シンガポールとマラッカの関係
インドの話、テツセカ。
この番組は、哲学を知りたい3人が知らない中でも、
あがこうとあがく番組です。はい、みそです。
素人あがく番組でしょ。
そうだっけ。
知らないけど。はい、もうです。
ともきです。
まあね、今日はちょっと、もう題名にも書いてありますけども、ゲスト回ということでね。
これ初めてゲスト回って。
ですです。初めてですね。
完全にありがたい話ですね。この番組にゲストに来ていただけるなんて。
本当ですよ。
嬉しい限りなんですけどもね、紹介はもうさんからしていただくということでね、
お願いしたいなというふうに思います。
これは、あれ?そうだったっけ?
違うの?
私が、今日はみたらしちゃんに来ていただいてます。
どういう専門家なのか、私はよく存じ上げないんですけれども、
ともき先生がね、ぜひみたらしさんに話してもらいたい分野があるっていうのをさっき聞いたのはインドの話なんですか?
そうそうそうそう。
なんかそう、ごめんなさいね、みたらしさんがまた喋りだす前に、
あれなんですけど、みたらしさんとなんかツイッター上でね、やり取りさせてもらってる中で、
なんだっけ、ちょっときっかけ忘れちゃったんですけど、
まあまあそのインドにおくわしそうだったんで、
まあなんかそういう話とかをテツセカでもしてもらったら面白いのかなみたいな、
ヒンドゥキョウの話とかかな?
その時言ってたのは、そのインドの神々の話とかを確かしてたと思うんですけど、
なんかそんな話をしてくれたら面白いかもしれないっす!って言って、
ぜひ出てください!って言って、今日来ていただいたということですね。
そうですよね、本当に良かった。
普通にね、レギュラー3人で喋ってないで、
とっとと自己紹介してもらってくださいという感じなんですけど。
いつ喋ればいいのかな?
いきなり自己紹介って言ったって、どういう経緯で来ていただいたのかをね、
まず分からないと、みたらしちゃんだってどこから始めていいのか分からないものね。
お願いします、じゃあすいません。
ありがとうございます。
みたらしと申します。
アメートマドワークというポッドキャストをやらせていただいてます。
普段はシンガポールの博物館でボランティアガイドをさせていただいていて、
アジア文明博物館というところと、
ナショナルミュージアム国立博物館と、
グラナカン博物館というところでガイドをしています。
参加者もやってらっしゃるんですね。
参加者はやってます。
最大4カ所で来ます。
そういうもんなんだ。
専属とはじゃないですね。
一応、英語のガイドとかマンダインガイドとかは、
館に対してのボランティアグループがそれぞれあるんですけど、
なぜか日本語ガイドグループは館をまたいでるんですよね。
そういうもんだ。
希望すればできる。
ボランティアですからすごいですよね。
チームの名前は何て言うんですか?
チーム?
ボランティアのあるんですよね。
皆さん集まってらっしゃる。
そうです。
シンガポールミュージアム日本語ガイドグループですね。
ウェブサイトもあったりするんですよね。
ウェブサイト。
ブログか。
ブログがありますね。
ブログとフェイスブックと、
今インスタを頑張っているところで、
ナショナルミュージアムはすごい人が来てくれるんですけど、
アジア文明博物館に人が来なくてですね。
なるほど。
ぜひとも来ていただきたい。
確かに。
それ聞いたらナショナルの方行くかなと思いますね。
どっちかっつったら。
そうでしょうね。
でも今回ですね、私もアジア文明博物館に行ってきて、
三田らしちゃんのガイドで見てきたんですけど、
そうっすね、羨ましい。
ぜひ今度ね、鉄石家ツアーとかやってシンガポールツアーとか、
2人いらしたらどうかと思うんですけどね。
いいねいいね。
だけど本当ナショナルミュージアムに行った私の親戚がですね、
物がね、ナショナルミュージアムの方が少なかったそうなんですよ。
展示物が。
展示物がね。
だからそのリアルの展示物がすごい古い時代のね、
言わないですけどもったいないから。
そういうものがすごくシビリゼーションミュージアムの方には多くて、
感動しました私は。
だからぜひこれから行かれる方はね、
ぜひちょっと多分概要欄にリンクを貼ってくれますよね。
リンクをね。
今回はゲストですからね。
ありがとうございます。
今まで貼ってって言ったのいっぱい貼ってもらったことがないんですけど、
今回はたぶん、今回は貼っていただけると。
ここでね、ダメ出しがちょっと入ってきて。
ごめんごめん。
ちょっとね、いろいろね、なんかそう、
