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[音楽]
ジョイイトゥーズ podcast
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こんにちは伊藤祥一です 本日のゲストはなんと村井潤先生です
こんにちは村井潤ですよろしくお願いします もう皆さん村井先生のことよく知ってると思いますが
知らない方には彼はインターネットの父と呼ばれたり
今回のデジ町のグランドデザインも
という村井先生が関わっていて
メインジョブは慶応大学の教授と総理の参与ですね
そうですね
今、内閣官房参与ってのは
総理のスペシャルアドバイザーっていう
デジタル政策に関してですけどね
それからデジ町の顧問っていう
そうです
それと慶応大学教授
これは研究、この3つぐらいが
私の時間をアロケートしてるやつですね
はい
で、村井先生とはもういつであったかの瞬間はよく覚えてないんですけど、90年代前半
多分村井先生はワイドプロジェクトでインターネット作ってたところに僕はプロバイダーの立ち上げとかやっていて
それでインターネットワールドエクスポっていうのを先生が仕切って僕も手伝いさせていただいたのが一番最初の仕事だったんですよね
そうですね、あったのはね、なんか
ハロハロとかなんかで私のホテルに訪ねてきた、なんかほとんど少年か青年かみたいなのがあったのがもうちょっと前だったんじゃないかなっていう気がするけど
そうかもしれない。覚えてます
覚えてるよね。それでまあいずれせいだからかなり80年代の終わりか90年代の頃
やっぱりその後で立ち位置がこっちは作る側で行ってて、それでからもうちょっとビジネスから上のレイヤーっていう視点を持ってるので
上位はそれで2人の議論はいつでも僕にとってはものすごく刺激的で面白くてとても楽しく今までずっと喧嘩することなん
ですねまぁレイヤーが分かれてインターネットの良さって各レイヤーがきちっと分かれていて繋がるっていうので村井先生ってだいたいレイヤー3あの
インフラの方に集中していて僕はよく上物とか言われていて上に乗っけるものやってたっていうのが大きかったですよね
ただねやっぱり 2つあってインターネットが広まってくると上物っていうのはITUの人たちが言う言葉
オーバーザトップって言うんだけど なのでなんかインターネットの上で何かやってんのねって言うんだけど
あのジョイと私の話はいつもインターネットがどこへ行くか、どんな意味を持っていくかっていう、インターネットのインパクトを、まあ言わば軸にいろいろな話ができたっていうところが、
全然他の人たちとの話と全然違う。つまりインターネット、下のことなんか全然関係ないけどさ、俺たちはこれインターネットを使ってこれをやるんだよねって人はいっぱいいるんだけど、
やっぱりインターネットっていうものがどうやって作られ それからどういうインパクトを持ち
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どうやってあるサステナブルな発展をする そのことのインパクトに対してどういうふうに答えていけばいいかみたいなことを
我々考えなきゃいけないんだけど それはずっとジョイと一緒に考えられたっていうふうに思ってて
そうですよね それで一番最近一緒にやったのはデジジョーもあるんですけど
18年にやっと僕は村井先生の元で学位が取れて慶応大学でPCをやったんですけど
その中身もこのずっと何十年村井先生とやってきたいろんな話も含めた
すごい巨大なプロジェクトだったんですけどそれもいろいろお世話になりましたありがとうございました
本当ねあの僕もねやっぱアカデミズムを変えなきゃいけないとかそういうつもりもあって
まあ、けおんの湘南藤沢キャンパスを作った背景があるわけだから、そうなってくると、やっぱね、全部の文明とか社会とか、そういうことをテクノロジー、サイエンスを全部考えなきゃいけないっていう、そういう立場だったから、
そこでのシンボリックな博士号っていうのをやっぱりいつでも狙ってるんだよね、作戦的には。
だからやっぱりこれ、ジョイと僕とでやってきたことが、
博士号になるのはとても面白い。
博士論文になるのはそういう意味でとても重要だから、
まあそういう意味でやろうよって言ってたのは、
だいぶ前で。それで結構やりそうだったんだけど、
ストップが来たんだよね。
そう、あの僕がメディアラボに入った時に、
学位ないやつが所長になるっていうのが、
