00:15
こんにちは、あきです。
今日もパリで学んだ、「ブレない自分の作り方」の時間がやってまいりました。
今日もさゆみさん、どうぞよろしくお願いいたします。
お願いいたします。
2月に入ると、またバカンスの日がやってきました。
この前、ノエルのね、バカンスが終わったばっかりなんですけど、
今回ね、フランスってバカンスの、パリのエリアですね。
バカンス始まるのが早いんですよね。
その、パリっていうかフランスで3地域に分かれて、
わざわざ1週間ずつずらすんですよね。
こまないように。
で、今回パリのグループが1番目なので、
2月の頭になってしまったということで、
まさにもうバカンス目の前なんですが、
この2月のバカンスはどういうふうに過ごされるんですか?
我が家は今、主人が義理の、私の義理の母、彼のお母さんですね。
ちょっと病気なもので、フランスを離れられないんですよ。
なので、長女をコロニードバカンスって言いまして、
子供だけで行けるバカンスに行かせることにしてるんです。
それでスキーに行くっていうことを決めて、
生まれて初めて1人でバカンスを子供、長女は過ごします。
2週間ですか?
1週間ですね。
最初の1週目はスキーバカンスに行って、
主人はパリに残るんです。
残された私と、次女と長男、どうしましょうって考えてたんですけども、
前からちょっとドバイに行きたいなぁという話をしてたんですよ。
家族で行けないけど、じゃあ私たち3人でも行っていい?って主人が聞いたら、
行っていいよって。
オッケーが出ましたよ。
ちょっと忘れてたんですけど、
先日ドバイの飛行機のチケットは取ったの?本当に行っていいの?っていう感じで、
バタバタバタと決まり、行くことになりました。
どんな風に過ごされるんですか?ドバイでは。
私の子供の同級生とかクラスメイトが、
最近ドバイにご両親の転勤で引っ越したんですよ。
だからお友達ファミリーがいるので、そのファミリーと会うっていうのが、
まず第一の目的。子供と一緒に遊ぶことね。
03:00
2家族一緒に遊ぶっていうことで、あまり観光は考えてないんだけどね。
遊ぶとなったらビーチかプールかっていうことで、
本当にビーチにずっと行くっていう感じですね。
じゃあこの真冬なのに夏を満喫できるわけですね。
そうですね。聞いたところ大体日中26度から30度ぐらいはあるっていうことで、
ちょうど泳ぐのに30度以上あるみたいなので、泳げるという感じみたいです。
私の友達もドバイに住んでますけど、やっぱ冬は最高に気持ちいいと。
ちょうどいい気候みたいです。
夏が大変な。
50度近くなるんですってね。
ほとんど家出れないって言ってましたよね。
外出できないって言ってました。
だから遊びに行くなら冬だよっていうのは聞いてたんだけども、
だってやっぱり20から25度ぐらいで過ごしやすい気候だっていうのを聞いたので、楽しみですね。
そうですね。あきさんは?
うちはスキーですね。
家族全員で行きます。
毎年でもそこ行ってますね。
なぜかというと、スキーが子どもたち好きなのと、
やっぱりガンガン滑るためにはやっぱり練習させないと思って、
学校にやっぱり入れたいんですよ。スキースクールに。
毎年スキースクールで練習して、
うちの上の子はもうとにかくガンガン行きたい。
直角行で滑りたい人だから、アルプス滑りたいとか言うんだけど、
ちゃんともうちょっと上のレベルまで行ったらいいけど、
まだ今のレベルだったら完璧じゃないから、
自転車と一緒で小っちゃい時にやったこと楽だよっていうことで、
まだアルザスの手前のボージュっていう山が低いところで、
パリからも4時間弱で行けるし、アルプスみたいに遠くないんで。
大丈夫でしょうか。うちの娘、初めてのスキーでアルプスなんですよ。
でもアルプスも山の高さがあるし、ちゃんとレベルがあるから、
緑のレベル、青のレベル、大丈夫、大丈夫。
ただ行くのが大変なんですよ、アルプス。
パリからだと時間がかかる。
8時間以上来るまでかかるので、
リオンからグルノーブル入って大渋滞に入ってくるんですよ、
あそこのアルプスの部分が。
だから時間とか選ばないと、
一発でパリから行くことがすごい大変なの。
もう毎年、それは子供いなかった時だったからできたんだけど、
子供いたらもうできないし、私もほとんどペーパーの状態なので、
フランスでペーパードライバーだから、
彼が運転するんだったら3、4時間で気軽にパッと行ける、
東のボージュだったらいけるってことで、
とりあえず1週間、私はもう寒いから。
温泉とか日本のスキー場のようにあるといいですよね。
それがないから、
だから午前中滑って午後はヌクヌクしたいみたいな感じで、
そこで滑るだけでもまた気分転換になりますよね。
06:02
そうなるから、雪景色を楽しみながら、
冬を逆に、さゆみさんとは逆に満喫しようかなと思ってます。
それでは本編スタートです。
今回はインタビューなんですけども、
高崎純子さんという方にインタビューをさせていただきました。
彼女はフランスに、私と同じくらいかな、
もう15年くらい住んでらっしゃる方なんですけども、
もともとは学生で来て、そのまま仕事をして、
その後結婚されてっていう方で、
フリーランスでライテをやってらっしゃる方なんですが、
今回、本を書かれたっていうところもあり、
少子化の話、少子化対策の話っていうところなので、
ちょっと興味深いところもあり、インタビューをさせていただきました。
それではまず1回目のインタビューをお聞きください。
こんにちは、あきです。
今日も素敵なゲストをお迎えしています。
ライターの高崎純子さんです。
今日はよろしくお願いいたします。
純子さんはフランスにお住まいなんですけど、
ちなみにフランスはどれくらいお住みなんですか?
