自己紹介と最近の良いこと
聞こえないので入り直します。私のせい でしたね。あと、参加されてる
方で、声でやりとりもするんですけど、 テキストベースのスレッドも用意
してるので、そこに行くとテキスト で流れも見れるので、そちらから
参加しやすくなってます。アナウンス ができないんだけど、手側で参加
されてる方でここですよって提示 できる方いらっしゃったら、どこ
だ、イベントどこだろう。今回のイベント をイベントのスレッドに置いてる
ので、そこからテキストのスレッド に飛べるので、よかったらそっち
も見てみてください。まず、今回の 趣旨ですね。開催の私の趣旨として
は単純ですね。つんどくサロンで 本が紹介あったからですね。いつか
深い穴に落ちるまでって紹介あって、 なんとなくと読んで、結構印象
残って。つんどくサロンで飯田さん が説明してた中でも、この本で
テーマで話したら楽しいですね みたいなの言ってて、それもそれで
いいな。もしも開催したら飯田さん 参加されないかななんて思ったり
したいと思ったんですが。それで イベントのスレッドで棚坂さん
にメンションしていただいて、イベント 開催したい人がいらっしゃるんだった
かな。その人に私メンションして ちょっとやり取りしてたら、私も
そろそろイベントやろうかなみたいな 感じで、なんとなくの開催ですね。
今回4人話してて集まっていただ いたんで、どんな感想聞けるかな
っていうのは素直に楽しみです。 こんなとこです。自己紹介にちょっと
ぐるっと回させて話してるのを やるかやらないかって曖昧にしたん
ですが、ちょっとやらせていただきます ね。順番どうしよう。私のちょっと
指定しちゃいますね。ずっきー、 とおはるさん、まるくさん、たな
パンダさん、だいたいの順番ですね。 自己紹介といってもシンプルに。
一個聞きたいのは、最近あった いいことですね。これ聞けると結構
私楽しいので、好きなので。自己 紹介、自分の説明と最近あった
いいことですね。それをちょっと 突然振っちゃいますけど、考えて
一個話していただければなと思います。 自己紹介回した後、テーマの本の
感想とか聞きたいこととか、次に 回したいと思うので、最初は自己紹介
だけでちょっとぐるっと回させて いただきます。早速ずっきーこと
私から。初めましての方も何度か お会いしてる方もどうもずっきー
です。普通にサラリーマンやってます ね。本業以外で収入得たいという
願望がすごく強くて、あわよくば 仕事辞めれないかな、脱サラできない
かななんて日々考えながらオンライン でもいろいろ遊んでる人です。最近
あったいいこと、私だけちょっと 考えておくこともできたんですが、
最近すごいあってよかったのはマリオ パーティーですね。今子供、上の
子が6歳と4歳っているんですけど、 だいたいマリオパーティーすると
喧嘩になっちゃうことが多くて めんどくさいなーなんて思ったん
ですが、私と妻と6歳と4歳の子供 4人でやったときに神経衰弱ゲーム
みたいなのがあって、みんなで連携 しないとなかなかクリアできないん
ですけど、それが6歳の娘が、これ お父さん、これお母さん、これ私で
これが弟って指定していって、無事に 神経衰弱ゲームクリアできて、
だから喧嘩ばっかりの姉と弟だったん ですけど、その神経衰弱ゲーム
その連帯感があってクリアできて、 みんなでわーってやって、初めて
家族で連帯感得られるなっていうのを ゲームで得られて、すごいよかった
っていうのが最近あった良いこと ですね。なかなか得られない連帯感
をマリオパーティーで得られた っていうのがすごいよかったな
っていうのがここ最近のお話です。 こんな感じですね。じゃあ次ですね
本のテーマについての議論
東春さん、こんな感じで自己紹介 お願いできますか。
はい、お願いします。東春です。 よろしくお願いします。今は大学3年生で
いろいろ本とか読んでいて、今回 参加したとおり、本読んですごいいろいろ
感想を持ったので話したくなりました。 お仕事小説なんですけど、僕ちゃんと
働いたことはないんですけど、 まあ学生からの視点からでも面白い
かなと思ってやってみたいと思います。 最近嬉しかったこと、友達とよく
飲んでて、夜中の2時まで飲んでて、 その後に松屋で行ってネギ玉牛肉
を食べられて、普通によかったなって。 あんな美味しいんだって。すごい
なんかそれがずっと印象に残っています。 じゃあこんなもんでお願いします。
ありがとうございます。よろしくお願いします。 次、まるくさんお願いできますか。
はい、承知しました。えっとですね。 これずっきーさんちょっとハウってるんで
ミュートにしていただくか、もしくは マイクの位置をずらしていただけると。
ありがとうございます。えっとですね、 十分簡単に自己紹介しますと、
多分なんですけど、今回のスピーカーの中で 一番鈴木に近いかもなっていう人間で、
年齢だけは違うんですけど、30歳独身男性で、 だいぶブルシットジョブ気味の仕事をしてて、
で、親が買った下着をまだ履いてるっていう感じの、 多分鈴木に結構近い考えをできるんじゃないかな、
と思いながら読んでました。 最近あった良いことは、
自分カポイラっていう、あのブラジルの格闘技 ちょっとやってて、そこでいい感じの技が、
アルマーダ・コンマルテーロっていう技が結構うまくできて、 そこがちょっと嬉しかったなっていうのがあります。
はい。以上です。
なので、鈴木が途中で話していたポルトガル語も、 ああこれ知ってるとはなりましたね。はい。以上です。
ありがとうございます。技名がなんですか?アルマーダなんとかですか?