イライラしてるわけじゃないんだけど、いろいろ言いたくなっちゃって。
いやいやいや。
大丈夫。
だいたいこの場のことをほぼ100%忘れてるんで。
忘れてるからね。
後で。
編集してないから。
編集してないから。
あ、そうなんですか。
あれに編集なんですか。
最近ね。
めちゃめちゃいい感じ。
最近ね。
最初の頃は編集してたんですけども、
編集なくしたら再生数が一気に下がってるんで、
ちょっと僕のせいかなみたいな。
いやいやいや。
思ったりします。
本当はそんなことないでしょ。
そっか。
ありがとう。
順位はそこ、結構いいとこいってますから大丈夫。
そうですね。
ごめんなさい。
私たち関係ないですけど、
ごめんね、メタルさん。
マラッカ王国の歴史
じゃあどうぞ。
お願いします。
はい。
ちょい、いきなりです。
で、普段そのアジア文明博物館で、
シンガポールに関わった文明とか文化っていうのをご紹介する中で、
シンガポールってインドとか中東ヨーロッパの西側の国と、
中国とか東アジアの国の真ん中に位置する港町なので、
確かに。
両方から移民が来るんですね。
なので、ヒンドゥー教人もあったり、
道教人もあったり、
ゾロアースター教の人もあったり、
ユダヤ教の人もあったりとかするから、
ほんといろんな、もう多民族多宗教の国なので、
なるほど。
そうなんです。
展示物をご紹介しているので、
そのうちの一つのインドの宗教を、
今日はちょっとお話しできればなと思います。
ありがとうございます。
楽しみです。
本題に入る前の話では申し訳ないですけど、
あそこの海峡ってマラッカ海峡って言われるように、
マラッカがなんか、そもそもの海峡の中心地域だったわけじゃないですか。
だけども、マラッカよりもどんどんシンガポール、
今マラッカの、マレーシアのマラッカよりも、
南東のシンガポールの方がめっちゃ栄えてるみたいな、
そんなイメージがあるんですけど、
なんでそっち側に移行したんですか。
むずい質問ですね。
ごめんなさい。
むずい質問ですね。
マラッカって町の名前なんだ、もともとは。
マラッカオークみたいなのがあったでしょ。
そうなんだ。
そうです。
マラッカはシンガポールの、
シンガポールってマレー半島の南端に位置する島なんですけど、
マラッカはそのマラッカ海峡って、
スマトラ島とマレーシア半島の階段っていうか、
狭くなってるところの港なんですね。
そこがシンガポールが栄える前は、
その大きな港だったんですよね。
なるほど。
でもなんか、実はシンガポール、
一番最初の王朝がありまして、
マラッカ王国は、
そこのシンガポールの最初の王朝が、
マジャパイト王国って知ってますか?
バリヒンドゥとかを厚く保護した国なんですけど、
なので今もバリにはヒンドゥ教が残ってるんですけど、
マジャパイト、そうなんです。
面白いですよね。
この間バリ行ってきたんですけど。
なるほど。
確かにね、なんかいろんな神様の像があるイメージありますね、バリと。
今の13、14世紀以降かな、
今はマレーシアとかインドネシアとかイスラム教の国じゃないですか。
その前は大乗仏教とかヒンドゥ教の国だったんですね。
マジャパイトはそのヒンドゥ教の国で、
そのマジャパイトっていうのは結構強い国だったので、
そこがシンガポールに、
13世紀に立てた王朝を攻めて、
滅ぼすに至らなかったんですけど、
王族がマラッカに逃げてしまって、
そこでまた王朝を立てたのがマラッカ王国っていう。
なるほど。
マラッカのほうが後発というか。
そう。
一応は。
なるほどね。
そうなんだ。
面白い。
大航海時代にたまたまマラッカが栄えてたから、
そういう名前つけたけど、みたいな話なのかな。
シンガポールの歴史と移民受け入れ
その前に実はシンガポールのほうが栄えてた時期もあったんだよみたいな。
そうですね。時期があってマラッカが栄えて、
でもその後に結構シンガポールって忘れられちゃってた。
小さな漁村になっちゃってたんですけど、
天然の入江があって船がつけやすいということで、
イギリスがそれに目をつけて、
イギリス東インド会社があそこに商艦を立てて、
そうなんだ。
そうなんです。そこで自由貿易港にした。
安全をかけない貿易港に。
それでそっちのほうが栄えていって、
マラッカからとかも移住者がどんどん来て、
大きく大きくなって、
貿易量とかもシンガポールのほうが、
多分どんどん栄えていったっていうことだよね。
そうなんだ。
ミソさんいい質問でしたね。
やべえな。
イギリスなんかね、
歴史見ると畜生以外の何者でもない国っていう感じだけど、
イギリスが関わってる都市は大体栄えるみたいな、