2000年の1月の末に突入して、そのまま住んでますので、
もうすぐ17年という形ですよね。
フランス以外の海外は住まれたことはあるんですか?
高校時代に1年間交換留学でフィンランドにいたことがあります。
フィンランド?なんでフィンランド?
それはロータリーの交換留学プログラムで、
選べる国がヨーロッパはベルギーとフィンランドしかなかったんですね。
私は埼玉県なんですけど、埼玉県のロータリークラブで。
ベルギーじゃないんだったらフィンランドって言われて、
どこにあるかもその時よく分からなかったんですが、
ベルギーフィンランドって書いてフィンランドに行ったっていう。
1年間?
1年間。
夏も冬も両方経験されてるんですか?
カモメ食堂の前の、誰も知らなかった頃ですね、まだフィンランド。
そこでは英語ですか?
そうですね、フィンランドはすごい英語教育盛んで、
しかもインターナショナルスクールに交換留学で入ったので、
フィンランド人の友人とも英語で話しながら、
ただホストファミリーは全員フィンランド人だったので、
ちょっと若かったのでフィンランド語を両方覚えて。
フィンランド語もその時で覚えてたんですか?
その時は覚えてた。
今はもう語学っていうのは忘れるんですよね。
使わないとね。
フィンランドなんて検討もつかなくて難しいイメージがあるんですけどね。
また英語とは全然違う。
そうですね、全然違いますね。
こちらでライターをされてらっしゃるっていうことなんですけども、
簡単に自己紹介をじゅんこさんの方からしていただけますか?
09:04
私は日本で大学を卒業して文学部なんですけども、
その後に出版社2年勤めまして、編集者だったんですね。
ただその勤めた出版社では、編集者は字を書かないっていう方針で、
ライターさん、カメラマンさんで皆さんスタッフにお願いして取りまとめだけをやる人だったんです。
なるほど。
それは出版社によって違うんですが、
ただ私はずっと小さい頃から字を書くことがやりたかったので、
昔からそういうことは好きだったんですか?
もう自分は字を書いて生きていくっていうことをずっと思ってやってたので、
出版社に行って編集者になったはずだったんですけど、違うと。
書く方ではなかったんですね、そこでは。
でもやっぱり諦めきれないで、書く方に行くんだったら何か自分の特別なものとか得意なものを持たなきゃいけない
っていうのでそれを作ろうと思ったんですね。
その時に一つ別に浮かんでたのがフランスという国なんですけども、
それは母方のおじがずっとフランスに住んで商売をしていて、
小さい時からフランスはいい国だ、フランスぐらい大人になって住まないといい大人になれないぞ、みたいな不思議なことを言われていた時に、
そのおじさまはずっとフランスに住んでいらっしゃったんですか?
1969年にシベリア鉄道で。
おー、陸地帯、陸地帯ですね。
それで憧れのおじでもあるんですけども、ずっと言われていたので、
じゃあせっかく会社を辞めて何か自分で一からスタートしてみるんだったら、ずっと気がかりだったのでフランスに行ってみようと。
それまではフランスはおじさまから聞いてはいたけど、行ったことは?
一回旅行で行ったんですね、大学時代に。
あとはもう本当にね、70年代生まれの少女漫画が好きな子だったらみんなが問うるベルサイユのバラバラみたいな、
フランス文化に対する憧れっていうのも本当に平均的に持っていたので、
じゃあ行ってみようというので、最初3年のつもりで来たのが始まりです。
それはじゃあ出版社を辞めて貯金してフランスの生活をスタートしたと。
実際にフランスに住んでみて、素敵な大人になるんだったらでしたっけ?