アルマーダ・コンマルテーロですね。
ありがとうございます。
ハブリングしちゃってるかも。結構してる?
そうですね。先ほどはしてたんですが、今はちょっとしてますね。
ちょっと考えなさい。他の人と話してるときとかに。
マイク、マイク。ちょっとすいません。 視界が損なんで、申し訳ないですが。
ちょっと次ですね。ちょっと気をつけながらやりますが、 田中パンダさんお願いしていいですか?
田中パンダです。今、アメリカの大学院で経済学の勉強をしています。
あんまり、それ以上の特に情報はないんですけど。
あれ、最近あったいいこと。今大学院にいて、 今年の夏に日本に帰ろうかなと。
卒業して帰ろうかなと思ってるんですけど。 だから、徐々に課材の整理とかをしていく。
そしたら、こないだたまたま日本で使ってた、 世にいた頃使ってたライフが出てきて、
パッと開けたら1万円入ってたっていうのが ちょっと嬉しかったっていう。
自分の中では何も損とかないんですけど。
思ってもなかったお金が降ってきたので、 バリューブックスに使おうかなと思ってる。
ありがとうございます。
ちっちゃな幸せが。
では、さっそく本題のほうに。
どうしようかな、中身。
そんなに固く決めずに。
テーマの本ですね。いつか深い穴に落ちるまでの。
一応、スレッドのほうに書いてあるのが、 疑問とか他の人に聞きたいこととか、
解釈とか、いつだったら書いちゃったんですが。
そのように、本の感想ですね。
本の感想と、何かあれば、解釈とか疑問に思ってることとか、
何か他の人に聞けるようなこと。
1個あれば、それをプラスしてもらえればと思います。
本の感想と何か他の人に聞きたいこと。
その2つぐらいですね。
何かお話しいただければと思いますが。
すいません、私マイクを何とかするので。
本の内容と解釈
最初どうでしょう。
挙手というか、手を挙げていただいて、 先に話していただける方。
いらっしゃいませんか。
いなければ指名しちゃおうかな。
東春さん、東春さんお願いしちゃっていいですか。
じゃあ、僕話しますね。
いいですか。お願いします。
じゃあ、話しますね。
まずこの本は、2つ。
物語の視点と、仕事の視点でちょっと分けて話すんですけど。
まず物語の視点として面白いなと思ったのが。
まず深い穴を掘ろうっていうのが面白い。
もう1個何かいろんな、
こんなこと起きるみたいな。
温泉とか掘り当てたりとか。
スパイと温泉旅館みたいに泊まったり。
ディズニーとか行ったりとか。
普通にこんなのありなんだと思いながら読んでて。
結構リアリティがなくても全然面白い内容だなと思ったのが、
僕はこの最初の印象で。
次に仕事。
僕、この本の一番の疑問は、
この主人公の鈴木さんがやっていたこの仕事。
方法の仕事として果たしてこれ意味なかったのかっていう疑問があったんですけど。
最後は僕的な解釈で言うと、
なんか派手に散ったなみたいな。
多分失敗したっていう解釈なんですけど。
でもなんというか、
じゃあ今までずっと記録してたことに意味がないかっていうと、
僕はそうは思わなくて。
なんていうか、その理由が、
鈴木さんはすごいこの仕事を好きじゃないかなと思って。
いろいろ結構行動してるんですよ、自分で。
方法なりの何かできないことはないかっていうのをずっと探してて。
それが例えば写真とか、
穴掘ってる人の写真撮っていいですかとかあったりしたので、
僕はなんか鈴木さんは自分なりに楽しんだんじゃないかなと僕は思ったので、
結構ある意味無駄な仕事なんてないのかなと思ったりしましたね。
僕の感想は以上です。
ありがとうございます。
派手に切ったなーっていうのが失敗したなー。
そうですね。僕の解釈ですけど、
僕はそう思うんで、他の人の意見も、
ラストどう解釈したのかなっていうのをぜひ聞きたいなって。
いいですね。まずはぐるっと回してから皆さんの意見も聞いていってみますか。
ありがとうございます。
じゃあ次ですね。
タナバンダさんかマルクさん。
いきますか?どうしますか?
どちらでも。
これ早いほうがいいの?