みんなヘッドラインになって
最初は結構 MIT もビビってたんだけど
最後その学長とかがオッケーが出て
で、創業者のニコラスがそれがすごい
逆に学位がないやつを所長にできるのは MIT だけだみたいな
こう、自慢になっちゃったんだよね
だからこっちとしてはさ
せっかくそれで、ニックがそれで言ってる時に
こっちで出しちゃうっていうのなんか
かわいそうだからさ、じゃあとりあえずサスペンドしようっていう。それでもう一度戻ってきて、ついに。
でもね、覚えてる?ある時ね、上位が連絡してきてね、いろいろ学部長とか理事会とかそういうところで話さなきゃいけないって。
ずっとね、上位がこういったの覚えてる。やっぱりね、これアカデミズムのランゲージをうまくしゃべれないと、そうするとなんかいろいろ問題かなって思ってきたから、
そろそろやっぱりあれやり直そうっていうことを言ってきたのね。それで何年かかけて仕上げたってね。
やっぱりさすが9年ぐらいいたんだけど、最後の方になるとだんだん学位ないっていう新鮮味がなくなって
でやっぱり大学のプロダクトっていうのは学位なのでその自分のプロダクト食ったことないやつの信用できないっていう学生も出てきたので
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自分でもやんなきゃなっていうのもでもすごいやってよくて難しいなと思ってたけどもやっぱり自分でやると全然ちょっと変わった
phd だったけれどもすごい勉強になりましたあれ以上ね 一つのことに集中したことも人生いなかったんで
あの時めっちゃ忙しい時だったけど 信じられないほど時間をとったんで
それで 毎晩毎週末もうそれだけだったよね
それでだけどやっぱりね
俺も67人から博士号出してるんだけどやっぱりそのプロセスって最後の
論文書くことすごく大事なんだよでやっぱり
やってきたことを積み上げるって束ねるだけなんだけど
やっぱストーリーがあってそれからそのナラティブみたいなのがあって
その何を伝えているのかっていうことを
どうやって構成するかっていうのやっぱ
やっぱり生みの苦しみすごくあって 博士ごとに必ず
そうするとところがそれを経験するとしないとで
やっぱりなんかね 見方とか考え方って変わるんだよね
ありがとうございます
でも一つ起きたのは
やっぱり今までやってきたことを 結構書かなきゃいけないのと
そうするとコンクルーションの時に
まだできてないことが すごく明らかになるんだよね
あ、こんなことやったけど これができてないっていうのが
それがすごくわかりやすく自分の中で整理できて
でその後じゃあこれをやろうっていうプロジェクト達し上げて
実は今新しい色んなことを手掛けてる中で
僕がPractice of Changeっていうタイトルを作ったんだけれども
村井先生が変革論っていうすごい翻訳をしてくれて
で実はこのPodcastも変革への道っていうサブタイトルにしてるので
すごく変革っていう言葉は好きで
実はこの間竹村先生ともその話をしていて
これからは変革センターとか変革への道とか
変革をどんどん使っていこうと思うんですけど
本人としてどうですかその言葉は
僕はすごく竹村さんの話を聞いたけど
日本語って結構大事なんだよ
それで変革ってこの上位の論文はChangeでしょ
変っていうのはChangeだ
だけど変革っていうのは英語に訳すとTransformationっていうんだよ。
Transformationは日本語に訳すと変革なんだけど、でも上位のタイトルはそうじゃないわけね。
それでやっぱPractice Changeっていう意味っていうのは、やっぱりこの今度は日本語で変っていうのと革っていう、つまり変わるんだけど改革と革だからね。
日本語にしたときにこそ加わる意味っていうのはやっぱあって逆にそれがまた戻るっていう意味として本来の意味に戻っていくっていう本質的なことっていうのは日本はよくやっていて、例えば教育っていうのは教えて育むっていうんだけど
エデュケーションっていうのは、エデュースするっていうことだから、人間から引き出すってことだし、これが間違いだろうとか、いいだろうとか、そういうことってあるんだけど、
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まあそういう意味で、やっぱ変革っていう言葉は、ただ変わる、チェンジだけじゃないし、そのことから学んだことで、しかも、