素敵な大人、いい大人になる。
いい大人って、おじさまのおっしゃってることって、その時はどういうふうに捉えてらっしゃいました?
もう全く見当つかなかったですね。
もうその言葉だけがそこにあって意味もわからずに来たんですけども、
ただずっとその言葉が頭にあったので意識しながら見るようになると、
やっぱりいい大人がいる国だなとは思うようになりましたね。
ちなみにそのいい大人っていうのはどういう意味のいい大人なんですか?
私の中では2つあって、自分の頭で考えているということと、
あと人に左右されない。
人の言うこととかそういうことですか?
もっと極端に言うと、人が幸せでも幸せでもそれはあんまり自分に関係ないっていう考え方。
12:05
人は人、自分は自分みたいな。
特にジェラシーみたいなのはそんなに強くないですよね。
あっそうで終わっていく。
やっぱり私は私、あなたはあなたみたいな。
あなた良かったね、でも私違うからって言えたりするところですとか、
あと子供が入れない大人だけの世界があることもすごく魅力的だなと。
それはどういう時に感じられました?
一番に思ったのはレストランですね。
あとはやっぱり音かな。
音?
日本で注意喚起の音とかも全部小学校のチャイムと同じなんですよね。
ティントンタンみたいな音がして、
でもフランスはそういう注意喚起の音とかって駅ぐらいしかなくて、
あとは本当にスーパーに行こうがどこに行こうが、
音で注意を引く場所がないっていうのがすごく大人っぽいなと思ったんです。
面白い、確かにないですね。
駅も本当最低限ですよね。
最低限ですね。
でその音、それも無意識でなんとなく聞いてたんですが、
ある時日本に戻って、3年後かな。
住み始めて3年後から日本に戻って、
とにかくチャイムの音が多い時に、
これ小学校の時のあの感覚だってばっと思ったんですよね。
全く根拠も何にもない個人的な直感なんですけど、
そこですごいフランスが大人っぽい国っていうのはこういう感覚もあるんだろうなっていうのを思ったところでありました。
面白いですね、音っていうのもね。
なるほどね。
それは例えばその3年の初期の頃思って、
今17年ぐらい住まれて、そのあたりはどうですかその感覚、当時感じてた感覚っていうのは。
そうですね、私ももう17年経つとね半分こっちの裏はなっちゃってますからね。
ちょっと考えながらお答えさせていただく感じになりますけど、
まあ変わらないで思うのは本当に個人主義であって、
人の幸せと自分の幸せを比べる考え方がないっていうのはすごくいいことだなと思いますね。
それってどこから来ると思います?
なんでフランスの人って、私もそれすごく感じるんですけど、
なんでそこを分けて考えてるっていうか、私は私。
そうなかなかね、本当これ持論で全然学術的根拠とかないんですけど、やっぱり階級社会だからだと思うんですよ。
階級社会だからこそそういう考え方になるってことですか?
全くその生まれた場所とか親の出自が違うと、どんなに自由平等って言っていても行けない場所がありますよね。
15:01
だからみんながもう自分に与えられた立場のところで幸せにならざるを得ないので、
逆に届かない人のことを嫉妬もしないし、もう世界の住み分けが明確にできている。
ああ、そうか。しようがないってことですね。嫉妬してもしょうがないみたいな。
しょうがない、そう。でもそれがやっぱり切り替えっていうと違いを認めるっていうとてもいいポイントであって、
やっぱりもう日本のようにカッコつきで単一民族国家って言っても許されてしまうような場所にいて、
一億総中流みたいな時代を生きてきた国にはなかなか難しい、理解しがたいというか受け入れがたいことだと思うんですよね。
そうですよね。
昔はやっぱり階級はあったと思うんですけどね。やっぱりその辺が一気に日本だともうなくなっちゃったというか、
意識的になくしてきたというか、そういう感じが。なるほどね。
子どもが入れない大人の世界っていうのも、これもどう考えます?
今度は階級じゃなくて子どもと大人の違いっていうところで言うと。
そうですね。私はすごくいいことだと思っていまして、
子どもと大人の世界が違うようにしてあると、大人の世界に憧れる余地があるんですよね。
ですよね。
なので見えないけどあそこはどうも楽しそうだなって思えることで、子どもが大きくなる楽しみがあるような気がするんです。
なるほどね。自分も大きくなったら。
なったらいけるあそこにみたいな。
本当にその通りに大人にしかわからない楽しみがいっぱいあるし、
今フランスで40代で本当に楽しいなって思うところが。
具体的にどういう時にそういうことを感じるんですか?
私ね、贅沢な場所で贅沢じゃないことをするのが好きなんですけど。
贅沢な場所で贅沢じゃないことをする。
例えばどういう場所?