私いきます。
多分音大丈夫になったかなと。
ハウリング大丈夫ですね。
本日は制定になり、本日は制定になり。
あ、いけます。大丈夫です。
ごめんなさい。ありがとうございます。
私話しちゃえば、あと聞き代わりもあるので。
本当は最初やりたかったんですが、2番目ということで。
ちょっと話させていただきます。
ズッキリです。
本の感想。
本の感想は大体皆さん読んだ方がいらっしゃるっていうので、
大きいとか多いとかとして、
大きい方の感想。
いろんな話が散るなというか、面白かったなと思いました。
特に印象が残った点としては、
ポーランド人の話かな。
ポーランド人の男性が主人公に連れてきて、
いろいろ情報を聞き出そうとするんですけど、
その人の身の上話がすごい染みたというか印象が残りましたね。
ポーランドという国っていうのは何度も亡くなったり復活して、
儚い国なんだよね。
もし危機が訪れたら、穴を掘ってそのところに全部運んで、
逃げればいいと思うよみたいな話をして、
そのために技術を手に入れたいみたいな話があって、
その話がすごいリンクしたのが、
マリー・キュリーさんっていう、
これは別の本には書いてない話ですけど、
マリー・キュリーさんって女性でノーベル賞かな。
物理学と科学賞か2つ取った唯一の女性で、
マリー・キュリーとポーランド
娘さんも取ってるのだったかな。
ノーベル賞一冠みたいな感じの。
マリー・キュリーさんも、あの人もポーランド出身で、
あの人もソ連の占領家のポーランドですごい頑張って勉強して、
放射性物質を見つけたんですけど、
その放射性物質に自分の国の名前をつけたいって言って、
ポロニウムかな。
ポーランドの名前を冠した物質をつけて、
自分の国を元祖になれば一生残るみたいなエピソードを思い出して、
ポーランド人の話とつながって、
国が消えるとか儚いっていうのは、
逆に言動力にもなり得るんだなぁ、
みたいなのを自分の持っている薄い知識からつなげて、
いろんなネガティブだったり暗い話でいろんなのがあるうち、
ポーランドの人も残したいとか、
そういうモチベーションがあるからこそ、
主人公の技術を取りに来たのかな、
作品タイトルの解釈
なんていうのが印象に残った点ですね。
ちょっと一個具体的な話として。
皆さん聞きたいなぁ、
疑問として一個は、
一応この本、読書会やるという2回は読んだんですけど、
2回目読み終わって思ったのは、
このタイトルですね。
「いつか深い穴に落ちるまで。」
っていうのは、
あれ、これってそのまま死ぬことの比喩じゃないのかなって思いましたね。
皆さん解釈というか、
別に解釈しなくてもそのままでもいいのかもしれないですけど、
いつか深い穴に落ちるまで、
この作品自体私は、
深い穴に落ちるということが死ぬこととニアリーイコールというか、
ほぼ同じことを提起しているのかなって思ったんだけど、
題名の解釈ですね。
皆さんこう考えたとか、
特に何も考えずにいるんだとかあったら聞いてみたいなって思いました。
こんなところですね。
鈴木の視点変更
じゃあちょっとぐるっと回すの進めていきますが、
次はどうしましょう。
マルックさん、たなぱんださん、
どちらかお願いします。
自分やります。
あんま自分もかぶんないと思う感想だなっていうので、
さっき自分をポスト鈴木みたいな感じで、
似てるかな、だからどの程度共感できるんだろうみたいな感想を言いたかったんですけど、
一応言っておくと僕この本大好きで、
でも良かった点とかよくわからなかった点とかとは一旦別の感想しかなくて、
これすごい僕にとってホラーだったんですよね。
飯田さんが社会の歯車とかメタファーとか、
皆さんもいろいろおっしゃられてるんですけど、
僕にとってこれ完全なホラーで、
読み終わった時の感想が、
あ、僕めっちゃ人間魚雷肯定派じゃんっていう感じだったんですよね。
もうなんか最後の1ページ読んだ瞬間、
すごい冷や水を浴びせかけられたというか、
当然なんですけど、僕人間魚雷は反対派です。
絶対勝てないのに無駄に命だけ散らしてバカだなみたいな、
当時のプロパガンダとか戦争って本当に怖いなって。
でももし自分が戦時中に生きてて、知り合いが人間魚雷に選ばれたら、
多分この本読んだ感想としては、
頑張れって敵戦艦ぶっ壊してこいって。
もしかしたらそれで戦争を勝てるかもじゃんっていう風になったんだろうなって。
鈴木を最後応援したみたいに。
なんでかっていうと、
鈴木が最後どう考えても人間魚雷にしか見えなかったんですよ。
もう2階級特訓言い渡されて、すごい危険な任務に取り込まされて、
明らかに上のミスだしこんな絶対に。
しかも任務で。
もう自分が逃げても代わりに魚雷にさせられるやつがいる。
で、この本で何が一番上手かったかなって思うと、
最後の最終章だけ視点がすごい変わるじゃないですか。
それまでずっと鈴木の話で、鈴木にずっと感情移入して、
スパイとか色々話してたのに、
突然最後だけ視点がフッて変わって、
公認の人になって、
僕にふさわしいのは舞台の上ではなく観客席なのだろうかっていうセリフがあって、
これのせいで、
あ、そっか。読者の僕は鈴木に感情移入してたけど、
これ自分が鈴木だったらみたいに考えてたけど、
自分単なる読者ちゃんみたいに。
で、気に離されるんですよね。
で、最後鈴木が飛び込む直前まで僕は、
頑張れ鈴木!飛び込んで成功させろ!