変革っていう言葉はやっぱり、良くするとか、いいとこに導くとか、そういう意味で使われることがすごく多いから、
やっぱり少しある意味の哲学的な責任を持つとか、そういうようなことも含まれているかなと思って、僕も気に入ってますよ。
ありがとうございます。デジ調の構想委員会、先生、座長してるんですけど、
そこでも結構、夏野さんとか三木谷さんとかもみんな良いこと言っていて、
このデジタル改革に、なんかデジタルをオプションでつけるだけではなくて、
そもそもネイティブにデジタルにするのには
もっとその色々考え方も変えなきゃいけないよねっていうのも
ポイントとして出たと思うんだけども
やっぱりそういう意味で言うと
ただの英語だとTransformationってちょっと弱いよね
その「書く」っていうのが重要で
でやっぱり考え方まで変わんなきゃいけないけれども
ほっとくと変わりたくないので
ちょっとそこにプレッシャーをかけた方がいいかなっていうのも
この言葉でも感じてるし行動でも感じてるんですけどね
それに僕いつも思うのはやっぱり前提なんだよもう。
それでとにかくインターネットは前提だし、デジタルテクノロジーの利用も前提だし、
それでこのことが、例えば2000年だったらインターネット人口たったら6%だけど今70%だからね。
するともうあと5年経てばほぼほぼ100%。
つまり全ての人類がやっぱりインターネットを前提に生きてるこういう社会にもうなっちゃったんだよ
それでそうするとデジタルテクノロジーインターネットコミュニケーション地球に一つの空間
これを前提にして今の空間をどういうふうにやるかというと今ジョイが言ったようにやっぱりこれは
ただのトランスフォーム、今の社会をどこに持っていくかじゃなくて、これ本当に新しい社会をどうやって想像するかっていう、そういうことがこのデジタル社会っていうテーマだし、
そのことがやっぱり、この歴史的な年だと思うね、やっぱ2020年、2021年、このグローバルのパンデミックが起こり、そのことを意識する、あるいはこのポッドキャストもこの2021年にできている。
こういう時は本当にその今言ったような意味で全部デジタル社会、インターネット、デジタルテクノロジー、それから新しく出てくる技術にみんなが目を向けて、それでそれを前提に未来社会を作るタイミングって、やっぱかなり歴史的だと思うんだよね。
でも面白いのはこないだ村井先生がシェアしてくれて僕も覚えてたんですけど
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朝日新聞の1996年の対談の記事でこんな感じで2人を映せて
それでインターネット元年とか言ってオリンピックにも使えるし
もう今年がインターネットだとか言って今年すごい年だとか
25年前同じようなこと言ってたところもすごく読んでて面白かったなと思う
でもね96年はほんとそうなんだよ
それで96年はその意味では、まあだから何でもいいけど、
歳は歴史的な歳だよなっていうのは楽しいから、いくら言ってもいいと思うんですよ。
だけど96年ってやっぱね、日本にとってはだって95年にハンシャンアジ大震災があったでしょ。
95年の暮れにWindows 95が出たでしょ。
それで開けたのが96年だから、
やっぱり普通の人にとってインターネットがもうみんなあれだけ行列して買ったWindows 95だからね
それがみんなの目に止まり新聞やテレビなんかもインターネットインターネットっていうことをワイドショーでも取り上げるみたいな
つまり新しいサムシングによって認識がすごく広がった
それでまた日本ではね、震災のたんびにやっぱデジタルテクノロジーの、
例えばGPSとかね、ロケーションインフォメーションの意味っていうのが出てきたし、
災害のたんびにやっぱデジタル社会、今回もCOVID-19で、
その都心への人流っていうのは、携帯電話の位置情報とプライバシーをうまく避けて、
こういう統計情報を作ったんですよっていう情報が我々を助けてるでしょ。
そうすると、やっぱりこの国はそういうデジタルテクノロジーをうまく使って、
こういう災害に対してどうやって人を助け合うかとか、人の命を救うかとか、
そういう視点でこのテクノロジーを使っていくという歴史があるんだよね。
だから、やっぱりそういう意味で96年は本当に、
やっぱりこれインターネット元年みたいな意味の歴史的な年だったとは思うけどね。
一番この25年間で何か違うなと思うのは
96年ってまだインターネット始めたばっかりで
結構楽観的な要素も結構あったよね
