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コロンブス、テツセカ。
この番組は、哲学を知りたい3人が知らないながらも、卵をたてようとする番組です。ミサです。
え?モーです。
トモキです。
コロンブスってそういうことでしょ?
コロンブスはまあ、そうね。そういうね、気づきをね、得ようとする番組ですからね。
卵をたてようとしたりとか、あれでしょ、コロンブス交換で梅毒を世界に広げたわけでしょ。
まあまあまあ、そうそうそう。
そうなんですけど、コロンブスといえばですよ。
これ放送される頃には別に話題にもなってないんでしょうけど、
ミセス・グリーン・アップルというアーティストが、コロンブスという曲でPVを作って、
ある意味それが炎上して、ちょっとごめんなさいっていう感じになったという話なんですけど、
それがキャンセルされるみたいな文脈で、
ちょっとその、なんか前にもキャンセルについて話したような気もするんですけど、
キャンセルカルチャーみたいなね。
なんかこれについてちょっと話してみたいなっていうのと、
久々に性的な、あれじゃないキャンセル聞いたなーみたいな感じもあって。
だいたいなんか最近、あのアムロの声の人とかさ、
あー、やっちゃったかーみたいな。
はいはい、松本ひとしとか?
そうそうそうそう。
なんかそういうのが多かったけど、
あー、こういう感じで炎上するかーみたいな。
確かに。
もうちょっと驚異深かったなーっていうのもあるし。
確かに。ある意味くだらないことじゃない。
そうそうそうそう。
ある意味ね。
ちゃんと考えるべきことみたいな、感じはちょっとしたのと。
なるほどね。
ちょっとさ、ちょっとこれ先に読んでいい?
私ちょっとキャンセルカルチャーがちゃんとわかってなかったから、
なんとなくわかるけど、一応ちょっと読んでいい?
2010年代後半から使われるようになった用語で、
容認されない言動を行ったとみなされた個人が、
排斥、追放されたり、解雇されたりする文化的現象を表す。
この排斥は対象者の社会的職業的な領域に及ぶこともあり、
有名人に関するものが最も注目されやすい。
排斥されたものはキャンセルされたという、
まさにですね、個人ではなかったけど、
ビデオが排斥されたということですね、今回の話は。
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まさにキャンセルされたっていう感じで、
表現していいんじゃないかなって感じはするんですけど。
でも新しい言葉だってことだよね、これ2010年代後半から。
そうだね。
実際そういう文化はあったよね。
島田信介なんてもっと昔でしょ。
そっか。
そうだね。
これもそうだし、あとすごい個人的な話で、
7月にミセス・グリーンアップルのライブに行くことになってるんですよ。
これまたピンポイントな感じですね。
そう。全然ほぼ曲も聴いたことないですけど。
こんな感じなのに行くんかいって感じだね。
ドブ野郎に誘われて、一緒に行こうぜって言われたんで、
ああ、じゃあ行くかみたいな。
仲いいね。
で、余計ちょっと気になるっちゃ気になるみたいな。
果たしてそのライブで歌うのかみたいなところもちょっと気になるしね。
あえて歌ったほうがいいよね、それ。
そうだね。
で、何が?
そのPVの件は色々議論はあるとして、
僕としてはまあまああれはあれでね、
それはそうなるんじゃないのっていう差もありなみたいな感じはあるんですけど。
聴いてる人で知らない人もいるかもしれない。
そっか。
コロンブスっていうミセス・グリーンアップルの曲が新曲として出されましたと。
で、コロンブスの格好をしたミセス・グリーンアップルっていう人の方がよく知らんけど、
その人たちが家に入ってったらお猿さんがいて、
そのお猿さんたちに色々と文化を教えてあげるみたいな、そんなPVみたいな、そんなイメージであったのかな。
イメージとしてはそんな感じだし、しかもそれがコカ・コーラとタイアップしてて、
大企業っていうところとか、電通とかね、そういうところとつながってて、
なんで誰もそれに気づかねえんだよみたいな話とかね。
そういう議論がいろいろ様々されてる中で、その議論の一つとして、
やっぱりこう、誰かマッターをかける人いなかったのかなっていう中で、
そういうのを避けるために、やっぱり会社、企業は、
歴史とか人文系の知識を持った人を雇うべきなんじゃないか。
そういう倫理的なところを監視するみたいな役職みたいなのをつけるべきなんじゃないかっていうツイートというかポストを見て、
それもそうだなっていうか、分かるし。