そしてルイーザに会って幸せをつかめ!と思うんですよ。
で、これ完全に人間にぐらいに対して、
頑張って敵戦艦壊してこい!っていうのと構図同じだなって思っちゃって。
で、読んでる途中までは当然なんかね、あの、
ちゃんと安全性とかの確認取れてなくない?とか、
あまりにも危険すぎない?とか、
実証実験足りてなさすぎじゃん!ってツッコミ入れしたのに、
もう最後の数ページだけ、
もうすごい鈴木のこと応援しちゃって。
で、もしこの本が最後まで鈴木視点だったら、
あ、無理だったか。
でもなんか派手に散ったな、みたいな。
理想のために準じた美しい人間だったって慣れたんですけど、
一変変えられたせいで、なんか、
すごい冷水をぶっかけられたなっていう。
で、その余韻がすごすぎて、
もう他の感想が一切思い浮かばかなかったですね。
なんかもう、死に方があまりにもあっけなさすぎて、
たった数文だし、
しかも鈴木の描写一切ないし、
しかもその後の描写も一切なくて、
しかも網で捉えられないとかいう、
すごいシュールな描写で、
なんかいろいろ積み上げてきた文章がずっとあったのに、
なんか目の前であっけなく当然のように死ぬ人を、
僕は一切止めないで、
本の前で応援してたんだなっていう。
それがもう本当に自分の感情として、
人間ぐらい応援するんだっていうのが、
すごい怖くてっていう。
それが一番の感想でしたね。
で、ちなみに僕は鈴木の立場になっても飛び込みません。
普通に怖いんで飛び込まないです。
はい、以上です。
ありがとうございます。熱がある感想ありがとうございます。
ん?ちょっと待って。
僕、ちょっと確認というか整理が。
回転というか特効とか否定派であって、
読んでて進めてみると、
すげー応援してる側になっちゃってた。
っていうのが怖かったって感じですかね。
私の解釈がちょっと。
人間ぐらいとか絶対に止めなきゃいけないっていうのは、
多分今の日本人みんな思うのに、
最後の最後まで自分は鈴木を応援してて、
あれ?って人間ぐらい自分応援してたじゃんってなっちゃったのが、
怖いなっていう。
それがすごいホラーだったなっていう。
読んでくうちに立場とか環境が、
そっち側というか、
戦争のところの肯定側に回っちゃってたって感じか。
なるほどです。ホラーだったか。
なるほど。ありがとうございます。
じゃあ最後ちょっと感想聞いてから、
また質疑のほう行きたいと思いますが、
田中さんお願いしていいですか。
3つじゃ感想出たので、
なんか違う切り口で感想を言ってみようかなと思うんですけど、
僕がこの本を読んで一番最初に思ったのは、
この小説むちゃくちゃ村上春樹だなっていう感想を持ちました。
それ何でかっていうと、
この作品で扱われているモチーフとか、
あるいはその細かいところでの設定とかストーリーの、
ディティールなところが、
ものすごい村上作品に似てるなって。
それは別にパクってるとかじゃなくて、
いい意味で影響を受けてるなっていう印象を受けました。
一番大きなところでいくと、
この作品のテーマだと思うんですけど、
この作品のテーマ、
つんどくチャンネルの動画の本編でも言われてましたけど、
大きなプロジェクト、あるいは戦争みたいな国家みたいなもの。
大きなものと、あとその中で個人がどう生きていくか。
大きなものと個人というものの対比が、
対比というか、
大きなものと小さなものっていうのが、
一つテーマとしてあると思うんですけど、
村上春樹の作品も結構初期の頃から最近のものまで、
常に描かれてきたのっていうのは、
システムと個人っていう、
大きな社会システムだとか、資本主義とか、
あるいは宗教というものと、
一個人というもの、
それの対比、あるいは関わり方っていうものを、
彼の作品では描いていて、
そのモチーフがすごい似てるなというふうに思いました。
例えば村上春樹の作品でいくと、
初期のダンスダンスダンスっていう作品があるんですけど、
それは資本主義っていうものを、
その大きなシステムとして捉えて、
それに対比する主人公っていうものを描いたりとか、
あとは彼は地下鉄サリン事件の関係者を取材しているんですけど、
その後に1984という長編を描いているんですが、
それは大群れの事件を受けて、
宗教、信仰宗教、カルト宗教と個人というもの、
その関係を描いている作品だったりとか、
あとはねじ巻き鳥、
クロニクルとかと、
戦争というものが出てきたりするんですけど、
その大きなシステムと個人というものを描いているんですが、
それと同じようなモチーフが、
この作品でも見られるのかなというふうにちょっと思いました。
細かなディティールのところも、
割と影響を受けているのかなと思って、
例えばその主人公の鈴木さんっていうのは、
会社に勤めながら広報係として記録、
写真を撮ったり文章を起こしたりとかして、
そのプロジェクトの記録をしていくっていう作業をしていて、
しかもそれ自体にあまり意味を見いだしていない。
意味は見いだしていないんだけれども、
それは会社として必要だからやっているっていうことをやっているんですけど、
似たような話として、
村上歩きの中でダンスダンスダンスっていう作品の主人公は、
フリーのライターをやっていて、
女性のファッション誌にレストランとかのレビュー記事みたいなのを書いてて、
その主人公は別の登場人物から、
その仕事について説明を求められたときに、
これは文化的行きかけなんだっていうふうに表現していて、
これは別にそれ自体に誰かやりたいとかっていうものはないんだけど、
ただその社会として誰かしらはやらないといけない、
行きかけのようなものなんだっていうふうに言っていて、
ここがすごい仕事が似ているなっていうふうに思ったのが一点と、
あとは例えば、
このいつか深い穴に落ちるまでの主人公も、
ブラジル側の広報担当者のルイーサーでしたっけ、
っていう人と手紙のやり取りしかしてないのに、
少し恋愛的な感情になったりとか、
あとは北朝鮮のキム・ジョンなんかの
秘書と思われる謎の女性とデイジーでしたっけ、
ディズニーランドに行ってデートして、
そのままホテルで一夜を過ごすみたいな、
謎の女性にモテるんですけど、
それもよく村上春樹の作品で言われたんですけど、
謎の女性にモテる独身の男性っていう、
そこをちょっと似ているなというふうに思って、