みんな筒が上がって声さえあればみんな平和になるとかさ
ちょっとセキュリティのとこまだ考え方が甘かったりしたんで
そういう意味で言うと今度また
僕らもライセンス制ってどっちかというと楽観的だと思うんだけど、
だけどやっぱり色々直さなきゃいけないところとか、もうちょっとリアル社会に繋がっているので、ちょっとやらなきゃいけないことは変わってますよね。
あの、おっしゃる通りで、さっきも言ったけど2000年で6%でしょ、全人口の。だから、そういう意味では逆に言うと6%って誰かっていうと、俺たちなんだよね。
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そのインターネット使ってきた、90年代からずっと使ってきた、まあある意味、インターネット審判みたいな、インターネット使ってる一部の、今思えばアレアダプターだけど、
それがやっぱりお互いのトラストがあるし、そういう意味ではアブユーズみたいなものを想定するような奴がいなかったみたいな、その6%の人には少なかったわけだよね。
ところがこれが50%超えてくると これをアブユーズしようっていうことの魅力が出てくるから
アブユーザーもインターネットを使うような 当然のことだよね
それに対応するのがサイバーセキュリティの世界だから そういう意味では今はセキュリティバイデザインっていう
本当に初めからそれを考えないで作るのは無責任だからっていうような そういうようなことになってくるので
一つはアブユーズを止めるっていうのは サイバーセキュリティの技術の発展、そのアクションなんだけど
一方ではプロパーユーズとかエスカルユーズっていう アブユーズじゃない方をどうやって価値を上げていくかっていうことも
きちんと取り組まなきゃいけないと思うんだよね
うん、そうですよね。これもこれからデジ調やっていく中で 村井先生がよく言う「No one left behind」とか
どういうサービスがあるとみんなの生活が良くなるかっていうことを
セキュリティとかプライバシーとバランスしてどうやってデザインしていくかっていうのが
すごく重要な課題ですよね
そのデジタル社会で安心で安全な社会を作るっての
安全の方はまあ
一生懸命そういう技術をどうやってアジャイルで開発しながら修正して
いくのかっていうことだと思うんだけど
安心っていうのはやっぱりこれやらなきゃいけないこと一般だよね まだね
例えばこれも上位と昔話したのを覚えてるけど、やっぱり例えばインターネットの上のイメールのIDでもなんでもいいけど、なんかのIDを使って、
それで、何かこうすごい大失敗をした時に、その失敗を消すために別のIDを使って、生きることができるサイバー空間。
こういうことができると、やっぱ失敗をしても立ち直るみたいなことが早くできるかもしれないとか、そういうような議論したことがあってね。
それで、それに対してどういうふうにこれからするんだっけっていうことがそのプライバシーだとか、それから人を信じるとか、この会社を信じるとか、
そういうようなことが、やっぱり形として作り上げていくことができるっていう大きな鍵だとは思っているので、これはやっぱりそこをターゲットにしていってる。
つまり人間とコンピュータシステム あるいはデジタルシステム、インターネットシステムの間を
どういうふうに結びつけて このトラストっていうものを作れるだろうか
それでこれを縛りつけすぎると難しいし でも自由すぎても困るし
だけどそしたら安心を作りたい場合は 信頼を作りたい場合はどうすればいいのか
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でもだんだん見えてきた気がするけどね
村井先生はワイドプロジェクトって紹介の時に出たんですけど
これは企業からお金を集めて大学と関連してる非営利団体を作って
そこがインターネットの最初の頃のいろんな開発をして
最初の日本のインターネットを日本中立ち上げて運営してたのが
このワイドプロジェクトなのでまさにインターネットの父なんですよね
で他にもインターネットの父って呼んでもいいような人たちもいますので
村井先生一人でやったわけではないんだけども
ワイドで育った人たちがいろんなプロバイダーとか大企業に配置されていくので
だいたいそのワイドの中の教え子は村井先生のワイドから出てきている人がほとんどで
僕が社長をやってた会社が一番最初の商用インターネットのプロバイダーで
これはもうワイドがネットワークを作った後にできたもので