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たしかにさ、たとえどっかしらでいろんな人が関わってたと思うんで、
どっかで誰か気づいたかもしれないけど、これちょっとヤバいんじゃねえのって思ったかもしれないけど、
めっちゃ金動いてるとか知ってる以上、あえてそれにストップをかけられる企業人みたいなのが、
なかなかいなかったみたいな話なのかもしれないし。
そういうのを予防するために、そういう人文系の知識を持った人を雇うべきっていうのは、
分かるなっていう感じはしたんですけど、
これってマルクス・ガブリエルっていうドイツの現代の哲学者が言ってるやつだなっていうふうにも思ったわけです。
マルクス・ガブリエルは人文系の、それこそ哲学者を企業は雇うべきだみたいな、
そういう重要なポストに置いておくべきだみたいな話とかをしてて、
別にそういう倫理的なことを監視するっていう意味合いだけで言ってるわけじゃないとはもちろん思うんですけど。
最近マルクス・ガブリエル自身も、いろいろ言説がちょっと大丈夫みたいなところが若干垣間見える。
前からハイデガーを読むなっていうのは彼の主張としてはあって、
それはずっと言ってたんですよね。
ハイデガーってナチスに加担したから、
ある意味ハイデガーを読むことはナチスに加担するような、
ネオナチにつながるようなことなんだよみたいな言い方をしたりとかね。
イスラエルとネパレスティナの紛争が始まってから、
最近のね、始まってからやっぱり、
彼ドイツ人なんで、すごいユダヤ人に対する食材の気持ちがめちゃくちゃあって。
だからイスラエルをすごいアクロバティックな用語をしながら、
ガザーとかへの空爆とかね。
客観的に見て、僕はちょっとやりすぎだろうって思っちゃうんですけど。
そこは報復として仕方がないっていうふうな言い方をしたりとかね。
とか考えると、なかなかその人文系の知識を持った人を雇って、
まあ謙虐じゃないけど、
そういう倫理的なことを抑制させるとか、こうしろみたいなことを言うって、
まあまあちょっと怖いというかね。
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なんかディストピアめ言ってる感じもするなーっていうふうに思ったなーっていう話なんですけど。
そうだね、確かにね。
でもマルクスカブレールがなんとなくハイデガーを読むなとか、
そのハイデガーをキャンセルしようとしてるということで、
だからどんな優秀で有名な哲学者とかを、例えば雇ったとしたときに、
そういう極端なことを言い始めるような人文系の人がいたとしたときに、
それっていいの?それでっていうことかな。
ちょっと極端になっちゃうことだってあるということだよね。
人文系の人たちにしたって結構思想が強いとか。
そうそうそうそう。
思想強いじゃないですか。
思想強いけど、そうじゃないことを、
だから会社の大きさとか資金の大きさとかにかかわらず、
きちんとそこに倫理的なこととかを入れていける人を雇いたい、
そういう人たちをインボルブさせたいということで、
人文系の人たちを雇ったほうがいいんじゃないかって私は思ってたんだけど。
僕も思いますよ。
だけどそうじゃないこういう極端になる場合もあるんじゃないかっていうことなのかな。
問題点というか疑問点というか。
そう疑問点。
最近別の文脈で思ったのは、
実際にやっぱりそういう動きっていうのはもうすでに出てきていて、
特にかわからない。
映画とかもそうかもしれないし、
ゲーム会社とかもそうらしいみたいな。
別に噂程度なんで本当かどうか全然わからないですけど。
やっぱりESG投資みたいなの対象になるために、
ちゃんとコンサル雇わなきゃいけなくて、
コンサル雇わなきゃいけないのか、
そういうふうにその企業は思ったから雇ってるんでしょうけど、
やっぱりルッキズムみたいなこと言われないために、
キャラクターをあえてちょっと崩したというか。
普通にそうな感じにするというか。
だいたい昔のゲームって、
すごいシュッとした人しか出てこないけどみたいな。
そういうふうにキャラクターデザインを変えるみたいなのが、
本当か嘘かわかんないですよ。
それだからっていうわけじゃなくて、
普通に社会の潮流としてそうなだけかもしれないですけど。
なってるよね。
イオンとか行ってさ、
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服系のところとか歩いてるとさ、
広告に出てる女性とかってさ、
やっぱり美人の方の方が最近少ないなって。
美人の方って言うとすごい失礼。
またこれもご迷惑かもしれないけど。
あえていろんな人種の一般的な方、
一般的な容姿の方?