例えばですね、具体的に言うと、去年再オープンしたホテルリッツ。
はい、ありましたね。
紅茶が1杯14ユーロなんですよ。
高いですよね。
ただ、どんな一風堂でラーメン食べても14ユーロなんですよね。
はい、そうですよね。
だから私は一風堂でラーメン食べたり、カフェでご飯食べる代わりに、そこでお茶を飲みに行くの。
でもそれって大人しかできないんですよ。
確かにリッツは子供はいけないですよね。
いけない。
で、子供を連れて行くのも、それはもうそれこそ上流社会だったり、そこに生まれた時から行ってる人だけで、
あそこで振る舞えない人はもう入れないんですよね。
透明のカーテンがある。
あれはもう本当に大人の楽しみだなって。
そうですよね。
だから大きくなったら自分で来なさいみたいな世界ですよね。
で、私も自分の身分の層を知ってきたので、あそこで浮かない格好を自分は知っているし、
あそこで浮かない喋り方を自分は知っているので、行けるようになりました。
なるほどね。それがまた楽しいっていう。
楽しい。大人っていいな。
大人っていいな。
昔は知らなかったので、怖気づいて入れなかったですからね。
空気感が違いますよね。
18:00
でもそれはやっぱり大人、私の前に大人だった人にちょっとずつ連れて行ってもらって、
こういう風にすればいいのかっていうのを見て学んで、今自分が行けるようになっていくと。
なるほどね。
楽しい。
楽しい。来れるもんなら来てみろっていうのを思ったりするわけですね。
そのフランスに来てからは、その3年間、もともと3年のつもりでいらっしゃったっていう話をチラッとされてましたけど、
その時にどうしてこのまま居ついちゃったことになるんですか?
もうね、本当にご縁でしかないんですけども、フランスに住んで1年過ぎた頃にアルバイトを始めたんですね。
それは日本人のジャーナリストさん、パリで活躍していらっしゃる方のところでアシスタントを募集していて、
編集経験者募集っていうふうになったんですよ。
やっぱり200人くらい応募が来たらしいんですけど、
すごいですね。パリで200人ですよね。
2000年の当時だと多かったんですよね。社会人留学で来る人も多かったし、
ワーキングホリデーの1年目か2年目か、
始まった頃ですね。
すごく多くて、編集経験者だったことと、ちょっとその時に凝ってた趣味が人と違ってたので、
ちなみに聞いてもいいですか?
キノコ狩り?
これはフランスで目覚めたんですか?
フランスで目覚めたんですよ。
キノコの展覧会っていうのを毎年秋にやっているんですけども、
フランスキンレイ学会っていうところがやっていて、
そこのキンレイ学会がやっている展覧会に行って、キノコにハマってですね。
それは偶然、たまたまその展覧会に行ったんですか?
行って、すごいキノコってと思って、
で、そのキンレイ学会に行ったら、シーズンの間、毎週遠足があるんですよ。
あー、楽しいですね。
楽しい。で、そのキンレイ学会で真面目にラテン語でキノコの話をしながらお勉強する一群と、
その後ろで、
実地で。
そう、食べられるキノコだけを取るおばちゃんたちがいて、
別グループなんて。
そう、一緒に行くんだけど別グループ。
見てるものが違う。
違う。
で、私はおばちゃんたちに若いキノコ狩り要員ができたっていうので連れてかれて、
え、パリ近郊のそういう森とかを。
そう、電車で1時間くらいのとこですね。
へー、じゃあ結構キノコ詳しくなったんだ。
そうですね、ただそのおばちゃんたちといたので、食べられるキノコしか教わらなくて、
この4種類だけ知ってればいいみたいな。
他は見ないでいいみたいな。
学術的なキノコはちょっとあんまり知らないけど、
でも、食べられるかどうかが分かるって重要ですよね。
そうですね、それ以外触るなみたいな感じで。
毒のものもありますしね。
そうそう。
じゃあそういう趣味がある意味目立ったというか。
そう、履歴書に書いたら、フランス勤労員学会って何?っていうことを言われ、
あ、ですよねーなんて言って説明しているうちに。
見事、じゃあそこからアシスタントをスタートさせた。
そうですね、そこでⅢ、Ⅱ年やらせていただいたときに、
21:03
正社員にならないかっていうのをよく見かけていただいて、
あの時はものすごく社員の滞在許可書を取るの大変だったんですけど、
その会社が食とワインのことを専門にしているっていうところだったので、
ワインと文化社さんという名前で今も活躍していらっしゃる方なんですけど、
もう県庁に行っても、移民局に行っても、
その会社の名前で、フランスのプロモーションしてくれるんでしょうで。
一発。
一発。
やっぱりワインと食だったら強いですよね。
ただ本当にラッキーだったのが、
私以外でそんな風に弁護士通さないで通った人、やっぱり見たことないんですよ、まだ。
はー。
あんまりパリ市内ですか?
