ヒンドゥ教の成立と特徴
改めてインドの話、テツセカ。
この番組は改めてインドの話をする番組です。
みそです。
もーです。
ともぎです。
どうぞ、みたらしさん。
あ、みたらしです。
前回に引き続きですね、みたらしさんゲスト回ということでね、
前回も完全に本題に入る前にね、終わっちゃったわけでして、
でもですね、今日は早速本題に入っていただきたいなという感じなんですけども、
改めてインドの話をね、したいということでね。
こんな雑な感じの振り方で大丈夫でしょうか。
大丈夫です。
大丈夫ですか。お願いします。
じゃあちょっとヒンドゥ教の話していこうと思うんですが、
ヒンドゥ教が成立する前からちょっと考えたくて、
なるほど。
そうなんです。その前に、ヒンドゥ教って、現在の形ですね、
インドの国教ではないんですよね、ヒンドゥ教って。
で、ヒンドゥ教って何かなーって考えたときに、国教ではなくて、
そして多神教、唯一神ではなくて、キリスト教とかイスラム教みたいに、
イエスとかムハンマドみたいにカイソがいないんですね。
ほんとだ。
確かに。
確かに。
で、聖書とかクルアンみたいな、唯一絶対の聖典もないんですね。
そうだ。
そう。
で、教団みたいな、日本の仏教諸法みたいな教団、カトリックみたいなね、
ヒンドゥキョウとヒンドゥ的なもの
バチカみたいなのもないんですよね。
ないんですね。ないんだ。
でも神館みたいな人はいるんですか?
うんうんうん。
いるんですよね。
けどそれを取りまとめるような大きい、
組織がない。
そう、本部みたいなのはないですね。
教会的なそういう建物はあるんですよね、お寺みたいなのは。
うんうん。お寺はあります。
だけどそれぞれに独立している。
独立してるんだ。
うん。
へー。
じゃあバラモン階級って何ためにいるんですか?
おー。
おー。
惜しくないなー。
これはですね、私も一言で言えないんですよね。
まあまあ、深そう。
でもなんか、歴史を遡っていかないと難しそうですよね。
そうなんですよ。
今の状態から見て、本当にいろんなものが含まれてて、
解かれている距離とかもお互いに矛盾しているものも珍しくないし、
なるほど。
ヒンドゥ教の中にカースト制度を認めない宗派っていうのもあるんですよ。
へー。
面白い。
面白い。
あとアヒンサーって言われるんですけど、不摂生、殺さずの考え方がありますよね。
ありますね。
カーリーっていう女神を、パールバティーの化身と言われる。
その寺院とかでは、鶏とかすごい生贄にして、
へー。
すごいそうなんですよ。
ギリシャっぽいですね、なんか。
そうなんですよね。生贄の考え方があるんですよね。
不摂生と生贄の考え方が両立しているみたいな。
わー面白い。
そう、ちょっと不思議で、もう本当にいろんなものを含んでいて、
だからヒンドゥ教って何かって考えたときに、
ヒンドゥ教の人たちは仏教とかジャイナ教の人たちも、
その同じものから出発しているっていうか、それに対して反発して出てきたみたいな。
でも共通するところも多いから、
ヒンドゥ教の人たちって仏教とかジャイナ教の人たちも、
ヒンドゥ教の人と見なしている人もいるそうなんですよね。
あーなるほど、まあまあそれはありそう。
勝手になんかまとめちゃうみたいな。
なんかもうその、輪廻転生とか、ぐるぐる回るようなっていうのを、
同じようなもの、考え方を持ってるから、
この人たちは同じヒンドゥ教の一部だよね。
一部の宗派だよね、みたいな感じで考えてる人もいて、
だから長い歴史の中で培われた共通の観念を持っている。
けど違うところもたくさんある。
っていうのを、どこまでヒンドゥと見て、
どこまでヒンドゥではないか、ヒンドゥ教ではないかっていうのが、
切り分けられないから、だから、
絶対にこれは違うよねっていうものを除いたものが、
ヒンドゥ教です、みたいな感じの。
そういう説明の仕方しかできないと。
できないっていう。
これはヒンドゥ教じゃない、これはヒンドゥ教じゃないっていう風にやって飾るを得ない。
そうなんです。
だから世界宗教のイスラム教とかキリスト教。
それ違うよねっていう。
そうそうそう。っていうのは違うよねって言って、
じゃあそれ以外みたいな。
1個質問していいですか。
今ね、教団はないけど宗派はあるって言ったんだけど、
宗派ってなんかやっぱりまとまるとみんな教団になりたくなるんじゃないかっていうイメージがあるんだけど、
その宗派っていうのはもう、例えば、
一つのお寺は、お寺に属してる人を今宗派っておっしゃったのかな。