村上春樹作品の感想
読んだ時に、すごい村上春樹の作品を1個読んだ時と
同じような気持ちになったっていうのが、
この本を読んだ時の最初の感想でした。
とりあえずそんな感じにして、
またディスカッションでいろいろ質問とかもしていければと思います。
ありがとうございます。
村上役、なるほどなーって思ったところがありましたね。
そんなに感情描写がなく、淡々と進むなっていうのは、
村上春樹さんっぽいようなところもあるし、
前に演説でしたけど、壁と卵みたいな描写で、
大きいものに立ち向かう個人みたいな話を、
村上春樹さんが国連かなんかでスピーチしたりみたいな。
エルサレム賞で、イスラエルでやっていて、
それも大きな壁っていうのがシステムで、
それは戦争、戦闘機だったりミサイルだったり、
それに立ち向かう卵っていうのが個人。
それは戦争とは関係なくそれの被害を受けてしまっている、
非武装市民なんだっていうふうに、
当時ガザ進行って書いてた中心地でスピーチをやってたんですけど、
そういうモチーフも人間魚雷とかにちょっと近いのかなと思いました。
なるほどです。ありがとうございます。
さて、一通りぐるっと感想を回せていただいて、
いやーどうですか、質疑かどうか。
皆さんすごい、それぞれですね。
ちょっとね、今聞いて、
私から聞かせていただこうかな。
同じ内容でもいいです。
ちょっと改めて質問してみたいな、
誰かから意見聞いてみたいなって思ったのを聞かせてもらいます。
司会権限で。
鈴木さん、他の方、誰か分かる方。
鈴木さん最後は怖かったというか、
鈴木さんは最後は怖かったのかな、どうなのかな。
多分私として怖かったのかななんて思ってて、
今パッと探して、最後の方かな。
すごい長台詞があるんですね。
パッと見たら147ページくらいか。
怖くありませんかって、
昔の記者仲間というか同期から尋ねられて、
すげー長いんですよ台詞ね。
なぜ恐れなくてはならないんですか。
僕はこれまでずっと見たこともない穴の周りをうろうろとさまようり続けて、
3分の2ページくらいかな。
独白があって、この独白そのものっていうよりも長いなって。
怖いから自分に言い聞かせてるのかなーみたいな思ったりしたんですが、
これはどうなんだろう。
鈴木さん自体はやはり飛び込むのは怖かったんですかねっていうのが疑問ですが、どうですかね。
どう答えればいいか分かんないですが、
自分は完全に怖かったんだろうなとは思いますね。
そこで怖くないっていう特効できるようなすごいかっこいい人物としては描かれてないんで。
そこは自分が若干鈴木に肩入れして読んでたんで、
自分も同じような感じだったら絶対怖いよなーっていうのはありましたね。
道具も、もとは飛び込むやつがあったけどなくなっちゃいましたしね。
自分が断ったら後輩がっていうのもあったし。
死ぬ過去で怖がって飛び込んだって感じですかね。
ありがとうございます。
もともと飛び込む気はすごいずっとありつつ、飛び込みたいと思いつつ、
でも怖いのは絶対怖いよなっていうのはあると思うんで。
やっぱりちょっと人間らしいなとは思いながら読んでましたね。
ありがとうございます。
僕もこれは怖いんだろうなと思っていて、
最後の方で鈴木さんの印象的なテリフで、
逃げることから逃げないっていうふうに自分の行動を描写していて、
結局逃げてないっていう、自分の行動は逃げないっていうふうに決めたんだっていうことを言ってるってことは、
本来なら逃げたいものっていうふうに取れるので、
それをやってるってことは勇気を振り絞って行動しているっていうふうに読めるから、
やっぱり怖さっていうのはあったのかなっていうふうに思いました。
あとちょっとメタファー的なところでいくと、
さっきちょっと感想で村上春樹の作品に似てるっていうふうに言ったんですけど、
ほつんどくチャンネルの本編でも言われてたと思うんですけど、
仕事みたいなものを、意味のない仕事をやらされる方が落ち着くみたいな、
あなたはやらなくていいよって言われると、
なんかちょっとそれは落ち着かないみたいな話もあったと思うんですけど、
例えば働くっていうことだったりとか、戦争ってことだともそうだったと思うし、
あるいは宗教とかもそうだと思うんですけど、
何か大きな物語みたいな、あなたはこういうことをやってるんですみたいな意味付けがあって、
その中で一つの歯車として行動してるっていうのは、
自分の生き方に意味を見出せるので、
すごい外から見ると、あの人何やってるんだろうとか、
何をやらされてるんだろうって、
すごい残酷に見える部分もあると思うんですけど、
当人としてはすごく居心地はいいと思うんですよね。
そこから逃げるっていう行動は、
自分の存在意義みたいなのを失うっていうことだと思うので、
そこから離れるっていうのは、
旗から見てると、あの人はカルト宗教から逃げられてよかったねみたいな話になるんだけど、
当人からするとすごい怖いことだと思うんですよね。
命の世界に飛び込むってことは。
それを決断したっていう、
メタファーみたいなのが最後あるのかなみたいなふうにちょっと思いました。
なので一応結論としては、
彼は怖い中で勇気を振り絞った穴に潜り込んだんだなっていうふうに思いましたという感じです。
ありがとうございます。
ディスカッションの展開
意味のないとすら感じながらでもその仕事を続けていて、
そこから逃げちゃうと今までの否定にもなってしまうし、
逃げずにそれを続ける。
出来上がったものに飛び込むと選んだ。
怖いけど選んだって感じですかね。
ありがとうございます。
私がちょっと質問を挙げさせていただきました。
他に何か質問、何だろう。
具体的な質問だとか、今皆さんの話聞いて。
派手に失敗しただったり、マルクソン。
他の方質問とか言ってみたいこととかありますかね。
テキストそんなに見れてないですけど。
順番に何か言いますか。
最初東春さんが果たして鈴木さんの仕事に意味がなかったのかっていうのを
多分挙げてきてくださってるんで、
それをちょっとみんなでディスカッションしてみますか。
じゃあ答えたいことですね。
無駄な仕事はないみたいなお話でした。
もう一回いいですか。
もう一回言いたいんですけど。
この本として鈴木さんの仕事が、
果たしてこれで良かったの?みたいな。
