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ジョイ・イトーズ・ポッドキャスト
変革への道
こんにちは 伊藤 上一です
私はデジタルガレージの 共同創業者と取り締まる役と
いろんな新しい企画を考えているけれども 比較的にまだ暇な伊藤です
この2年間、僕の人生で一番暇だった2年から
だんだん昔みたいに忙しくなってきていて
東京に戻ってきて、爆発的に面白い人と美味しいご飯が食べれて
ワクワクしてますんで
ワクワクどんどん増えていく私の道と
それと今日のゲストの竹村先生との
本当に久しぶりの話を紹介したいと思います
今のヨーロッパの政治、それと僕が大好きなドイツのカオスコンピュータクラブとか
それともっと武村先生ならばのパラダイムシフトとか
僕が大好きな複雑型事後適応型システムの話も是非していきたいと思います
今度日本でデジタルトランスフォーメーションとか
今度日本でデジタルトランスフォーメーションとかNFTとか
またすごく大きなシフトが起きようとしている感じがして
今また技術だけじゃなくて文化とクリエイティブと
外的なところにもっとちょっと違うレイヤーでやらなきゃいけないような感じしません?
そうですね、結局テクノロジーをどう考えるかということの前に
その社会と文化のパラダイムをどう考えるかっていう視点がどうしても必要ですそこを見ないと
結局チェックのぜいをコントロールできなくなるというか 人間の側にヒューマンスケールに行こうもなかなか持っていけなくなってしまうっていうのは
大きな課題だと思うんですよねだから日本はどっちかというとその クリエイティビティとテクノロジー
というものが融合した世界だというのは 頭ではわかってるんだけどなかなか実現するのは難しい時代を続けてきたというか
そこは非常に今日本ではものすごく重要なポイントだなと思いますね
リサーチャーであのDonella Meadowsという人がいて 彼女はシステムのリサーチをしてたんですけども
システムを変えるときって技術を変えたりルールを変えたりいろんなことを変えることができるんだけども
そもそもゴールを変えるのはすごく重要でそのゴールはどこから来るかっていうとそのパラダイムから来るんだよね
それをちょっと社会に当てはまるとパラダイムが経済学と民主主義だと
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とにかく自分がなるべくお金を稼いで、他の人たちを勝ち抜いていくっていうのがパラダイムだとすると、
ゴールはお金持ちになるのがゴールだったり、機械を作るのがゴールだったりするんだと思うんですけども、
そうすると技術を変えたりルールを変えてもゴールを変えない限り、あんまり世の中は変わんないんですよね。
例えば好きなモノッポリーのゲームって、もともとLandlord's Gameっていうゲームから来ていて
Landlord's Gameっていうのは、キャプタリズムがどんだけ社会にとって危ないかっていうのを子供たちに教えるためのゲームだったんだけれども
実はみんなバンクラフトになって貧しくなるよっていうのを説明するゲームで
ただ、パーカーブラウザーズが勝った時には、ゴールが自分がみんなを潰して自分だけ生き残るのがゴールだっていって
ルールほとんど変えてないんですよね。ゴールだけ変えたら違うゲームになっちゃうっていう感じで。
そういう意味でいうと、いろんなデジタルとかいろんなものを変えるのは良いんだけれども、
ゴールが今までと同じだと、あんまり社会変わんないんじゃないかなっていうのがちょっと心配なんですよね。
もっと大きなパラダイムを見ておく必要があると思うんですよね。
中国のSF作家で 劉時金という人が
「3ボディプロブレム」というSF小説を書いて
あれが比喩的に言ってたのは
東洋と西洋とデジタルだと思うんですよ
その3体というのは
3ボディというのは
3ボディというより3スフィアといった方がいいかもしれない
西洋と東洋といっても
今はもう特定の地域に限定されるものではなくて 日本っていうのはどっちかというと西洋でもあり
独自の文明でもあるという考え方もあるんですけども しかしその3つは元々その基本的な文化的な技術のレベルで対話できないんですよ
ベストはアルファベットだし、イーストはピクトグラムだったり、デジタルはバイナリー。
その3つをどうやって対話させるかっていうのは、天体物理学で3ボディープログレムっていうのは、その3つは絶対調和できないっていう考え方なんだけど、
それをこうなんとか対話の方向に持っていくっていうことが、大きな世界のパラダムだと思うんですよね。
にそのデジタルっていうのはある意味で非常に重要な役割を果たす あるいは東洋と西洋が本当にある意味でこう融合できるかどうかっていうこと
その2ボディーだと対話できるんだけど3ボディーだと対話だけできないというか そういう考え方も一つ