一般的な容姿のまた失礼だね。
そういう方っていうのが多いなってすごく感じるんですよね、僕も。
あのマネキンだってさ、ちょっと服用系の方のマネキンがあるよね。
ギャップとかそういうとこ行くとね。
そうね。
あるよね、そういう潮流がね。
あるんでしょうね。
まあ別に個人的にはね、そこに対してはそんな何とも思わないというか、あれなんですけど。
でも私はそれがいいことだなとは思っていて、
やっぱり妄想のせいで痩せなきゃいけないと思っちゃったり、
可愛くなかったら自分が存在する意味ないとか思っちゃうような感じだと、
やっぱり良くないから、
いろんな人のことを受け入れられるっていうのをするのはいいことだけど、
多分トモキが言いたいことがまだわかってないかもしれないけど、
あまりにも極端な方に活かされてるっていうことを自分たちがわかってた方がいいよねっていうような感じなのかな。
それもあるかも。
僕はそこに関してはそんなに思わないんですけど、
すごいゲーム好きの連中とかは結構吹き上がってて出るのを見たりとかして、
ゲームぐらい夢見させてくれよみたいなね。
広告とかはいいじゃんと。
ゲーム、ファンタジー作品ですよこれみたいな。
見てたりとかして。
トモキ先生はね、2次元にあんまりそういうの思い入れないっていうのはなんか昔聞いたことがある気がするけど、
ストリートファイターのシュンリーなんてなかなかに崩れたよねほんとね。
僕はね、なんかそう言われるけど、全然今の方がいいと思ってるんですけどね。
そこはいろんな考え方あるとは思うんですけど、
昔からやってる人とかにはよく言われるんじゃないですか。
それこそ僕は今ストリートファイターにハマってますけど、
ストリートファイターもオリコレに敗北したみたいなこと言われてて。
そうなのか。
確かに露出が少なくなってたりとかして。
僕は全然そっちの方がいいですよ正直。
気になるから、気が散っちゃうから、露出多いと。
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それは好みの問題なんで。
ゲームのキャラクターを見ながらそれに気が散らされちゃうってすごいね。
いや結構さ、だってゲームによってはさ、なんだっけ、Dead or Aliveとかさ、やばいよ。
それはそういうゲームじゃないだって。
もうなんか常におっぱい揺れてるみたいな。邪魔なんですけどね。
それはもうそういうゲームだから、まあまあね。
だけどさ、AIとかでなんか画像とかなんかちょっとさ、
使いたいときにパッて何かの言葉入れるとさ、
最近AIのそのすごいセクシー、またこうでもいけないな、セクシーもダメ?もしかして言葉、
セクシーがさ、なんかやばい感じの、私からすればさ、
なんで、なんかそういう画像がどんどん出てきちゃうんだよね。
だから、なんかポリコレで抑えようとしてもみんなAIで作っちゃうっていうからさ、だから。
本当だ。
大企業とかが頑張ったりとかして、ゲーム会社が頑張っても、
結局そういうふうにみんなの思考はそちら側に行くんだろうなと思ったりとか、
それを急に今、変えられることではないのでは?みたいな、思ったりしますが。
ある種なんでしょうね。思想弾圧とかそういうところにも若干近いような話だよな、気もするし。
まあそうね。表現の自由の話とかね。
要はまあ、ある意味であれですよ、善悪二言論みたいな感じで二元的な話になってるからさ。
なるほど。エロは潰せみたいな。
そうそうそう。
お前の好みだろみたいな。
要はなんかポリティカルコネクティブ?コネクなんとかとかさ。
コレクティブ?
SDGsとかさ、そういうようなところっていうさ、これもなんか陰謀論的な感じになっちゃうかもしれないけど、
そういうところにも意見は発生するしさ、そこを主張する人たちっていうのがすごくマジョリティーになってさ、
しかも社会的な立場や財力を持ってる人たちっていうところの人たちも結構大きく入ってるってなるとさ、
そこに対してのやっぱり対応策みたいなのが必要になってるっていう裏の事情もめちゃくちゃあるような気がするよね。
そうだよね。
まあそういう人たちが強いから、そっち側の人たちが従来の考え方っていうのを弾圧してるみたいな、
なんかそういう構図に見えてしまう部分もあるから、
その従来型の思想を持ってる人たちが、
俺ら迫害されてるよふざけんじゃねえよみたいな感じに思っちゃうっていうのも、
まあ自然かなというふうにも思ったりもする。
そうだよね。
両方のそれぞれの思想っていうのがあっての話だから、
別に僕はどっちがいいとか悪いとかの話はないわけですけどね。
ただ差別とかはやっぱりいかんから、
18:00
差別と思われるような事象を作るみたいなのっていうのはナンセンスだから、
コロンブスのやつはちょっとやべえなと。
そうだね。
あれはね、ほんとにね。
なんで気づけなかったんだろうなっていう。
気づいてたんじゃないのかな?
さっきモウさんと始まる前にちょっと話してましたけど、
気づいてたんじゃねえの?って思いますけどね。
僕の中では2パターン考えられて、
1個はさっきトムキさんが言ったように、
気づいてる人がいたんだけど、その人にはもう金とかそういうのがやっぱあるから、
もうここまで来ちゃった状態で、
それ突っ込んでもめんどくせえことになるからやめようみたいな感じで言わないとか。
絶対そうなる僕は。
あとは今流行りの逆に、
もうそれの結果わかってるんだけど、
やっちまえ的な炎上を逆にやってしまえみたいな。
まあでもそれはちょっとデメリットでかいから、
まあちょっとどうだろう。
デメリットデカすぎると思いますけどね。
まあいずれにしろ僕が最悪だなと思うのは、
コカ・コーラが出した後にはしご外したのが一番最悪だなと思ったんですけどね。
ああ、なんかやったことあるでしょ。
あれだから出して炎上したときに、
コカ・コーラは全然関係ねえし、
もう手引くよみたいな感じで言ってさ、
俺ら知らなかったし、みたいな。
だけど言えたらバカやろうってさ。
あの黒い液体なんだよみたいなね。
あのPVに映ってるやつみたいな。
ああ、そうか。
それは最悪だなと思ったけどね。
だから大企業嫌いなんだよ。
それはそうだね。
ていうかそうだよね。
確かにね、そういう意味ではコカ・コーラ界はその辺、
なんかちゃんと審査しろよって感じしますよね、逆に。
知らなかったじゃなくて、
ちゃんと見といてくださいよそこっていう。
そう思ったけどね。
ほんとだよね。
全体的にいろいろおかしな話ではあるよねって感じはするね。
そうだね。
ほんとそうだよね。
誰得?