そういうジンクスもあるし。
確かにね。
ありがとうございました。
乗っけから勉強になりましためちゃくちゃ。
いいね。ありがとうございます。
シンガポールのことも興味を示していただいて嬉しいです。
興味ありますよ本当に。
ありがとうございます。
それで、シンガポールって移民の国だったんですけど、
シンガポールが移民をどんどん受け入れるようになったので、
1819年にラッフルズが松間を置いてから、
どんどん港町として大きくなっていったんですね。
で、商売ができるっていうと、
南インドからとか中国の南方からとか、
人がどんどんやってくるんですね。
そうするとその人たちが持ってきた自国の文化とか宗教っていうのを、
シンガポールで信仰したいっていうことで寺院とかを建てたりとか、
そういうコミュニティができるんですね。
でまた、今日はお話できないんですけど、
本国から離れてしまうとだんだん変容してくるんですよね。
インドにおける仏教と日本における仏教が全く違うように、
そうですね。
そうなんです。これ同じ仏教って言っていいのかなっていうぐらい違う。
本当ですよね。
そうなんです。なのでその土地の影響とか、
いろんな影響を受けていって変わっていってしまうんだけど、
でもそのもともとは何だったかっていうのを、
知るための博物館がアジア文明博物館で、
おーそうなんだ。めちゃくちゃ面白そう。
で、そのもともとは何だったかっていうのの展示と、
じゃあ東南アジアにそういうのが渡ってきて、
どのように受容されていったかっていうのを、
見ていけるっていう博物館なんですね。
なので、ヒンドゥ教の勉強だったり、中国の勉強だったり、
西アジアの勉強だったり、あとは大航海時代のヨーロッパの勉強だったりとか。
そうか。大変ですね。
そう、なんか、タッキングは。
広いっすよね、分野がね。
綺麗な。
広いですね。
大木さん一緒に行きましょう、シンガポール。
あ、ね、ほんと行きたいっすね。
行こう行こう。
ダブルデートしましょう、ダブルデート。
ダブルデートって。
大木さんの奥さんと子供と。
あ、そういうこと?
うちの子供と奥さんと。
なるほどね、なるほど。
ダブルデートって言わないの、今。
言わない言わない。
言わない。
言わないね。
言わないか。
まあまあちょっと、説得しときます。
来年か再来年ぐらいに。
説得コストが高いですけど、はい、思います。
ぜひぜひぜひ。
でもそんな高くないでしょ。
そうですね、今結構あれじゃないですか、航空会社がコロナ後でなんかめっちゃセールしてますよね。
そうなんだ。
いいねいいね。
ぜひぜひ。
今度うちの上司もね、お世話になるっていうことで、まじでもうさんと三谷さんどうかお願いをします。
プライベートだとポンコツらしいんで、僕もあんま知らないですけど。
そうなんだ。
なんかやらかすことで有名らしいんで、どうか助けてあげてください。
いい加減。
お願いします。
で、ともきさん的に三谷さんをお呼びしたっていうところの、やっぱり金銭に触れる部分っていうのがなんかあったわけですよね。
ちょっとね、若干寝起きの部分が何万もいたせないところあるんですけど。
確かそのツイッターのやり取りのときに、インドの神々、シバシンとかガネーシャとかの、
iPhoneのカバーを使おうかなみたいなことを三谷さんがおっしゃってて、なんかその流れじゃなかったでしたっけ。
そうですそうです。
なんか、ともきさんが若い頃に金剛書の、金剛書って仏教で使うこの、こういう形にした。
こういうってね、それ分かんないのね、聞いてる人はね、どういう感じなのかしら。
仏具ですね、日経のね。
仏具なの。
金剛書でググってください。
ひらがなで打っても出てくる。
あ、そうなんだ。
それをね、確かに若い頃ずっとネックレスでつけてた時期が結構長くあったんですよね。
それが仏具だと知らなくてぐらいの感覚だった。
仏具ぐらいは説明されたかもしれないけど、別にそれにあんまり意味があるとも思ってなくてみたいな感じで、
そう、やべえやつっすねみたいな流れでしたっけ。なんか忘れたけど。
えー、なんてすごい。煩悩をちゃんと打ち砕こうとしている。
あ、そっか、なんかあれ、煩悩を打ち砕くみたいなね、そんな意味合いっすもんね。
そういう仏具とかにも詳しそうで、なんだっけ、仏教とかもなんか詳しいような感じが見受けられたんで、
なんかその辺も含めて、面白そうだなーっていうところだったと思います。
ありがとうございます。
その辺はトモキは自分では勉強っていうか、なんかやっぱりヨーロッパの方の勉強を今までしてきたからって感じなの?