他の国でも学術ネットワークのが先だったのがほとんどなんですけども
ただ日本は商用インターネットプロバイダーができてもワイドが結構本体を仕切っていたんですよね
村井先生はもうアメリカも長くてでああいう性格なので
やっぱり僕も彼もその僕らの個人の哲学とインターネットが結構一致したから引かれていったと思うんですけども
であの時代村井先生は特に国の中でもインターネットと違うアーキテクチャのネットワークで随分あって
結構最初の頃あんまりインターネットをプッシュした人は少なかったんですよね
最後インターネットが勝つわけですよね
だから今回のデジ調とかもかなりインターネット好きな人たちも中にいるので
そういう意味でいうと25年間かけてもともとインターネットってあり得ないと思ってた人がほとんどだった時代から
ほとんどの人はもうインターネットは起きちゃったので
じゃあどうしようっていう風に変わったんだなっていうのも
25年前の記事本で思い出しました
それでは慶応大学の村井先生と来週も引き続きお話をします
実は先日番組のオリジナルNFTを発行しました
これは他でまだ見てないのでひょっとすると日本初かもしれないんですけども
NFTで言うとみんな高いお金でバイバイされてる
怪しい金儲けのイメージがあると思うんですけども
僕はもうちょっと違ってNFTを
アメリカではよくチャレンジコインって言うんですけども
これは軍隊とかメディアラボとかでも出したんですけども
お世話になった人にあげるコインみたいのがあって
それみんな持って歩いて仲間でシェアするみたいな
イメージがあるんですけども
チャレンジコインとかよく
あとスタッフジャンパー映画でクルーをやるとジャンパーもらえて
それを着てると自分もその映画に貢献したっていうなんかこう
貢献するともらえる何かのメダルみたいなもののイメージかなと
だからできればあげた人は売らないっていうコンセプトなんだけれども
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ただ自分の財布で映すとか自分の子供にあげるとか
固みにするとかそういうようなイメージのNFTを発行してみました
これ番組のゲストとあの今手伝ってくれているクルーの方に配りました
皆さんぜひメッセージがある方はお便りを送ってくださいお便りのリンクは番組の詳細のページにありますのでぜひご覧ください
それでもうすでに何人かのリスナーからお便りいただいてますので今日紹介したいと思います
日本人の英語力を変革するために必要な美女、哲学、手段などのアイデアがありましたら教えてほしいです。
竹村先生とも話したんですが、システムを変えるのにはルールとか変えるよりも、ゴールを変えるということが重要なんじゃないかと思ってまして、
多分その英語を覚えたいと思えば 覚える手段って色々あって
もちろん先生たちもいますし
先生が近くにいない人でも ネットで勉強することもあると思うんですよね
例えばこの間私13歳でインドで youtube を通じて英語ペラペラになって
ミデラモにたどり着いてきた若い人と会ったりしてますし
村井潤先生の研究所ワイドの研究所 ほとんどエンジニアなんですけれども
僕が会った人ほとんど英語ペラペラなんですよね
僕の勝手な発想なんですけども、多分インターネットの研究者をやると国際会議に参加しなきゃいけないので
出現的英語が上手になるので教育とかもたくさんちゃんとしてないとダメだと思うんですけども
一番欠けてるのはやる必要性とかやる意思だと思うんで
そんなモチベーションにはプロジェクト型だとか、いろんな国際的なグローバルの視点で元を考えるっていう必要だと思うんで
だからどっちかというとその哲学的なところとビジョンにそこで繋がっていくんじゃないかと思います
自己適応型システムの話ですが日本人ってボトムアップが苦手ですよね
やはりそれがないとシステムとして成熟しないのではないでしょうか
日本人はボトムアップが弱いっていうイメージもあるし
実際僕も住んでてそういう感じをするときもあるんですけども
ただ自己適応型システムとかリジリアンスで考えると
比較的にリジリアントのシステムというのは
あんまり変わらないシステムという考え方もあるんですよね
だから僕も昔学生の頃パンクロックのTシャツとジャケット着て
こんなギザギザな髪の毛の人で
ボタンで「Fuck off and die」とか書いてあったんだけども
原宿でボンってぶつかった「あ、すいません」っていうお辞儀されて
