニウムに挟んでくるんで
野菜とか
要は鶏のからあげとか
そういう卵とか
すごい栄養バランスとか
あまり考えてないんですよ
とりあえず食べるものがあれば
手でつまんで食べれるっていう
フォークとかお箸とか
何にもいらなくていいから
だからほんとサンドイッチとか
バナナとか
そういう世界になるんですよね
それ食べたら
もう全部ゴミ箱に捨てられる
みたいなね
だからそういう気軽さが
確かに私も幼稚園に入れる時に
全く準備はしなかったし
でもやっぱ保育園に入れるお母さん
確かに友人の話を聞いても
いろいろ準備するものが多い
作んなきゃいけないものが多い
私みたいな細胞が苦手な人は
本当に多分
全部手抜いてやるしかない
思ったんですけど
フランスの学校って
家庭科の授業がないから
細胞できない人がほとんどだと思うんですよ
それもあるし
前提が違うんですよね
料理もしない人もいますよね
やっぱり家庭科のクラスがないから
お料理を習うとかっていうことは
家庭の中で見よう見まねで
たぶん習っていくもので
その家庭で習わなかったらできないし
全ての人ができるという前提はないから
やっぱりそこまで
求めないんでしょうね
フランスの学校って求めてないですよね
全く
だからその部分がたぶん
日本はもっと親を巻き込んで
やってもらおうっていうところと
そういうのは親として普通なんだよみたいな
プレッシャーじゃないけど
やっぱりそうじゃないと
いけないのに
働くお母さんは復帰もしなきゃいけないし
だから負担がとっても大きいと思うんですよ
そうなんですよね
仕事だけでもね
働くお母さんって大変だと思うんです
48:02
それにプラス
何かを作っていかなきゃいけない
何かの会合に出なきゃいけないとか
ってやっぱり無理ですよ
無理ですよね
無理です
だけど私フランスの学校ですごいなと思うのは
そういうのって一切ほとんどないですよね
本当に年に
存在がない
してないってことですよね
年に1回2回ぐらい
時々子どもの
それも朝一番早い時間
学校連れてってすぐに
子どものお歌の発表会があって
15分で終わりますとかね
その後皆さんまたすぐに会社とか
お仕事に行かれる
無理のない範囲で
やっぱりフランスの学校も
やってくれてるなっていうのが分かるので
働くお母さんのことすごく考えてる気がします
そういう前提条件が違うんでしょうね
だからそういう意味では
なんていうのかな
お父さんの
お母さんへの負担が大きくて
お父さんがそこで
力を一緒に分担したりとかできたらいいんだけど
やっぱり縫い物とか料理とかになると
基本女性の方が強かったりするから
結局お母さんの方が大きくなってしまう
っていうところが
私は彼女の意見すごく面白いなと思ったのは
親の関わり方を
物で証明するところがあるといった時に
その均一の形で
縫い物をするバッグは
手作りじゃなきゃいけないとか
それを親が関わっている証明として
なんかしなきゃいけないっていう
発想がすごく確かに
面白いなと思ったんですよね
確かにないですよ
そういう視点がフランスには
そんな物でそれを表すっていうことはないですよね
私日本に行った時に
夏休み保育園に
臨時で入れてた時に
あるお店に
デパートに行ったんですけども
そこで手縫い風のね
レッスンバッグとか
ちょっと手縫い風のバッグとか
ポーチみたいなのを見つけたんです
プリキュアの生地を使ったもの
これは手縫いに見えると思って
思わず買いましたよ
そういうのがサービスとして
成り立っちゃうってことですよね
あれは仕事になるんじゃないかと思いました
手縫いをしたくてもできない
お母さんのために
でもそれを形として
保育園に提出しなきゃいけない時に
手縫い風っていうのが
雑巾みたいなのも手縫い風の
そういうのが売ってたりする
こういうビジネスも
その結果生まれてくるのかと
そうかもしれないですよね
でもそこまでの負担が
51:00
やっぱりあるっていうことですよね
そういうことなんだと思うんですよね
サービスができちゃうってことはね
あと彼女の表現で面白いなと思ったのは
お父さんはお父さんに
自然になれるわけではないので
お父さんになるための準備とか
仕組みをちゃんと作らないといけない
っていうところは
確かに日本だとそういうところが
もちろん父親学級とか多分あると思うし
お父さん用の木浴のトレーニングとか
多分あるとは思うんだけど
家に帰った後って
どっちかっていうと
補助的役割じゃないですか
怖がってやらなかったり
うちの主人の場合
怖いとかって言って
やろうとしないんです