あんまり頭が回転しないから、
自分がじゃあどうするかって考えるときに、
しかあんまり考えられないんだけど、
こういう問題が出たときに、
誰得だった?って考えるんだよね。
で、今回のはほんと誰も得してない気がして、
だからやっぱり間違っちゃっただけだったの、と思ったり、
まあ楽しければいいじゃん、カルチャーみたいなのが逆であるから、
そういった発想になっちゃう。
だから難しいけど誰も得してなくて、
なんか困ったなって思ったんだよね、あれ見たとき。
困ったもんですよ。
得をしてるのは、ああいうのを炎上するのに対して、
こう突っ込んでいくのが好きな人にとっては得してるかもしれない。
21:01
すごいまあ危機としてね、突っ込んでる人たちがいっぱいいましたよね。
毛さんとは逆側のSNS界隈に住んでる人たちにとって楽しくてしょうがないかもしれないね。
そうだよね。
なんかそれに、これにカコつけて、
すごい2本叩きをする人とかね、
日本の教育はだからダメなんだみたいな。
そういう話か、みたいな。
すごいデカすぎて。
あとさっき言ってた人文学系の人を雇うのが重要みたいな話あったけど、
どうなんですかね。
どうなんですかね。
むしろ、要はああいうのを気づいてる人とか知ってる人とか、
もしくは倫理的な感覚持ってる人とかって、
例えば1000人の会社があったとしたら、ある程度一定数いると思うんですよね。
100人ないしは少なくとも50人ぐらいは倫理的な感覚持ってると思うんですよ、最悪でも。
だけどそういう人たちほど出世していかねえみたいなのもあるんで。
発言権ないんですよね。
本当だ。
むしろ、別に僕古典ラジオの影響を受けて言うわけじゃないけど、
そういう発想を持ってる人たちみたいなのって、
資本主義の中であんまり活躍っていうか、
のし上がっていくことって難しいんじゃねえかなっていう気がするから、
そういう人文知恵のことを詳しい人たちが、
そういうのを止められる立場にいるみたいなのっていうのは、
なかなか難しいんじゃねえかなっていう気がするし、
ちょうど最近ですね、うちの会社で、
僕がすげえ倫理的なことを言ったんですよ。
会社がやべえことしそうになったから。
言ったんですけど、
全然ね、やっぱね、面倒くせえみたいな感じの対応を取られたんで、
やっぱそんなもんなんだなって感じで思ったりした。
そうなんだ。
要はセキュリティインシデント的なことがちょっと発生しかけてるみたいな状況の中で、
これ企業の責任的な感じでこういうことやったほうがいいっすよって、
ちょっとぼかしながら言ってますけど、
そんな話をしたときに、
いやでもそれそこまでやると工数もかかるしめんどくさいし、
もういいよここまででみたいな感じで、
すげえ偉い人に言われて、
そうか、なんせそうなのかなと思った。
ありがちっすよね、ありがち。
とりあえずなんだろうね、
本当は会社全体の問題なんだけど、
担当者とかその上司ぐらいが謝りに行って何とか納めるとか。
お金にならないことだし、みたいな感じでもあるし。
私のミスですみたいなさ。
お金にならないことだけどやらなきゃいけないこと、
お金になるからやらなきゃいけないことってあって、
それが自分のやるべきかどうかっていうところに、
これは会社のためならやるんだろうけど、
24:02
でも自分の道徳とか倫理とか、
その辺の自分の生きざまと合わないことをね、
やらない風潮に、
最近の私、若い子たちと話してて思うんだけど、
そういうことで思うと、
会社もどんどん変わっていかなきゃいけなくて、
利益だけを求めるような、
でも倫理的にはちょっとなみたいなことをやめていかないと、
倫理的に手数が数がかかろうとも何しようとも、
そっちに行ったほうがいいっていう風潮になるほうがいいんだけど、
どうしてそういうふうにならないんだろう、まだ。
表向きはそういうふうになっていってる体ですよ。
私の会社だってSDGsだ、サステナブルだ、みたいなこと言ってますけど、
実態としては別にそんなことっていうのは特に興味がないし、
世の中の要請としてあるから歌ってはいるけど、
実態としてはあんま興味がないし、
そんなことよりも今日の利益、
なぜならそれを出さないと株主に怒られるかっていうそこだけだよね。
株主というか、社長は株主に怒る。
社長はその下の人たちを怒る。
だからみんな怒るマネジメントをいまだに続けてるって感じだよね。
プレッシャーだよ、プレッシャー。
JTCだからなのかもしれないですけどね、分かるけど。
でも気持ち悪いと思うんだよね。