で、こういう本当にいろんな国際的なムーブメントとか吸い込んでも
コアの日本人さが変わんないっていうのも日本の特徴だと思うんですよね
それいいところも悪いところもあると思うんです
だから日本って本当にメリティングポットで世界中の文化を昇華していくんだけれども
でも昇華したことにも関わらず真の日本人性は変わんないっていうのは
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いろんな良い意味でも悪い意味であると思うんですね
で変化もやっぱりボトムアップで変わる国っていうのは
本当にガチャガチャガチャガチャ常に殺害が起きて変わっていくっていう
アメリカなんかちょっとそうだと思うんですけども
日本ってもうちょっと大きな変化を、例えば明治維新とか戦後の日本の切り替えとか
そういう時にガカンって変わるっていうのが日本人らしさだと思うんで
そういう意味でいうとちょうど60年ぐらいの単位で考えると
ちょうど今頃大きな変化が日本も起きるタイミングでもあるんで
そろそろ何か起きるんじゃないかな
その時にはボトムアップなのかどうかわかんないけど
もう本当中から変わっちゃうっていう可能性は十分あると思います
ポッドキャストに登場する人物の名前
単語などを簡単で言えるので
書き記してもらえると嬉しいです
はい番組の言葉とかリンクとか
今ブログの方にスタッフの品田さんが
いろいろまとめてくれてるので
番組の詳細に行くとリンクがありますので
ぜひそっちから見てください
自由資本主義という競争し排除し
子が生き残ることがゴールの社会で
倫理はゴールになり得ないのでしょうか
進化論を見てると競争とコアポレーションの関係ってすごく密にあって
常に一緒にやりながら競争するっていうのが
自然のバランスでもあるんですよね
だから動物でも自然に競争はしてるんだけれども
その競争の中で協力っていうのもよく見られるんですね
ただその競争だけが勝ち抜いていっちゃうと
暴走することもあるんですね
だから今回のパンデミックとかもそうなんだけれども
本当に自然でも暴走するものっていうのもあるんだけど
暴走しちゃうと本当に周りが破壊されて
もうエネルギーがなくなって終わるっていうのが
まあパンデミックもそうなんですけども
ある種今の資本主義っていうのは
パンデミックみたいな形で
周りの環境だとか自然を消費しちゃって
どんどん暴走してる要素もあると思うんですね
でそういう意味で言うと
その今の社会には人間を大切にするっていう部分は
多分ずいぶん減ってしまって そして今の経済原理の中ではなかなか出にくい要素になっていると思うんですけども
それは絶対出てくる必要はあると思うんですけど それがもう破綻してから出てくるのか
途中でそういう新しいアイデアが湧いてきて 自然に中から変わっていくのかっていうのは
多分いろんなパターンはあると思うんですよね
今特に若い人たちの間で環境問題の倫理とかも生まれてきていると思いますし
環境問題ってすごく面白くて、人間中心ってよりもっと大きい、自然とか地球を中心にしているので
そういうところで心とかが変わっていく可能性はあると思うんですけれども
でもこれは竹村先生とも話してたシステムのパラダイムとか
そもそもお金で全部価値を換算しているところが実はその元になってたりすると思うので
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だからそういうこう人間を大事にしようっていうのを言うのも一つだけれども
全部お金で計算しないっていうところから 変えるっていうのも一つの方法かなと思います
NFTも変な意味で可能性もそういうところにもあるんですよね
だからその会計の方法を変えるっていう考え方もあるし
そもそも会計なんかしないっていうのもあるんだけども
これは結構これから掘っていきたいトピックなんですよね
というわけで今後お便りをくださった方には ありがとうをなんかしたいと思います
NFTがらみのことかもしれないので ぜひ皆さんアイデアがあったら送ってください
お待ちしてます
デジタルガレージは危険な海に最初に飛び込む ファーストペンギンスピリットを
創業以来大事にし続けています
これから来る
Web3 オープンソース時代を見据えた
テクノロジーで新たなビジネスを生み出す
仲間を募集しています
番組詳細欄にあるリンクよりぜひご覧ください
Web3はここにいます。
私たちに、初めてのペンギンを一緒に。
新しいコンテンツデザイナー
デジタルガラージュ