そうなんだ
うちはもう意図的に
おむつはどっちか
お風呂は彼にさせてました
毎日
最初からあなたの仕事ですって言うと
毎日やると上手くなるんですよ
だからやっぱこれも
慣れとトレーニングだなと思って
私の方が下手くそでした
木浴
あと秋さんのところは男の子だったから
お子さんが
それもあると思う
こっちフランスだと
父親が女の子のお風呂っていうのは
ちっちゃい時から結構
抵抗がある感じ
エドフィルみたいなのがある
ショーミーに対する
ちっちゃい女の子に対して
理性の親が
ちょっとやっぱり
いろいろあるみたいなので
それも主人は
気にしてた
抵抗があるって言ってましたね
そうなんだ
じゃあその性別の問題もあるのかも
あるって聞きましたよ結構
お風呂に関しては
そうなんだ
パパが男の子を入れるのはOK
パパが女の子を入れてるのは
ちょっとそれを外の人に言うと
そう見られてしまうっていう話は聞きました
おむつはどうなの
おむつも同じ
おむつは大丈夫
そうなんだ
お風呂っていう場合がやっぱりちょっと
そうなんですね
生まれたばっかりの子には
あんま関係ないとは思うんですけど
ある程度ちょっと
幼稚園に行き始めたりっていう子を
パパがっていうと
そうなんですね
ちょっとできました
うちは多分大きくなってからが
私がやってるんで
あれなんですけど
とにかく赤ちゃんの時は
私はどっちかというと
子供の洋服を準備して
ちっちゃいバスタブで
彼がお風呂入れるっていう
歩き始めたり立ったりしたら
逆に私がやっちゃってるっていう感じで
私も三角させなくっちゃと思ってたんですよね
ミルクをあげられないから
おむつとお風呂だけは
彼の仕事としても最初から
とっておいてあげてるみたいな
あなたがやることなのよっていう意識を
でもそれはいいことですよね
54:01
だからそうやってるから
たぶん二人にも抵抗なくできたっていうのはあるので
私はないけれども日本では
やっぱり実家に帰るシステムってあるじゃないですか
里帰り出産
これってお父さんって
週末だけ会いに来るとか
そういう感じじゃないですか
初期の頃1ヶ月ぐらい
あれってお父さんが慣れるタイミングが
慣れるっていうか
何かをするのを慣れていく赤ちゃんに対して
あの時間を減らしてると思う
なくしちゃった
ほぼなくしてますよね
なくしてますよね
あの状態で行っちゃって
そのまま自宅に戻っても
突然来られてもね
お父さん困っちゃうし
もうすでに1ヶ月間お母さんがやってきちゃったから
もうお父さんにさせるのが
だったら私がやっちゃった方がいいみたいな
人も出てくるから
お父さんになるタイミングを失ってる人が実は
多いかもしれないですよね
それでも育免って言葉が流行るくらいだから
お父さんの参画も今増えてるんだとは思うんですけど
やっぱりお父さんとお母さんと
お母さんとその辺の役割を
当たり前のように普通のこととしてやっていく
そうなんですよね
っていうのが重要ですよね
このついでに言ってしまうと
私が嫌いな表現で
子育てを手伝うっていうお父さんがいるんですよね
手伝うって何?
あなたしなきゃいけない
手伝うっていうのは自ら自分は
手伝うじゃなくてサポートだみたいな位置づけじゃないですか
お父さんはお母さんがメインの子育てをして
お父さんをサポートするわけでは私はないと思ってるので
手伝ってるじゃないかとか
やってるじゃないかって言われると
あれ?っていうこの違和感をすごいいつも感じるんですよ
それはわかりますね
手伝うっていうところにもうすでに
一緒にやるんじゃないの?
そうなんですよ
育児を手伝うとか育児を一緒にするっていう感覚じゃないところが
これが結構手伝うっていう表現をしてる人多いんですよ
読んだり
読んだりっていうのは文章を読んでみたりとか
ブログでもサイトで見ると
ドラマのセリフとかも手伝う
違和感を感じる
だからそこにもやっぱりスタンスがあるので
お父さんに自然になれるわけではないってことを
みんなが理解して
一緒にもやっていこうよっていうところが
私はそこから
メンタル的なマインド的なところを言うと
そういうとこからも出てるかなって気がしましたね
彼女の本はブログなどにアップしますので
57:00
よかったらフランスの子育てっていうのが
どういうものなのか
彼女もヒント集って言い方をしてたと思うんですけど
そういう視点でぜひ読んでいただけると
参考になる部分があるのではないかなと思います
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秋でした