パリ市内です。
パリ市内で。
で、本当に弁護士にも一銭も払ってないし、
その時のボスも、自分でやってダメだったら会社の弁護士に頼んであげるって言われたんですよ。
あれ、会社を通してやるもんじゃないんですか、正社員は。
それはね。
自分でやるんですか。
そう、その会社、ボスも私もノンキーだったので、
行ってきまーすって言って、うん、ダメだったら教えてって言ってる時に、
書類は全部出していただいたんですけど、それ通っちゃったんです。
じゃああっさり滞在許可書が、いわゆる労働ビザの出る。
滞在許可書が出て、あっさりとラッキーでしたね。
その時って滞在許可書って何年なんですか。
1年からね。
1年更新で。
1年更新で、そう。
なるほど。
で、5年やって、で10年後とか。
出ちゃったと。
出た。
で、ずっとその会社には働き続けてたんですか、その正社員として。
えーと、それ2003年でね、2年アシスタントで、2年正社員になった時に、
そのボスがすごくいい方で、やっぱちょっと健康上の理由もあられたんですけど、
やっぱちょっと会社の規模を縮小したいから、独立してくれっていう風に。
なるほど。
言われて、ただその時にあなたが独立できる条件は全部整えるからっていうので、
そのクライアントの方も紹介してくださって、手紙も書いてくださって、
今もこういい関係でお連絡させていただいてるんですけど、
で、独立したんですね、ライターとして。
じゃあやっぱその時は、もともといた会社が食文化とかワインとかそういう感じだったので、
それ系のライターとして独立したと。
そこでやっぱり教えていただいて、もともと食べることは好きだったんですけど、
料理学校行ってたわけでもないし、
本当に好きだったのと仕事上の必要から勉強してるうちに、
食に強くなったと。
本も出してらっしゃいますしね。
フランスの食文化を一言で語ってほしいっていうのは、
ちょっととても無謀な話ではあるんですが、
どういう風に捉えてます?
勉強するうちにその奥の深さであるとか、
フランスの食とか、あるいはその食に対するフランス人の意識とか、
取材したり書いていく中で、
じゅうこさんが感じてたことってどんなことですか?
24:01
やっぱりね、食は愛情表現なんですよね、フランスの人にとっては。
それは特に料理人の方と私最初取材することが多かったんですけど、
全員が全員アムールっていう言葉を使うんですよね。
すごくわからなくて、
何に対するアムールなんですか?
っていうのをずっと私も思ったんですよ。
でもそれはもらったアムールを返すっていう意味らしいぞ、どうも。
なので話を聞いていくと、
必ずそのフランスの料理人の人でアムールについて語る人は、
記憶の話をするんですよね。
小さい頃にこんなものを食べさせてもらったとか、
僕がそこで食べたあれにはとか、
自分の中の記憶の土台が食べ物で、
その食べ物にこもっている愛情をみんなすごい大切に思っていて、
自分もそれを与える場に立ちたい。
そういう思いがある人たちがやっぱりレストランとかシェフをやっている方が多いってことなんですね。
やっぱり表に出て話すのはシェフの方が多いんですけど、
生産者の方も皆さんやっぱり同じ思いですね。
そういう方たちも取材されたり?
そうですね。ワイングランのワイン生産者の方ですとか、
いろいろチーズもそうだし、いろんな方たちとお話しすると、
特にワインの方はやっぱり、
いかに自分たちが自然に寄って稼げるか稼げないかじゃないんですけど、
そうですよね。変わりますよね。
大きいのでとても謙虚だし、
物が土から生まれて育つっていうこと自体がもう愛だと思っているっていう感覚が強いですよね。
なるほどね。
それは純子さんのご自身の食生活にも良い影響を与えてます?
そうですね。今子供が2人いて、私も仕事が大好きなので、
どうしても子供たちは行ってらっしゃい学堂、
パパと遊んでバイバイみたいな感じになっちゃうんですけど、
ご飯だけはっていう気持ちが強いのはそこにありますね。
身をもって仕事の中で感じてきたことっていうのが。
多分与えられるもので一番確かなのが食べ物かもしれないっていうのは思いますね。
ちなみにお食事はフレンチが多いんですか?
いや、半々くらいですかね。
うちの子供たちは酒醤油みりんの味が好きですし、
白米見るとふりかけかけたがりますしね。
海苔もバリバリバリバリ食べる。
日本的な感じなんですよね。
それで独立されて何年なんですか?