確かに仕事ずっと順次てて、
僕はあの穴に飛び込んで果たして正解だったのかっていうのが、
すごい疑問だったんですよ。
最後ら辺で記者がこの車に乗り込んだら、
この事実を発表して、
あなたに意味を発表できますよみたいな、
いったシーンがあったと思うんですよね。
152ページぐらいですかね。
151ページ、152ページで、
この広報記事を公開するという選択肢があったんですけど、
それを鈴木さんが辞めて、
それを断って飛び込んだ。
これに何か、これで良かったの?って。
これで良かったのかなというのが僕の質問かなというか。
という感じですかね。
僕の感想として、
僕最後飛び込んで失敗したときに、
残酷だなと思ったんですよ。
確かに人間拾来で残酷だなと思いつつ、
ちょっと羨ましいなっていう。
その棚パンダさんも言ってくれたんですけど、
こんな夢中、初めて意味が与えられて、
すごい夢中になったっていうか、
人生の意味とはっていう疑問から解放されたっていう、
ある意味を夢中になったっていうか、
そう思ったので、僕は、
人間拾来をやっぱり僕も否定したいんですけど、
やったっていう気持ちも、
分からなくもないなっていうのが僕の感想ですね。
僕としては、
穴に飛び込む気持ちも分かるなっていうのが、
感想ですね。
他の意見もぜひ聞いてみたいです。
ありがとうございます。
AかBかってはっきり分かるわけじゃないけど、
良かったのかなって疑問持ちつつ、
最後に飛び込めて羨ましいなって気持ちも、
すごい分かりますね。
そうですね。
聞きながら、
これで良かったのかなって言えば、
結構良かったんじゃないかなって思いましたね。
飛び込む第2候補の若い人が演劇部、
お父さんが演劇部だったかな?で勤めてて、
やはり芝居をやるというか、
主人公になりたいみたいなのがあったから、
第2候補の人もやるとか言ってたり、
あとはディズニーランド行った時かな?
プーさんのハニーハントかな?
アトラクションに乗るために、
数分のために1時間、2時間も待つ。
それってやっぱり無意味な繰り返しというか、
ずっと待って、最後にちょっとあるからできるんだよね、
みたいなのを言ってたので、
ディズニーのアトラクションに乗る構造と、
最後って一緒だよなって思う。
端的に言うと無意味な繰り返しの後に、
最後にちょっと良いものがあるみたいなのって、
リンクしてるよなとか思ったので、
最後に傷跡を残せた、
個人の存在意義と行動
通行人Aとして残せたって言うから、
良かったのかな?ぐらいな感じで、
私はトップですけど思いましたね。
マルクさん、別の感想とかあります?
自分はこれに関しては一貫してて、
人生に意味を与えてくれるなら、
死んでもいいっていうのは大反対なんで、
これに関しては絶対に自分は肯定しちゃいけないなって、
思いはしちゃいましたね。
意味を持たせるために自殺というか死を?
ほぼ自殺なんで、
自分の生きてる意味がこれで報われるって言いながら自殺するのを、
肯定は僕はしたくないので、
途中まで応援してたからこそ、
僕はこの作品がすごい怖くなっちゃったって話なんですけど、
自分はこれは完全に規定派ですね。
これは本人にとって良くても、
社会的には絶対に許してはいけない行為だなっていうのは自分は思いましたね。
じゃあ、友達とか知り合いに鈴木さんがいたら、
無理やり止めるみたいな感じですかね。
止めるべきなんだろうな。
たぶん自分でも結局この本を読んだ感想としては、
止めない可能性が高いっていうのが怖いなっていう。
なるほど。
理性的に考えるとこれは絶対止めるべきなんだなって今思うと、
考えちゃうっていう感じですね。
面白いですね。
感情としてはどこかで頑張れて応援しちゃうけど、
理屈で考えると社会的にそれはダメだろうと止めちゃうというか、
感情と理性がちょっと相反する的な感じが生まれてるんだなっていう。
そうです。絶対行けないよなっていう。
この生き方を肯定するのはちょっと良くない。
戦争参加に近いくなっちゃう可能性すらあると思うんで、
ちょっとなって思いますね。
すごい、マルクさんは鈴木さんに入り込んでますね。
エクションじゃなく、
鈴木さんの倫理的ジレンマ
もう本当にリアルに感じてらっしゃるんだなっていうのは伝わってきますね。
ありがとうございます。
タナパンダさんも何かありますか。
この結論は僕の中では作品の中で出てきた、
山本さんが発案者の人のせいで、
人間魚雷で死んだ島村君がやったことって間違ってたんですかっていうふうに、
息子か仲間から言われて、その答えがそれが卒業してると思っていて、
島村君がやっていたことは間違っていた。
だけど島村君が間違っていたとは言いたくないんだっていうのが
多分序盤の方で出てきたと思うんですけど、
それが僕の中の最後の結論に対する評価。
島村さんがやったことは、マルクさんが言うように、
倫理的に間違ってるっていうふうに思いたい部分もある。
一方で、鈴木さんがやったことは間違っていたっていうことを言いたくもない、
その何かフラストレーションというか、
ジレンマみたいなものを自分の中で抱えるっていうのが、
その結論の評価だなと思っています。
鈴木さんがやったことが残酷であるっていうのは、
マルクさんが言った通りで、そこは同意ですと。
鈴木さんがあそこで飛び込んだことによって何が起きるかっていうこととかを想像すると、
実は鈴木さんがやったことは、社会全体にとっては実は必要なことというか、
鈴木さんはそのために自己犠牲になった部分はあるんだろうなっていうのはあって、
元々、鈴木チャンネルの中でもやらせていただいたんですけど、
この穴を掘るっていうプロジェクト自体は、
端から見るとすごい馬鹿げていて間違ったことだと思うんですけど、
一方で、例えば戦争と比べたときに国家プロジェクトとしてやるなら、
戦争をやるのか、この穴のプロジェクトをやるのか、
どっちがマシなの?どっちがマシな間違いなの?って言われたら、
まだ無駄な穴を掘ってる方がマシ。
そういう意味で、このプロジェクトが立ち上がったんじゃないかっていうふうにちょっと僕は思っていて、
山本さんは戦争の悲惨さを見たので、いくらかマシなものを建てようっていうので、
こういう大きなプロジェクトを密かに建てたんじゃないかっていうふうに思っていて、