結構ほら、うちの旦那とかも年上だし、その上の人たちの話とかも聞くけどさ、
やっぱり気持ちいい仕事してない人っていうのは悔いが残るんだよね。
気持ち悪い。
だって気持ち悪いことをしてお金儲けをしても、
結局友達いなかったりとか、会社を辞めちゃってからとか、
だからそういうふうに思うけど、やっぱりそうじゃないんだね。
会社辞めたいっすよ、僕は。
そうか、そういう意味でもね。
収録前から言ってますけどね。
そうね、今日は特にあれだね。
最近すさんでるんですよ、いろいろ。
そういうことか。
そりゃそうだね。
価値観と合わねえなと最近思ってますね。
だけどさっきの話で、人文学系のことを勉強されてる人、
文化人類学の先生とかのお話とかしてるけど、聞いてるけど、
やっぱり私みたいにいいこと悪いことみたいに簡単にはおっしゃらないけど、
でもやっぱり生き方変えていけば気持ちよく生きている人だっていっぱいいるし、
お金があるだけじゃなくてっていう、ちょっと簡単に言い過ぎだけど、
そういうことが人間にとって一番重要であるっていうふうなことを
いろいろ聞くわけなんだけど、なかなか難しいんだね。
27:00
日本主義とかの中ではね。
だから普通にやってると、そういう人たちは出世とか見込めないし、
そういうポストにつけないから、あえてそういうのを作って、
そこに置いとくっていうのが重要なんじゃないかっていうような議論なんだと思うんですけどね。
でも聞かないんでしょ?結局そういう人たちがいてもさ、
うちの会社はせっかくみそちゃんが言ったとしてもさ、聞かない人が多いっていうことは。
うちの会社が特別クソだっていうところがあるかもしれないですけど。
まあまあまあ。
でも発言力を持ってる人の中でそういう人の割合っていうのが、
今の状況においてはあんまり多い印象は受けないとは思うんですけどね。
やってるとそうだから、無理やり作ったほうがいいんじゃないのっていう話なのかなって思ってますけどね。
でも例えば今回のやつってクリエイトじゃないですか。
クリエイト的な作品じゃないですか。
あそこで必要…ああいう例えばPVとかを作るみたいな、今回のシチュエーションの話ですけど言うと、
PVを作るのに必要なのって、まずお金でしょ?お金は最前提として必要です。
次にそこどういうものをやったら儲けられるか的な視点を持ったマーケッター的な人が必要でしょ。
あとは実際に見せるものとしてのクリエイター、芸術的な要素、家的な要素を持った人が必要って感じだと思うんですよね。
そうするとよ、人文学的な要素を持った人っていうのは検閲以外のところはしようがないわけで、
その役にも足らなくねっていう気がする。
そうだよね。
そうするとやっぱり検閲になっちゃうんだよね。
だからそんなただ検閲をするためだけの人を雇うみたいなのもなかなか現実的じゃないよね。
そうなんだよね。
だからその人文学的な素養とか知識だとかっていうのは、それ単独で持ってても全く意味がないから、
やっぱり何かと複合的に持っていなきゃいけないわけで、やっぱりそれの理想としては、
そういう芸術的家的機質、企業家的機質の人たちが人文学的知識をみんなが持つべきっていう、
まあありきたりな結論に至る。
いやまあほんとそう。ほんとそうよ。
そうよ。みんな歴史哲学勉強しようぜっていうね、話っすよね。
そこだったのか。
ミンセカ見よう。
いやいやミンセカはちょっと倫理的によくないんで。
なんですけどね。
なんか余計にマルクス・ガブリエルがちょっと、なんていうか僕の頭の中で、
いやハイデガー否定するって。
ハイデガーってなんかすごいこう、なんていうのかな。すごい倫理的なことを言ってたりとかするわけですよ。
30:09
なんかちょっと細かい議論するともう全然わけわかんないんですけど、
まあちゃんとこう、他者っていうのを大事にしようねみたいなことも言ってるし、
自分の本来的な生き方みたいな、性の在り方みたいなのを追求すべきだよねみたいなことを言ってる人だから、
倫理的な両親の過酌みたいなのになるっていうのは、やっぱり人間としての本来的な生き方じゃないよね。
みたいなことを言ってたりとかする人なんで。
いいこと言ってるね。
なんかちょっとそこがやっぱり引っかかるなーっていう感じがあったりする。
2人にも送った、東洋経済、現代だっけ?の資料。
僕まさにあの本読んでて、
あっそうなんだ。
あの何だっけ、トドロキさんの。
トドロキさんのハイデガーの哲学ですね。
そのトドロキさんがやっぱり言ってるよね、なんかやっぱり。