独立したのが2004年の4月なので、13年になるんですね。
ベテランというかもう。
いや、びっくりしました今自分。
今、計算して。
おーっと思いましたけど。
その間に結婚もされてということなんですね。
じゃあ、独立したからなんですか?結婚されたの。
2004年に独立して、その翌年から夫と付き合い始めて、2008年に結婚しました。
27:05
でも独立した時からずっと自分は、初期の頃からずっとフランスで住んでいくって思ってたのか、その辺はどう思ってたんですか?
それはね、やっぱり元ボスから仕事オファーされたっていうことが一番すごい大きなきっかけだったんですけど、
人生何が起こるかわからないから、先のことを考えるのはやめようってその時思ったんですよ。
で、そこから一つ自分のそれまでを思い返してみると、多分どうにか考えてなるのは2年だなって。
その先まで見れるっていうのは。
先まで見れるのは私は2年だなと思って、それから2年単位で全部考えるようにしてるんです。
2年の後はもう考えないと。
2年間に出会う人もいるし、2年間何がどうなってるかわからないから、とりあえず私は2年スパンしてる。
なるほど。で、2年スパンの中でフランスで住んでいくっていうのが前提となっている2年っていう感じだったんですかね。
そうですね。とにかく見えてる先ではお仕事もあるし、逆にフランスから出て食べていけるのかしらみたいなのもあるので。
そうですね。
そうですよね。やっぱり仕事で食べていくっていうのはすごく大事なことっていうか、それだよなというのもあると思うので。
例えば、日本の感覚と同じフリーランスの位置づけってフランスってやっぱ違うじゃないですか。
フランスってやっぱりどっちかっていうと社員でいたがる人もすごく多いし、社員の方がある意味福利構成とか税金の面でもよかったりするけれども、
その辺のスタチューっていうんですかね。タイプ、財財許可書のスタイルっていうのはご自身ではあんまり違和感なかったですか。
その正社員からフリーランスに移られて。
そうですね。選択肢がなかったっていうのもあるのと、やっぱり勧めさせていただいていた会社が独特のところで、
それと同じ職種だったり条件だったりの会社がフランスにはないということと、
あとやっぱりとにかく自分が書いていきたいっていうことが大きかったのでね。
そこの線をどう守っていくかっていうところが大きかったですね。
書くっていうことに。結局じゃあ書き始めたのはフランス来てからなんですよね。
出版社の時には書いてはあんまりいなかったというか、ライターの仕事としてはやってたのか。
やってなかったですね。
ちっちゃい頃からやっぱり自由に物を書いて暮らしたいって思ってると、
ほら適当なことをチラシの裏に書いたりとか、高校生大学ぐらいだとなんかちょっとポエムなことを書いてみたりとかそういうのはやってたんですよね。
ただでも何かを一冊作品をまとめたりってことはなくてもう暴漠としていたので、
それは悩みながら来たのもありますフランスには。
ちなみになぜ、何がじゅんこさんは物を書いていきたいっていうなんか原体験みたいなのがあったんですか。
そうあったんですよ。小学校2年生の時に埼玉県に住んでたんですけど、
30:04
詩の文集で優秀賞かなんかもらったんですね。うさぎのことを書いて。
うさぎの、自分で書いた、創作っていう感じですか。
そうですね。学校の課題で書いたものを先生がじゃあこれ詩の文集に出してみようって言ったら
そこで家作か優秀賞とか忘れたんですけどもらって、いいぞこれはと思って。
その後小学校3年生の時に3級で来た先生が、もうそれが本当に大きなきっかけだったんですけど、
みんなで文章を書こうっていうことをすごい盛り上げた先生で、原稿用紙をガリバンでいっぱいすって、
教室のスネッコに置いといて、これから自分で物語書きたい子は全部これ持ってっていいから書いたら先生に見せてっていう。
とにかく自由に書きなさいと。
そしたら全員がやっちゃったんですよ。
みんな書きたいんだ。
みんな言いたいことがあったみたいで、その年3年3組の子が全員先生に持って行って、
先生が文章を作り出したんです。
みんなの作った。
みんなが先を競うようにやるので、先生がどれだけ原稿用紙をガリバンですっても足りなくて、
多分先生あれ持ち出してたんじゃないかなと思うんですけど。
それでもやっぱり友達と話しながら、先生と話しながら原稿用紙を埋めていく作業も楽しくて。
テーマは自由なんですか?