そのプロジェクトを鈴木さんとかを含めてやってきました。
そしたら穴が完成しちゃいましたと。
だからいくらかマシな状況が終わってしまうかもしれませんっていうふうになったときに、
例えばここでこの穴がありますっていうふうにして、
社会に荒波を立てて、今までのこの穴のプロジェクトのために
いろんなものが動いてましたっていう状況をひっくり返すのが正義なのか、
あるいは例えばここで誰かが一人この穴に飛び込むことによって、
多分鈴木さんは、僕の中では鈴木さん多分これ失敗するだろうと思って
自分は飛び込んでると思うんですけど、失敗したらこれどうなるかっていうと、
多分穴を埋めるっていう巨大事業が基礎化に行われると思うんですね。
それは僕の妄想なんですけど。
だからこの作品の続きは、穴を埋めるっていう話が実は行われていたっていうのが感想で、
それを行えば結局またいくらかマシな穴を埋めるっていう無駄なプロジェクトが進行して、
いくらかその社会が比較的マシな間違いをしている状況で留まれるっていう、
そういうことが行われるんじゃないか。
そのためには鈴木さんは犠牲になってしまったんじゃないかっていうふうに思っていて、
それって人間業界に出ていった島村君と同じなんじゃないかなと思ったので、
鈴木さんのやったことは間違いなんだけど、
プロジェクトの意義
ただそれをどうしても間違いとして断罪できないっていう自分がいる。
それが僕が結論に対して思った評価です。
ありがとうございます。
すごい棚田さんの話すことがすごい頑張って、
情報量いっぱいあるんですが、私髪の毛だけ切れてないかもしれないです。
いくらかマシな状況はずっと続くっていうのがいい状況っていうのもそうだなーなんて思いながらですね。
ちょっと髪の毛だけ切れてないかもしれないですが、すみません。
ありがとうございます。
一応半までとは知ってますが、次なんか順番に質問をあげるというので、
マルクさんからトータルでお話聞いてみて、これ聞いてみたいなとか、
改めて皆さんに聞いてみたいようなことってありますか?
自分はそこまで。
これ読んで怖かったなーって思った人がどのくらいいるかなーっていうのが、
なんかチャットでホラーだと確かに言われてみればホラーだっておっしゃられてる方もいたんで、
これそんな似たような感想を抱いた人ってどのくらいいるんだろうってのはちょっと気になりましたね。
これで最後に言うことも、コメントでもいいし、
最後にアンケート簡単なの何問だっけな、4問ぐらいの向き名式の作ってるので、
そこにでも今のマルクさんのご意見に回答あったらぜひいただければ。
物語の構造と視点
ホラーかー。
ホラー、私はなんだ。
すごい、アンケートが素晴らしい。
ラフニーさんが今アンケート。
アンケートを作ってくださいましたね。
可能だったらコメント欄にラフニーさんがアンケートを作ってくれました。
ホラーだと思った思わなかった。ありがとうございます。
可能な方は回答いただいて。
今んとこは7、8割は思わなかったかな。
けど3秒ぐらい思ったって方いらっしゃるから。
ちょっといらっしゃるんですね。
ホラー。
読み方ですね。
あ、じゃあどうしましょう。
田中パンダさんも何か皆さんご意見聞きたかったり、
聞いてみたいような点ってあればぜひどうでしょう。
そうですね。
ラストの後どうなったと思いますかみたいな聞きたいなと思ってたところは1つあるのと。
チャットでいくつか別の方法に活用するかなと思ってましたとかあったので。
もしチャットとかで書いていただけたら嬉しいなって。
あと僕が思ったのはこの前半、最初こう鈴木さんの視点で話が進むじゃないですか。
この文章ってなんだと思いましたっていうのが問いで。
単純にその一人称視点の小説と思って読んだか、あるいは僕はこう読んだって言うんですけど、
これは鈴木さんが残したレポートあるいはそのレポートの下書きそれ自身だと思ったんですよね。
どういうことかっていうと、途中で温泉が出てきたじゃないですか。
温泉が出てきた後に温泉の高さについてこういうふうに書いたっていうのを上司にもっと高く書けよみたいなことを突っ込まれたと。
ただでも自分が見たものをそのまま書きたいんですっていうふうに鈴木さん反応するんですけど、
そこで出てきている問題になった表現そのままが数ページ前に出てくるんですよ。
後その後輩の子が入ってきた時に鈴木さん自身が書いたものを読ませてるんですけど、
その読ませた時のその後輩の子の感想が、
あ、プライベートなことも書くんですねっていうふうに言っていて、
その授業以外のことも書いてきたっていうふうに見合わせがあったりとか、
あとはそのなんかスパイの女の人と一夜を共にしたとき、
どっから先は仕事じゃないと思ったからなんかリロックしなかったみたいなこと多分書いてたと思うんですけど、
なんかこの文章って鈴木さんが書いたもの自身なんじゃないかっていうふうになんかちょっと読めなくもないなと思っていて、
だからこそ最後鈴木さんが飛び込む日そのものの記録っていうのは鈴木さんが書けないからもうなくて、
だから後輩の子の視点になったんじゃないか。
だからそこで視点が切り替わった時点でもう鈴木さんは戻ってこないってことを、
筆者、読者に感じてほしかったんじゃないかっていうふうにちょっと思って、
ただちょっとその単純に一銀賞視点の小説っていうふうにしても読めると思うので、
なんかその鈴木さん自身のレポートだと思いましたみたいな、
同じようなことを思った人いますみたいなのはちょっとなんか聞いてみたい。
いらっしゃいますね。
えこつさんとかは記事だと思って読んでましたっていう。
すごい。私、鈴木は全然そんなことを考えずに、鈴木さんの話だなって思っていました。
ちょっとだけ最後どうなったか、最後どうなったと思うっていうのを皆さん聞いてみたいので、
東原さんとマルクさんに聞かせてもらおうかなと思いますね。
私自体ですね、私としてはもう最後シンプルに、
飛び込む前の夢で見る話かな。
なんか星が綺麗だったみたいな話を突き抜けてって、宇宙まで行っちゃって、
星が綺麗だったっていう夢を見たみたいな話があったから、
実際最後は突き抜けてて、綺麗な地球見て満足してなくなるのかなぐらいに、
素直にそんなふうに読みましたね。
どうでしょう、東原さんは最後どうなるかとか考えたりしました?