そうそうそう。
決めつける、決めつけるっていうことがやっぱり私は良くないんだなとは思うね。
それは本当にその通りですね。
だから私キャンセルカルチャーっていう、もうその言葉も気になって気になってしょうがなくて。
だってなんか肯定してるみたいな、キャンセル。
外から見て、キャンセルカルチャーって最近あるねって言ってるんならいいけど、
なんとなくこう決めつけることを擁護してるような気がしちゃって。
ダメなものは排除していこうって感じちゃうっていうか。
いやそんなことないですよ。
キャンセルカルチャーって言葉自体は、
多分そのキャンセルされた側から出てきた言葉で、
キャンセルする方はそんなこと思ってないわけですよ。
単純に正しいことを言ってるだけみたいな。
あ、そうか。
そうそうそう。
悪いことしたんだからさ、倫理的にさ。
キャンセルカルチャーっていうのはだからポリコレとかもそうですけど、
保守と確信みたいな文脈で言うと、
保守側から出てくるような言葉だったりとかするんで、
必ずしもそれが肯定されてるみたいな響きではない。
キャンセルする側がキャンセルカルチャーですこれはっていう使い方はたぶんしないですね。
荒れた側の問題になる。
そうそうそうそう。
確かにそう考えてみると何か思い当たる趣旨はいろいろあるな。
でも結局何かそういうのに乗っかっていくそういう事象が出た時に、
乗っかっていく人たちっていうか話を盛り上げたくなるのかわからない。
33:02
討論するべきだと思うから言うのかな、言うのっていうのは。
どういうモチベーションでその問題に対して言ってくるのかわからないけどSNSとかで。
みんな決めたがるんだよなって思ったんだよね。どっちかに。
そうした方が楽だから。
いや正直でもSNSで議論してる人のうち全員とは言わないし、
モサになってそういうの考えてたぶんいろいろ発言はされてると思うんで、
そういう方もいっぱいいらっしゃるとは思うんですけれども、
ただ声がでかくてなんか変なこと言ってる奴らっていうのは動物と変わらないような気がするんで、
うんって感じですね。動物に失礼かもしれない。
目的、そうだね。いろんな方がいるけど、
でもどっちにしても楽ちんなのは、どっちかに決めた方が楽ちんだから、
こうやって私たちみたいにさ、どっちなのって話終わってからもさ、どっちなのかって思っちゃうじゃん。
そうね、まあまあ。
どっちかどっちなんてわからないこといっぱいあるんだけど、
どっちかに決めないといけない場合もあるかもしれないし、
だからそういうことなのかな、やっぱモヤモヤのままいけない人が多い。
そうかもね。
楽だもんね、どっちかに決めちゃった方がさ。
でも未決定っていうのはまだ望ましいことだったりするんで、
結論でないことは結論でないままにほっといていいんですよね、本当は。
本当はね。
本当は僕はそう思いますけどね。
でもある意味面白半分でSNSのああいう議論とか見てると、
それはそれで面白いというか、
なんかそのすげえ討論というか言い合いになってるのとか見るのはちょっと僕実は好きで。
そうなんだ。
追いかけちゃったりするんですよ。
いや、なんでこの言葉遣いでこいつ伝わると思ってんだろうなみたいな。
伝わるわけねえだろとか。
思いながらも別にわざわざそこに突っ込まないわけじゃないですか、僕は。
それ見てるだけで。
だけどそれをちゃんと突っ込む人とかもいて、
この突っ込むやつも突っ込むやつで対外だなとか思ったりとか、
ほっとけいいじゃんとか思うのがちょっと楽しかったりするみたいなね。
ドラマ見てる感じだね。
それは参考になるのは、
突っ込まれた人、もともとの突っ込まれた人とかがどうやってそういう人たちのことに対して対応するかっていうのは私はよく見てる。
ああ、それも見てる見てる。
いや、何の返答にもなってねえなこれとかも思うし、
いやー話ずれてんなーとか思ったりとかね。
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それはそれで面白いなーとか思いながら見てますけどね。
いやいや、いろいろと面白いですね。
面白いというか、まあ面白い?
別に僕は結論をたぶんこの3人に出す必要は全くないと思ってるんで。
感想を述べてるだけ感はありますけれども。
そうですね。
まあでもやっぱこういう話っていうのは面白いなと思います。
なんていうかな。
まあさっきのハイデガーの話。
ハイデガーっていう人は何?
そのどういう哲学を述べてる人なんですか?