全く何でも自由だったんです。
だから逆に与えないで自分が書きたいこと書いていいんだよっていう方が、みんなやっぱり書きたいことがあるのかもしれないですよね。
その時の文章をまだ撮っておいたって読み直したら、みんなすごいイマジネーション豊かで。
3年生の。
3年生のイマジネーションすごかったですね。
これは先生楽しかっただろうな。
でもそんなきっかけをもらって、やっぱり何か友達と話していたりとか、
美術館に行って何かを見たりとかする時も、私は全部この媒体は言葉なんだなって感じるところがあって、
でもこれでやっていきたいなっていうふうに思っていったんですよね。
じゃあもともとすっごい本が好きだった。
はい。
やっぱり読む本も好きだったんですね。
好きだった。
それで書くの楽しみも一緒に覚えていったっていう。
すごいですね。まさに好きなことがお仕事になってそれで生活しているっていうことですよね。
ありがたいですね。ただでも書くことがその仕事のマジョリティの量ですね。
大半になってきたのって本当にここ数年のことで、それまではそれ以外のお仕事もたくさんやらせていただいて。
例えばどういうお仕事がされていたんですか?
雑誌関係のお仕事では、日本からライターさんが来るんだけども通訳だったりオーガナイザーするコーディネーターや調査係をやったり、
あとは日本の行政機関の調査係をやったりですとか、いろいろそういうのをやったり。
リサーチの方とかね。書く方だけじゃなくて。でもやっぱりレポートを上げたりとかもしなきゃいけないから。
33:06
それをやっているうちに自分でもジレンマにも陥ったりしてたんですが、
何が一番大事かってことをものすごく自分に問いかけて、
言葉で伝えるっていうことをとにかく大事にしようっていうふうにそこで思ったんですね。
例えばコーディネートでも通訳の仕事は絶対あるし、言葉なしにはできないことだから、
言葉を使って何か仕事をすることができている間は踏ん張れると思ってやっていましたね。
フランス語と日本語と両方絡んでくるわけですね。同じ言葉でも。
同じ言葉でも。通訳をするんでも、本当にこの取材の通訳でもよく言われたのは、
あなたが訳してくれるとその人のキャラクターまで伝わる。
最高の褒め言葉じゃないですか。
すごい最高ですね。なんかちょっと憑依系だよねって言われたりとか。
でもそれを言っていただいたときは本当にひねたことを言わずに、
私はライターだからなんて言わずに、それも頑張ってよかったなと思って。
なるほどね。それをやっていくときに、書くだけじゃなくてその通訳も、
やっぱりじゅうこさんはこだわっているところとかポリシーってありますか?
主観を入れない。
自分のね。
自分の主観を入れないっていうのをずっと思っていて、
ライティング雑誌に書いているときでも、
やっぱり主観を出してすごくお上手な方もいらっしゃるんですけど、
私はできるだけ透明に書きたいと思っていて、
それでも個性が出るものだっていうのは信じてたんですよね。
どれだけ自分を透明にしても個性が出せるかっていうところを追求していたんですが、
あるときに自分のガイドブックを出さないかっていう話が来たときに、
ショックのね。
それと全く正反対のことをしなきゃいけなくなって、
今度は自分を出さなきゃいけないので。
なるほど。
そこでやっぱり自分に対して問うものもありましたね。
そのなぜ透明でありたいっていうのは、なぜそういうふうに思ったんですか?
主観を出さないようにしたいっていうのは。
というのは、主観なんてちっぽけだっていう気持ちがすごく、
特にフランスに来てあって、
あまりにも自分よりも世界の方が大きいみたいな感覚が。
相手の考えてることはわからないし、
インタビューをすると全く思いもかけない言葉を出してきてくれる。
その人にこういうことを話してほしいって言って、
確認のために取材をすることはやめて、
まっさらな気持ちであなたの言葉を聞きたいっていうことを心がけたんです。
あんまり仮説とかそういうのはあんまり考えないで、
まっさらなキャンパスにそのまま載せていくっていう感じのイメージで。
この実際に主観を出す方の本はどうでしたか?
その時に自分のことを問ったっていうふうにおっしゃってましたけど。
36:02
そうですね。やっぱり自分の立ち位置をどうしたらいいんだろうと思って、
その時によしこれでいこうと思ったのは、読者代表って思ったんですね。
これを買ってくれる人たちを代表して私が食べてきました。
こんなところが良かったですのでみたいな形で、
とにかく自分は読者側に置くっていうことを考えてましたね。
そういう意味では主観を出してるんだけども、
ある意味読者の立場に置いてるからまたちょっと違う視点ですよね。
面白いですね。両方の立ち位置を経験するっていうのもなかなかいいですよね。
はい、純子さんの1回目のインタビューでした。
今回はどちらかというと、どういう流れでフランスに来たかっていう話がメインだったと思うんですけど、
さゆみさんなんか印象に残ったところとかありますか?