僕は特にそれ考えてなかったんですけど、
前の、さっき言ったタンパンさんのこれが、
この文章自体がレポートなんじゃないかっていうのは、
僕もそれは思ってて、
僕はこの全部の文章が、
これが僕としてちゃんとまとまってるから、
僕の妄想なんですけど、
そのレポートが何らかの形で公開されたんじゃないかなっていう、
僕はそう思ったんですよ。
それが公開されてこの本になったのかなっていうのは、
ちょっと考えたりとかは、
記者とかもいたんで、僕はそれを考えたと、
タンパンさんの話を聞いて思いました。
ラストシーンは僕は星になったんだなと思って、
ギャグ漫画の星のシーンみたいな感じで、
ある意味クスッとさせたのかなっていう、
最後にシーン1のショートショートみたいな感じっていうのも、
すごいわかるなと思ってた。
急に緩むっていうか、
あの雰囲気が確かにちょっと似てるなとも、
僕はラストシーン見て思いました。
ありがとうございます。面白いですね。
後輩の大森さんが多分レポートまとめて、
公開したのはこの本とかね。
そんな構想するの面白いですね。
ありがとうございます。
マルクさんも最後どうなるかとか考えたりしました?
単純に穴通ってる中で速度が超えすぎて、
途中で死んだんだなと思って、
ああ、哀れだなあっていう。
飯田さんが閃光花火みたいに言ってきて、
ほんとこの人すごい残酷なこと動画で言ってるって動画見直して思いましたね。
飯田さんが最後が閃光花火の弾けるとかみたいに言ってて、
ほら、すごい怖いこと言ってるこの人。
思いましたね。
面白いですね。
悲観的というか、そこそこ。
途中で亡くなってしまうみたいな感じで。
面白いですね。全然分かれるんですね。
私、宇宙に行けんならあわゆくば月面に送り出す道具にならないかなとか。
なんで加速して宇宙に行くかわからないですが、
面白いなあぐらいで、
全然焦点が当たってなかったかもしれないですね。
ありがとうございます。
ぐるっと回して、どうしようかな。一応10時半までということにして、
閉めようかなとは思いますね。
全然私の読み方の浅さを学ばせていただきました。
補足情報じゃないですか。
山上太郎さんか。
この方の本、他に文庫本出てるかなと思ったら出てなかったですね。
唯一出てるのは文庫だとこの本だけですね。
単行本は他に何冊か出てて、
ホラー小説に関するアンケート
1冊はちょっと読み中なんですけど、
恐竜時代の話だったかな。
だから文庫はこれだけで、読むのであれば単行本。
もしくは電子書籍になっちゃうみたいですね。
今回話聞いていっぱい読みできたんで、
違う本も読んでみようかなって感じですね。
アンケートですね。
簡単なの作らせていただいたので、
参加いただいた方でぜひご感想いただければ、
ご協力いただければと思います。
テキストスレッドの方に置いてますので、
よかったらご協力いただければと思います。
アンケートしてもらったの。
本書ホラーだと思った3人、思わなかった9人か。
いらっしゃるんですね。
本書ホラーどういうふうに読んだかとか、
説問ですね。呼びかけがあったので、
結末どうなったと思うとかですね。
本の感想。
記述式の欄もあるので、ぜひ感想いただいて、
また皆さんにシェアしたいと思うので。
シェア、大体できるかな。
個人情報は控えて、シェアできそうな内容、
面白いようなものはシェアさせていただきたいと思いますので、
ご協力お願いします。
今日はこんなところですかね。
最後に宣伝したいとか、
言い残したこととか、大丈夫ですか。
ごめんなさい、説明したの振らずに4人で回してしまいましたが、
思いの丈があったら、
何かアンケートなり、またコメント欄に書いていただければと思います。
一応今回のイベント、
いつか深い穴に落ちるまで、
呼んだ人集まれれば、以上させていただきたいと思います。
今日はご参加の皆さんどうもありがとうございました。
話し手の棚パンダさんも、
東原さん、マルクさんもありがとうございました。
どうしようかな。
結構いつもイベントやって終わると、
話したい人話してみたいのでやったりしますが。
録音は止めますかね、ここで。
はい、じゃあ僕止めます。
私まだ、あと10分。