いや、それを一言で言えたらまあ。
まともなことを言ってる人だと。
まあだから存在についてすごい考えてた人なんですよね、そもそもがね。
まあ存在と時間っていう本、最後まで書けなかったんですけど、書いて。
ある意味こう、実存主義みたいなののなんか祖になっていくみたいな人だったりとか。
キリスト教とか近代の批判とかをしながら。
プラトンから続くキリスト教的な思想とかって本当に存在のことを考えられてなかったよねとか言いながら。
ある意味パルメニデスぐらいの存在っていうところに立ち帰るみたいな人だったりするんですけど。
言った瞬間にパルメニデスって僕も思ってしまったよ。
そうなんですけど、黒いノートっていうね。
単純にその表紙が黒いノートにいろいろハイレガがメモしてたっていうのが後々見つかって、
そこに結構ナチスカタンっぽいこととか、
オダヤ人差別っぽいような風に通れるようなことを書いていたと言われてることで、
最近は欧米というかヨーロッパの方ではほぼキャンセルされるというか、
扱われなくなっていくみたいな感じで、
日本の方が全然ハイレガ研究は進んでるみたいなことが言われてるらしいですね。
それこそさっき言ってたトドロキ先生っていう方が書いてる中では別にそのハイレガは、
確かにナチスに期待してた部分とかは当初あったみたいなことがあって、
そのハイレガの哲学の中でフォルクっていう風俗性みたいな、
人間はやっぱり一人じゃ生きられないよねっていうか、
地域地域によっていろんな人間形成みたいなのができてくるよねみたいなのを重要視してたんで、
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そういうフォルクっていう概念を使って、
でも当時ってそれこそ民族自決とか流行って出してたわけじゃないですか。
そういう時代だったからある意味それに乗っかったみたいなところで、
これナチスってそういう風な政党なのかなみたいな感じで乗っかっていったら、
だんだんやわい方向にいったんで、
それは後々はそんなに別に激推ししてたっていう感じではなかったっぽいんですけど、
それが見つかったせいでキャンセルされちゃったとか、
だからキリスト教っていうのをある意味否定するみたいな側面もあるから、
そのついでにユダヤ教も否定しなきゃいけないみたいなところで、
ユダヤ人に対してこういう思想がこうだよねみたいな批判とかは確かにそこにいろいろ書いてた。
だからそれがユダヤ教、ユダヤ人の差別として捉えられてしまったみたいな側面があったらしいですね。
まあなんというかかんというかだね。
そう。
なんというかかんというかだね。
なんというかかんというかなんですよね。
だからドイツ人にとってはもうちょっとしょうがないというかね。
アレルギーというかちょっとでもナチスとかユダヤ人の差別とかが出てくるともう無理無理無理みたいな。
国の成り立ちとしてしょうがないのかなって感じはしなくはないですけどね。
今話聞いてて、私ハイデガーの漫画版のやつ読んで、
すごい説得力あったんだけど何に説得力あったかは口で言えないけど、
私ちょっと怖くなったのはマルクス・ガブレールが日本人は読むなって書いてあるんでしょ?
言ってるって。
日本人はハイデガーを読むなって書いて。
日本人は読みすぎてるから。
そうなの?
多分日本人だけなんですよ、そんなに読んでるのは。
読んでるのはね。
でもそれをこういうふうに私も別に悪くないんじゃんって思っちゃうっていうのは日本人特質なのかもしれなくて。
だからそれに警戒というか、それを敬敬を鳴らしてるのかもしれないって今話聞いてて一瞬思ってて、
戦争してもいいよっていう話になるんじゃないかっていうような流れが、
もしかしたらあの人ぐらい頭のいい人だったら、
マルクス・ガブレールはそれに敬敬を鳴らしてるんではないだろうか、とか思っちゃった。
ある意味ハイデガーのいいとこもあるし、
いろいろ知ってるけど、ちょっとやめとけと。
もういろいろやめとけっていう感じなのか。
42:00
かもしれない、だってね、なんとなく。
でも多分存在と時間の中に、僕読んだことないですけど存在と時間はね、
存在と時間の中にそんな別にナチスのこととかユダヤ的なことは書いてあるわけじゃないはずなんで。
でもハイデガーの思想を勉強すればするほど、
実は何らかの種族を排除するっていう話になるかもしれないわけでしょ。
ハイデガーだってそうなっちゃったわけだから。
まあまあまあ、だからそれは多分近代批判の文脈で、
ユダヤ的なものとかを、
彼はすごい抽象化して言うじゃないですか。
人間すら原存在とかって言い出すみたいな人なわけなんで。
すごい抽象的な話の中で、いろいろ批判をしていったんだとは思うんですけど、
別にその、いやわかんない、それは捉え方次第なんかしないけど、
差別のつもりはなかったっていうような書き方を、
トドロキス先生は少なくとも知ってた。
ちょっとなんかもっといろいろ知りたいのに、全然知らなくて残念。
いやいやいや、僕も全然知らない中で話してるんですけど。
でも、日本人気質みたいなのってやっぱりあって、