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理解した上で、そう、テクノロジーと人間の関わりっていうものを考えていける。
逆にそういう時代が来てるんじゃないかなと思うんですよね。 そうですよね。そういう意味で言うと、またちょっと違うレイヤーで言うと、
この環境のレイヤーもそうだし、今の社会のレイヤーもそうなんだけども、科学的に言うと、自己適応型複雑系システムで、
勝手に変わっていっちゃうんで、だから直すって言っても、じゃあこれとこれとこればするとこうなるっていう直し方はできなくて、
文化を変えたり、アーキテクチャを変えたり、いじってみたらどうなるかを見て、学びながらいじっていくとか、
あとはもう多様性でもって、みんながいろんなことをやっていくことによって、正しい方向に進化していくとか、
その進化論的なシステムの入り方だと思うんですよね。環境問題にしても今の経済にしても。大量生産とオプティマイゼーションでやっぱり発展の時代はやってきたから、
なんか機械的にわかりやすく整理してきっちりやれば治るっていう、鉄道を作るような感覚でデザインできるっていうふうに、みんな、
まだやっぱり気持ちは文化になってるんだけども、それはもうそういう制作じゃ無理で、アジャイルで複雑でアダプトしながら多様な方向でやんなきゃいけない時代なので、そういう意味で言うと日本なんかはややきっちり整理してみんなで揃えてやるとかっていうのって、やっぱりそういうメカニカルの時代で自己適応型複雑系の時代じゃないんですよ。
3ボディーのコントロールできるものをいじるための美学だと思うんですよね。
それをどうやってトランスフォームするかっていうのが重要で、それをトランスフォームしないと、
コントロールできるシステムを作りたいっていうのがあって、
今それで多分、すごい摩擦が起きてるような気がするんですよね。
そうですね。その自己的用型の複雑系っていうのは、
僕もベルリンにいて隣のオーストリアの経済学のハイエクっていうのと
ミーゼズっていう人が多分転生した概念だと思うんですけども
ベルリンという都市を見ていると本当に自己適応型の自己組織化していく複雑系なんですよね
ただ誰かが行政のガバナンスがこうしろとかああしろとか
ああやろうといったことはことごとく失敗して
そのボトムアップで知らないうちに何かベルリンがスタートアップの街になってたみたいな そういう子
なんとか本当自己組織化していく エネルギーとか力っていうものをはやっぱりすごく感じますね
経済っていう言葉 の代わりにあのはいはね
カタラクシーって言葉を作ったんですよね カタラクシーっていうのはなんかこう交換する
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科学交換の科学というか 適用ともに変えてしまうとか自己適用型の
その複雑系の中にそのアプローチが埋め込まれて いて
その自然にそういった方向に向かっていくっていう か
だからこう敵同士だった例えば行政がバランスと スタートアップとか個人っていうのはヨーロッパではもう20年ぐらい前から
お互いが必要だっていうことをみんなをかけ始めて 決してこな方がへするだけではない
敵対視することは良くないというかある意味でお互いのためにとってよくないと 対立してばっかりいるとあの
あんまりいい結果を出てこないということをなん なんたらくこう
まあベルリンの人なんかはよくわかり始めてきてて あの
まあヨーロッパ全体ではどっちかというとあんまり昔のように 大企業行政とそのスタートアップや個人が
そのずーっと対立したまんまっていう考え方はもうないんですね
それもなんか一つのなんて言うかな 時代のような気もします
あの僕もちょうど先週クロワチアの結構パイレット系の友達 あのハッカー系の友達と話してたら知らないうちになんか彼がグリーンパーティー
立ち上げに関係して選挙にはまって パランスの方に回ってきていて
かなり反対政規的なクレイティブコモンズの時代にクロアチアやってもらったチームなんですけど
下手すると大義士になっちゃいそうで ただ心は変わってないんだよね
そういうパイレットパーティとかもドイツとかにもあったり
アンダーグラウンドのサブカルチャーの人たちが 国会にいるっていうすごく面白い
ですよね、ヨーロッパって。
カオスコンピュータクラブっていうベルリンのハッカーの大きな組織があるんですけど、そこはジョイなんかもよく知ってると思うんですけど、そこ出身の議員とかいますからね。
そうなんですよね。僕もカオスコンピュータクラブよく行って、一時期カオスコンピュータクラブアンバサダーかなと思ったんですけど。
そういう意味でいうと、日本だと政治にはサブカルチャー系の人って出てきてないですよね。
いないですね。中にはいるんだろうと思うんだけど、すごくマイノリティで、文化というものと政治が分断されてしまってて。
そうなんですか。そういう意味で言うと、ちょっと右寄りのポピュリズムからそっちにシフトしてるんですか。
知ってます。
これはヨーロッパ全体そういうとおもういってます?