うん、うん、いや興味はあるんすけど、鉄石家じゃねえや、ミニ石家の方が全然進まないんで、
勉強したいけどできないっていう感じですね。
あ、そっかそっか。
あ、そうです。本当にありがとうございます。
すみません。
ありがとうございます。すみません、じゃあヒンドゥ教の話しますか。
まあそう、それで、シンガポールに、そうなんです、インドが関わってるからヒンドゥ教の話をさせていただこうと思って、
ヒンドゥ教のイメージ
で、じゃあヒンドゥ教ってどういうイメージがありますかっていうのをお三方に聞こうかなと思うんですけど。
なんすかね、なんかいっぱいやっぱ神様がいて、
多神経で、日本人と感覚近いのかなぐらいのふわっとした感じしかないかな。
なんかそんなどうなんすかね、幻覚な感じもあんまりしないんですけど、
全然正直あんまりイメージはないっすかね。
まあなんか華やかな絵がね、こういろいろあってみたいな。
そんな感じですかね。
なんだっけ、これコテンヌジョで言ってたのかな。
まあなんかその、もともとはバラモン教っていう宗教があったけども、仏教に教えられて、
で結局それに対抗するために土着宗教っていうのを改革した結果に生まれたのが、
ヒンドゥ教みたいな感じの話を聞いて。
そうですね、それミンセカでもやったな。
ミンセカだっけ。
うん、インドのとこで。
なんかやたらとこう面白宗教話っていうのがめちゃくちゃあるみたいなそんなイメージがありますね。
ガネーシャの下りとかマジ最高だよねみたいなね。
はいはいはいはい。
なんかちょっと言わないですけどあえて。
もうね、首のやつね。
頭おかしいよねって思いますよね。
とりあえず僕の友達に歴史の先生がいるんですけど、
その人が1年に1回その話をすると必ずドッカンドッカンするみたいな。
なるほど、鉄板なんだ。
確かにね。
中学生とかにウケそうっすもんね。
そうウケるよねって話ですよね。
そんな感じです。
ガネシャのあれですか。
これで象なのかって。
象の頭になるときの話。
ヨガの先生とヨガの話
そうそうそうそう。
風呂場のバンしてみたいなそんな話ね。
うんうんうん。
どうぞもうさん、なんかありますか。
え?あのなんていうの。
あの汚い川で水浴びてる話。
英語人のイメージじゃないですか。
汚いって言っちゃダメなの?
貧乳教徒の人だよね、それ。
まあ確かにそっか。
あれお清めっていう宗教行事ってことか。
木浴ってことでしょ。
そうそう木浴。
今木浴を出せばかっこよかったんですよ。
木浴よそれ。
チャブチャブね。
洗ってますよね。
あと牛さんが神様。
あーそうだそうだ。
確かに。
食べちゃいけない?
食べちゃいけない。
しかももうさんはこの間、おととい聞いたら結構ガチめのヨガの先生のあれですよね。
そうだそうだ。
インドのイメージ
確かにヨガってなんすかって感じはありますね。
そうなんですよ。
全然ダルシムのイメージしかないんで。
ヨガファイヤーしかない。
全然そうじゃない。
それなにそれ。
ヨガファイヤー。
お父さんがシンガポール行った時にはもうダルシムとかまだいなかったのか。
どうなんすかね。
ごめんそれなに?なにの?
ストリートファイターの。
剣しか知らないストリートファイター。
いやいやいや竜知ってるでしょ普通。
確かに。
剣知ってるなら竜知ってるでしょ。
お二人セットじゃない。
あそうなの?ごめん剣しか覚えてない。
あーなるほど。
あそこにヨガの人がいるんだね。
ヨガの人がね。
ヨガの人って。
ヨガの人ではないと思うあれは。
あれはなんか良くないイメージを与えてる気がする。
衣服はテレポートするは手足は伸びるは。
でしかもそれらに全部ヨガなんとかっていう名前がついてるっていう。
ひどいよね。
そうなんだ。
そういうイメージでキンドゥキョのイメージはいいですか。
あと牛はいつもすごいコケている。
どこにいる牛もインドのねヒンドゥキョの。
痩せているってこと?