それとも、この辺りの人は宗派、でも教団ではないってこと。
教団って、
何て言うんですかね、多分考え方として、
いくつかのお寺がまとまって、
同じ組織として動くみたいなイメージで言ってるのかなって、
私はここで捉えてるんですけど、
だから宗教だと、
宗派と地理的要因
天台宗とか、なんかいろんな宗派ありますよね。
そこで本部みたいなところがあるじゃないですか。
そういうものがないっていうことじゃないですかね。
お寺の、今もさんが言ってるのは、
お寺の宗派、さっきなんかいろんな宗派がありますっておっしゃってて、
カーストを認めない宗派がありますっておっしゃったから、
その宗派っていうのっていうのは、
どうやって教団とは違うっていうのは、
どういう意味なのかなと思って。
ちょっとちゃんと厳密には、私もこうですとは言えないんですけど、
おそらくは、もうちょっとざっくりとした、
組織としてのものではなくて、
同じ神を信仰しているとか、そういう。
例えば、ヒンドゥー教って、
大きく分けるとシバ派とビシュの派に分かれるんですけど。
それだけで面白いですね。
面白いね。
分かれるのかいっていう。
神様違うけどみたいな。
なるほど。めっちゃ面白い。
その人たちが体系的に組織としてまとまってるのかって言ったら、
そうじゃないっていうことだと理解してるんですけど。
なんか勝手なイメージですけど、
カトリックってすごいカッチリした組織なイメージがあって、
それに対してプロテスタントってみんな分派して、
なんか好きなように信仰して、
勝手なことをある意味言ってるような人たちもいるわけで、
それに近い感覚もあるのかなっていう気はしたんですけどね。
解釈によるみたいな。
神教の宗教ってすごい歴史の変遷によって、
どの神が主流になるかみたいなのってめっちゃあるじゃないですか。
エジプト神話とかでも、
最初はラーから始まったけれども、
オシリスとかセトとかホルスとかそういうところが主流になった時代もなって、
時代が下ってくと、アメンとラーが合体するとか。
アメンラーになってね。
そういうのとかもあったりとか、
ペツセカでも話したけども、北欧神話とかでもね、
オーディンっていうのが一番最高神だったのが、
なぜか時代とかによってトールがめっちゃ人気があって、
そんな感じになっていくみたいなと、
なんか似たような感じなのかなっていうふうに思ったりもしつつも、
エジプトの場合ってファラオのそういう、
あれがあったじゃないですか。
多分政治的な権力だとか、
そういうところの意図で、
神がどれが主流みたいなのがあったような気がしたんですけど、
インドってなんか三谷さんがちょっと収録外で言ってましたけども、
すごい地域が広いから、
なんかこう地域によって、
どの神の言うかとか、
なんかちょっと教団って言えるかわかんないですけど、
その集団がいくつかいるみたいな、
なんかそんなイメージなのかなとかと思うんですけど。
地理的要因ってことですね。
その辺ってどうなんですかね。
地理はすごく大きいですね。
これは大きそうですよね。
そうですね。
王朝によってやっぱり、
王朝の力があるとき、
そうですね。
で、衰えるとき。
で、衰えていったときに、
その王朝が採用していた神を、
逃げ延びるときに、
別の土地に持っていくとか。
なるほど。
なるほどね。
そうするとそこで交わっていったりとか。
はいはいはい。
だから地理的要因プラス、
政治というか、
歴史の中の人々の動きによって交わっていったりとか。
なるほどね。
柴神が大国様になるみたいなのとかもありますしね。
ね。
なんかあの辺本当なのかよとか、
若干思ってるんですけど。
まあね。
ベンザイ天とかだってあるでしょ。
多分インドの神ですよね。
って言われたりしますよね。
そうですね。
ベンザイ天はパールバティかな。
パールバティか。
そう、パールバティにしても、
さっきカーラ神が。
サラスバティだすいません。
サラスバティ。
カーリーか。
カーリーとか、
なんかいろんな何かの化身が何とかっていろいろあるじゃないですか。
ヴィシルの化身がカーマだとか、
そのパールバティの化身がカーリーだとか。
その辺に関しても奥が深いというか、
化身って何?っていう感じがして。
わかんない。
もうわかんねーよみたいなね。
わかんねーよって感じですよね。
分けてんじゃねーよみたいな。
そうなんですよ。
その辺にもなんかシバとヴィシュヌの化身の、
化身に化ける理由付けが違ったりとかするらしくて。
へー、そうなんだ。
どういうと?