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いや、少なくともドイツですね。
フランスは来年、もうそのポピュリズムの右翼の大統領が生まれるかもしれないし、
もうかなり民主主義が崩壊しつつある国もいくつもいい世の中にあって、
ただドイツがやっぱりリーダーシップをとって EU全体をまとめていく以外にないんじゃないかという感じですね
ベルリンというのはもう1989年の11月で そのネイションステートっていうものが崩壊して
ベルリンというのは都市国家になったんですよね そのスティーネイションというか
で今を起ころうとしているのが本当に90年代にサイバーリバタリアンな ユートピアとして考えてたインターネットネーション
が生まれる可能性が出てきてるっていうか そういう時代の中で本当に
それが可能なのかどうか本当に今の僕らはその政治とかガバランスにとどまるのか それともそのインターネットの
あの国家を選ぶのかただ僕らは現実に来ていかなきゃいけないしそうに肩もあって どこかに住む必要があるわけでまあそれをノマドのように3ヶ月ごとそのいろいろ移動して
いっていける人もいればそうはいかない人もいるんだよ まあなかなかこれから
すごい選択肢の時代ですよ
まあ本当に竹村先生とこんなに深く話すのってもう多分10年ぶり以上なのでいやーやっぱりあのすごいですねあのまあ
ついていけないところも多分皆さんもあると思うんですけれども こういう竹村先生と一緒に重要な世の中のコンセプトとすっごいマニアックの話を一緒にあの混ぜていって
この視点から見るとこのデジタル改革 デジタル変革が分かりやすく語れるんじゃないかなっていうのをやっていきたいと思いますので
今日の話も受けて官僚の人たちとか学会の人たちにいろいろまたワクワクするような話ができるといいなと思って
ちょっとこれからじっくり紹介していきたいと思います
あと今日実は一部のメンバーたちにパイロットで
Zoomで変革会っていうのを開いて集まっていただきました
逆に何だろうでその別に短期的になんかこうオーガナイズして
みんなひっくり返そうっていうつもりじゃなくて
なんとなくこういろんな会話していろんな人と話してるうちに
なんとなく面白いアイデアが浮かんできて
そしてなんかこうネットワークが広がっていくといいなとちょっと思ってるんだけど
ポッドキャスト日本って今どういう位置づけになってんの 結構アメリカもメインすごいメジャーになっちゃってるけど日本ってこれからなんだよね
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まだこれからですねで ネットに詳しい方というかまあスタートアップとかそういう
ヒッピーカルチャーがアップルを作ってアップルが世界の一番大きい会社になったり 結構そのシリコンバレーとヒッピーと音楽とアートとこう
つながったことによって今のシリコンバレーがあってガファがあるわけと同じように今 やっぱりちょっとなんかサブカルっぽいところもすごく今後の日本の在海とかににも影響があるんで
なんとなくこの竹村先生のちょっとオカルト
まあこれも本当にクラブイベントの企画をよくやってた竹村先生と僕もだんだん懐かしい気分でどうやって
この新しいコロナの時代、ズームの時代でクラブで起きたようなセレンディピティとワクワク感を
味わえるパワーが作れるのかっていうのを色々ディスカッションして、でなんか一時期ズーム飲み会が流行ったらしいんですけどなんか最近流行ってないみたいなので
この今の環境とこの今の時代で
レギュラーの集まりで何が一番面白いかなっていう話ができて
だんだんちょっとなんか光が見えてきたので
それもいずれか皆さんに紹介したいと思います
それでは今日はこの辺で
また次回のJoyeato's Podcast
変革への道をお楽しみに
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