痩せている。
痩せコケているってことですね。
そのイメージしかないですね。
悪いイメージしかないですね。
もうさん実際インドに行ってそれを見たって感じなんですか?
いや行ってないんですけど、
いろいろインド行く人がいるからなんで行くのかなーって思ったときに、
なんで行くのかなーって言っても、
絶対行かない理由をいろいろ探していたと思う。
痩せてるからって。
それ理由があるんだ。
そうですね。
痩せてる牛を避けて行かなきゃいけないとか。
あーなるほど。
ちょっとよくわからないし。
神様だから。
あとは一番関係ない、
ごめん関係ないこと言っちゃうけど、
うちの妹が行ったときにこれらになった人がいて、
飛行機の中で。
そういうのはありそう。
それで全員隔離になっちゃったりとかして、
もう絶対行かないって決めてる国です。
これらとかね、セキリーとかそういうのはなりそうですね。
ちょっと勝手なイメージですけど。
ごめんそれヒンドゥー教のイメージ。
ヒンドゥーと関係ないですね。
関係ないですね。
インダセガの汚いイメージしか話してないんですよ。
三谷さんのゲスト回
でもインドの人は私は友達も結構いっぱいいますし、
いい人がいてくれます。
もちろんもちろん。
はい。
そうなんですね。
すいません。
そうですね。
シンガポールインドの人も多いですからね。
はい。
ありがとうございます。
なんで聞いたかっていうと、
ヒンドゥー教の神様について触れてくれるかなと思って聞いたんですけど、
誰も触れて。
一応ね、ガネーシャとかね。
そうですね、ガネーシャ。
一応ですね、ヒンドゥー教の神様変遷がありまして、
最初に信仰されていたのと今信仰されているのってだいぶ違うんですよ。
そうなんだ。
その話のちょっと切り口にしようかなと思って聞いたんですけど、
失敗しました。
よく聞くのって、プラフマー、ビシュヌ、シバ。
そうですね。
そうですね。
ファンダイシみたいな。
そしたらさ、この辺でさ、切ってそこから次にする?
今なんかな。
全く本題入ってないけど、いいのかな。
もうさんが管理してくれないとやばいかもしれない。
どう?だってちょうどキリがいいから次なんかこう。
いよいよね、本題に。
いよいよ本題に入るとき、どう?
入りますよ。
いいよいいよ、いいけど、そんな感じできっちり切る回にするんですね。
なんか別にもうドバッといって、途中で別にこう全然関係ないみたいなそんな感じじゃなくて、
切っていく感じのスタイルでいきますかじゃあ。
多分ね、みたらしちゃんのお話はすごく深いので。
OKOK。
結構楽しんでいただけるかと思います。
OK、じゃあ僕もトイレ行きたいからじゃあ一旦切る方向で。
そうでもうさん。
トイレ休憩しましょう。
もうさんぜひ、はいいつものやつお願いします。
そうだごめん、テツセカを今日も最後まで聞いていただいてありがとうございます。
テツセカはスポーティファイ、グーグルポードキャスト、アップルポードキャストで配信しております。
見てないと忘れちゃいますけど、ツイッター、今Xですけど、
ハッシュタグテツセカをつけてつぶやいてくださると必死に撮りに行けますので、よろしくお願いします。
あとレビューとか下に、ノート公開予断にお願いいたします。
お待ちしてます。
お願いします。
多分この前の回で配信されているのが、僕とトモキさんが喋っている回なんですけど、
多分それ3,4分割されるぐらい撮っているんですけど、
その最後で僕が何か無理やりモウさんの真似をして今の台詞を喋っているんですけど、
多分全然ダメだったと思います。
モウさんの声聞きたくなったなってなりました最後。
久々にモウさんの声を皆さん聞いていただけたということで、受けてますけどもね。
すいませんね、三谷さん完全に本題に入る前に生きるような感じで大変申し訳ないですけど、
とりあえず次回は全部以上喋っていただくということでお願いいたします。
はい。
そんな感じで三谷さんゲスト回の初っ端は一旦終わりにさせていただければと思いますので、
ありがとうございました。
ありがとうございました。