どういうと、何だっけな。
ヴィシュヌは時代時代によって、
人々に伝えるための姿形を取っていくみたいなことが考えられるようになるんですけど。
なるほどね。
予言者的な感じか。
この時代にはこの姿じゃないと伝わんないだろうみたいな姿で出てくるってことですね。
出てくるみたいに考えられて。
お前らにはこの姿でいくよみたいな。
適当。
そういうことでしょ。
ほんとに適当。
え、今三谷さん、ヒンドゥキョウトワのところからちょっとずれてっちゃったんだけど。
今ずれてっちゃいましたね。
神の話になっちゃったね。
ごめんね私ね、詳細弱者なので詳しいこと言っちゃうとちょっとわかんなくなっちゃうので。
はい、すいません。
大幕に戻しますね。
娘が来ました。
ほんと?
おい。
おい。
あ、そうそう、それでヒンドゥ的なものって何かって言って、
宗派、神によって宗派違うんじゃないかっていうのがちょっとなったんですけど、
で、ヒンドゥキョウっていうのはヒンドゥ的でないものを省いて、
で、信仰だけじゃなくて、食事とか婚姻に関する決まりとか、
あと生活様式に至るまで、もう全部を含んだものなんです。
なるほど、宗族的なものも。
なので、なんか私たち日本人がヒンドゥキョウトになろうって言ってもちょっと難しいみたいな。
そうかそうか。
それも含めてやらないといけないってことですね。
そうですね。
俺は柴が好きだからとか言ってもダメってことですね。
そうかそうか。
なんか心だけで決まるところじゃなくて、
なるほど。
だから、なんか本で読んだところでは、
私たち日本人はキリスト教とかイスラム教には回収できるけど、
ヒンドゥキョウには回収できませんと。
なるほどね。面白い。
えー面白い。
ヒンドゥキョウトになるにはその家に生まれるしかないみたいなことが書いてあって、
かつ、ヒンドゥキョウトの家に生まれた人はそこから抜けるのが非常に難しいみたいなことが書いてあって、
あー、なんか私たちが感じるなんか宗教っていう概念とちょっと違うのかな。
もっと広い意味を含んでいるのかなって。
もうなんか生きることすべてみたいな感じですもんね、そうなるとね。
うんうんうん。
ヒンドゥキョウと結婚について
ということでヒンドゥキョウとは何かっていうのをちょっとざっくり考えてみました。
そんな感じなんですね。
ごめん、一言ごめん。
あのさ、結婚するときにもしヒンドゥキョウの人を愛してしまったらどうするんですか?