他の国の人がキャンセルしたいのに、
日本人だけはいいよねーみたいになってるっていうのは、
危険なのかな、危険っていうか、
あるのかなーとか思ったりしました。
例が浮かんでこないけど、なんかありそうですよね、そういうのね。
でも日本は本当にすさまじく特殊な環境の国で、
そこに住んでる人間たちもかなり特殊だと思いますけどね、僕個人的には。
ちょっと他の国と比べて異質極まりなんじゃないかな、感はあるけど。
やっぱここまでこう、島国で隔絶をされている中で、
かなりの1億を超える人口がいて、
しかもそれが単一民族でほぼ同一の文化を持っている、みたいな感じでの国なんてないですからね。
しかも中国とか韓国って隣にありますけど、
そこの文化とも完全に、ほぼ完全に独立、
まあ宗教的感覚はありますけど、
完全な別文化として存在している、みたいな感じじゃないですか。
イギリスとかって日本と似たような感じに見えますけど、
でもあそこって大陸の文化圏っていうところにも、
ほぼ完全に一致しちゃってるから、
感覚とかもほぼ同じみたいなところもあると思うんですよね。
ここまで特殊な環境化っていうのはないっていうふうに、
僕はずっと思ってるんで、
45:01
やっぱりそのモーさんが言ってるような、
日本人の特殊感覚みたいなのっていうのは間違ってないと思うんだけど。
そうかもね。そういう危険性はあるのかもしれないですよね。
ちょっとそれにケイショウ、マルクス・ガブリエルはある意味ならしてくれてるみたいなね。
かも、知れない。
我々平和ぼけしてるからさ、
戦争とかそういう方向に行くなんて絶対ありえねえよ、みたいな感じで言うけど、
でも、他の国の人からすりゃ、
一つの単一民族が1億人いるみたいなのって、
すげえ怖いと思うから、
やっぱり牽制してくるみたいな他国の気持ちもすごくわかるけどね、
中国の挙動とかさ、そういうふうに言ってくる。
マルクス・ガブリエルがそういうこと言ってるみたいなのっていうのは理解できなくはないですよ。
確かにね。怖いよね。
そこでだけ独自にハイデガー研究進んでるみたいなのは怖いっちゃ怖いよ。
過去にしかも前科があるわけだからね。
そうだね。
やだ、やばい、いい話だね。
全然面白くなかったよ。
漫画的にコメディアン系じゃなかったね、今回。
文参きっかけで、マルクス・ガブリエルの気持ちに立って考えてみるみたいなね。
いうことをすると確かに、1億人の人たちが勝手に考える。
俺たちのハイデガーができていくみたいな。
よくわかんないけど。
日本人結構怖いからね、グループになったりすると。
確かにね。
決断力とか、団結力か、団結力とか。
まあね、一回方向性決まればね。
だからおさるさんも、一回団結しちゃったから誰もやめましょって言わなかったかもしれない。
コロンブスのおさるさんの話。
日本人の団結力みたいなのっていうのが恐れて、
いろいろと何か外側からの工作みたいなのっていうのは、
ちょっと陰謀論見えてるかもしれないけど、
あながちないとは言えないんじゃないかなとは思う。
ないとは言えないんでしょうね、確かにね。
怖いからこそね。
怖いんだろうね、もしかしても。
はい、そんな感じかな。
こんな感じで今日は。
いや面白かったです。
面白かったです。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
今日も最後までテツセカをお聞きいただきありがとうございました。
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いつもご感想いただく皆様本当にありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
そうですよ、もっと人文知を学ばなきゃいけないんですよね、我々はね。
人文知ね、そういえばね、僕も最近人文知の番組始めましたからね。
青柳兄弟の人間ありがとうっていうね。
すごく人文知名な番組なんでね。
なるほどね。
聞いていただければと皆思いますよ本当に。
なるほど、あれ人文知か。
そうだね、知らない世界を知るためにはいい番組だと思います。
っていうか一番キャンセルされそうで怖いです。
そうだよね、キャンセルされるように目指してる感も若干あるからね。
あるね。
本当に嫌なんだけど、知り合いだと言わないでね。
そもそもこの番組もね、コンセプトは何度も言うようにね、嫌な気持ちにさせるみたいなのもありますからね。
そうだね、キャンセルされそうっすね。
そうですね、キャンセルされるように。
キャンセルされたときにまたね、いろいろ学びがあるかもしれないから、じゃあキャンセルされるようなぐらい頑張りましょうか。
そうっすね、頑張ってね、聞いてる人をもっと煽っていきましょう。
来週もまた聞けばいいんじゃないかなこの番組ね。
出た。
聞けてよかったねっていう話ね。
聞けてよかったね本当にね、こんなに素晴らしい話を聞けてよかったね。
お後がよろしいようで。
じゃあ終わりますかね。
はい。
じゃあどうもありがとうございます。
ありがとうございました。