またこの純子さんの今までのお仕事されたり、流れというのがすごく面白いなと思いましたね。
あとはね、おっしゃってた大人の贅沢、フランスでのね、すごく共感ですよ。
どういうところで感じます?
やっぱり私もね、ふっと疲れた時にお家でカフェっていうのでもいいんですけど、
やっぱりすごく素敵なホテルのサロンとかラウンジでいただく一杯のカフェだったり、
シャンパーニュだったり。
高くてもね、その一杯がね。
多少高くてもいいんです。
その雰囲気と空気の中に自分がいることで、
なんか全く日常と違う、とても贅沢な気分になれる。
これは大人じゃないとできないことですよね。
子供が入れない世界ですよね。
入れない空間なんですよね、やっぱり。
特にフランスは、そこでのお行儀とか、すごくホテルの方たちも、カフェの方もそうですけど、見てますから、
その雰囲気をちょっと緊張感を楽しむみたいな、大人であるから初めてできる。
それをね、とても楽しめるようになったので、とてもじゅんこさんのおっしゃっていること、分かる気がします。
確かに私も、そのいい大人の話をしてたじゃないですか、彼女の。
そのおじさまの影響がね。
で、そのいい大人の、どういう大人がいい大人なのっていう話をしたときに、
彼女が言ってたのが、自分の頭で考えているということと、
人に左右されないっていうのと、子供が入れない大人の世界があるっていう話をしてて。
で、その個人主義の話もしたと思うんですよね。
私があの時、本当に面白いなと思ったのは、音の話をしたのを覚えてます?
39:00
館内放送が日本に帰るとすごくて、注意喚起の。
電車とかもね。
細かく放送が入るじゃないですか。
で、フランスってそういうところがないっていう話を。
だから乗り過ごしちゃうこととか、私最初の頃ありましたよ。
全く逆に何にも言いませんよね。
何にもない。
でも最近ね、その話をした後、注意して聞くようになったら、
最近やっぱりピックポケットっていう東南のね。
特にオペラ近辺を通っているメトロにはありますよね。
で、フランス語と英語とドイツ語とか、いろんな言語で日本語も入ってるんですよね。
そういうのが入るから、そういう意味では逆に言うと、
昔よりもそういう、テロの影響もあるのかもしれないけど、
注意喚起の音は、パリも増えたなって気がしますよね、昔のくらいって。
でも全ての駅でアナウンスがあるわけではなく、
大体観光客のたくさん行くエリアの駅で必ず入るって感じですね。
そうですよね。確かに全部じゃないですよね。
だからそのいい大人でいられる場所っていうところが、
パリだっていう話をしてたっていうのがやっぱりすごく印象でしたよね。
人の幸せと自分の幸せを比べる感覚がないっていうところが。
人は人、自分は自分みたいなところがすごくあります。
それを私の記憶では、階級社会の話をしてたと思うんですよね。
もう生まれ育った場所が決まっていて、
あなたと私は違う階級だから、自分のいる世界で幸せでいようみたいな。
だからすごく、ものすごく、なんていうのかな、
もともとの階級的にとても下っていう方が、すごい上を目指すっていうのはあまりない。
ないですよね。
効かないですよね。
ないですよね。あんまりこう、もちろん上り詰めていくみたいなのはあると思うんですけど、
でもアメリカとか日本とか、他の国に比べると、
そういう割合はとても少ないような感じがします。
その辺やっぱり決まってるんでしょうね、ある程度。
自分の居場所っていうのも、分かっているっていう感じがしますよね。
だからその辺では、やっぱりこう、
日本とまたちょっと違うから割り切っていられるっていうのは、あるかもしれないですよね。
あと、職の話をした時にちょっと思い出したんですけど、
彼女がインタビューしたりとかすると、
アムールをもらったアムールを返すって話を料理人の方がしてるっていう。
だからそういう意味では、自分が与えられたりとか受け継いだものを、
42:00
人に返したいっていうのが料理人の、
すごい良いですよね、料理人の方ね。
愛の循環ですよね、まさに。
そういう話が、同じフランスに住んでても、やっぱりどういうお仕事されてるかとか、
皆さん、私思うんですけどもね、
ダンサーの方とか、料理人の方とか、皆さんすごくこう、
自分たちのやってること、作ってるもの、すごくこう、誇りを持ってますよね。
それはね、とっても感じますよ。
そうですよね。だから自分のやってることっていうのを、
それが例えば経済的にどういう状態であっても、
やっぱ好きとかそういうやっぱり自分がやりたいことっていうのは、
こだわってるんでしょうね。
こだわってますよね。それはとても感じる。
人がどう思うかっていうのは全然気にしないっていうのはあるかもしれないですよね。
インタビューは次に続きますので、楽しみにしていてください。
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秋でした。