結婚できるんですか?私は。
おー。
あのイスラム教はダメじゃない?私たち回収しないとダメなんだけど。
おーそうなんだ。
そうなんですよ。
イスラム教徒になってならないといけないんですけど。
だけどヒンドゥキョウって考えたこともなかったけど今まで。
確かに。
確かにですね。
外国人とでも禁止はされてないんじゃないかと思いますけど、結婚を。
ただやっぱこの親族とかのそういうお気持ちが結構複雑なんじゃないですかね。
お気持ちが複雑だよね、きっとね。
多分ね。
禁止は、多分その何だろう、婚姻に関するルールっていうのが、さっきちょっと出たバラモンっていう司祭階級。
司祭階級の人って言っても職業が司祭だけではないんですけど、いろんなことができるんですけど、
その逆ができないって考えた方がわかりやすいですね。
下の階級の人が上の階級の人の職業ができないって考えた方がわかりやすい。
婚姻に関してもその下の階級の女性と上の階級の男性が婚姻とか交わってはならないみたいなのがあるんですね。
だから結構国内ではそういうはっきりしたルールが、一応現代ではないことにはなっているけれども、
人々の中の意識としてはもしかしたらあるので、
今職業で縛られてるって言ったんですけど、IT分野とかって新しい職業じゃないですか。
そうですね。めちゃくちゃ活躍してるイメージありますけどね。
あれはインドからたくさん人が出るのは、慣れる職業がカースト制度で決まっているけれども、
ITっていうのがそのルールの中にないから。
なるほどね。
そうなんだ。
インド人の人が数学が得意だからだとばっかり思っていた。
確かに単純に。
それはね。
だからもしかしたら外国人との婚姻もそういうちょっと別のルールがあるのか、ちょっとすみません。
不元教でそのあたりは。
わかりません。
いやいや、やっぱカースト制度あるんだね、まだね。
ないことにはなっているけど、婚姻とかの時に、
非常に面白い。
めっちゃ面白いね。
めっちゃ面白い。
めっちゃ面白いですわ。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
昔の話ですけど、マレー人の子と付き合ったことがあって、
なんかやっぱりもういいお年頃だったから考えるじゃん、さっきのこととか。
そしたらもうね、すごいわけ。
私たちのこと好きみたいな感じで家族のプレッシャーが。
もう怖くてちょっと。
お酒もね、実際は飲んではいけない、アルコール飲んではいけないという宗教なので。
イスラムですよね。
はい、イスラム教。
マレー人だからか。
マレー人の人たちね、マレー系の。
それでね、びっくりしたことがあったんで、ちょっと気になって聞いてみました。
マレー人との付き合いとイスラム教
ありがとうございます。
私も知ってます、マレー人の人で。
若い頃、日本人と付き合っていたんだけど、それが原因で別れてしまって、
なんか今でも悲しいみたいなことがついてきて。
そうなんだ。
なんかこう歴史上とかで見ると、
イスラム教の王様なのに酒飲んで死ぬだとか、アル中になって死ぬだとか、
そういう話ってめっちゃ出てるんですけど、
本当に。
死ぬんだ。
サファミ朝の初代皇帝なんて、なんか負けたのがムカつきすぎて酒飲んで、
アル中で死んだみたいな、そんな感じですかね、36歳とかで。
そうかい。
なんですけど、現代のマレー人の人たちは真面目なんですか?
真面目にその辺をちゃんと守ってるんですか?
そういう雑談になっちゃっていいかな?
イスラム教言っちゃいました。
軽く、軽く、軽く聞くとこかな。
軽く、怒られるかもしれないけど、全然普通に飲んだりとか、ポークも食べたりとかしてますよね。
そうっすよね。
いいね、いいね、いいね。
でも家族の前。
人間ダメだって言われるほうがね、なんかやりたくなるみたいなね。
家族の中では絶対そういうことしないから、お正月みたいなときとかね、はしないけど、
普通に食べたり飲んだりしてる。
建前とか、人によるとか、地域によるとか、そういうのがあるってことですかね。
と思います。
ティブール町っていう王朝があるんですけど、そこの滅びかけの時の王様は、
俺は酒を飲むためだけに生きてきたんだって言って、
王様に即位した後、酒を飲み続けて、そして死ぬみたいな、そういう王様とかいました。
いたっていう記録が残ってるからすごいなって思いましたね。
最高っすね。
最高っすよね。
すごいですね。
そんな感じで雑談になりましたんで、じゃあ一旦切るんですか、まおさん。
そうですか、もうちょっと、そうしましょう。
もう一回。
でももうこれで一回はやめとく?
次回はちょっと、今回歴史の話をちょっとしていただきましたけど、
次回じゃあ歴史、哲学の話っていうところのちょっとテーマで、みたいな感じでいいんじゃないですかね。
待ってください。
ここまではね、行かないですよ、きっと。
行かないんです。
まだ始まってないんです。
まだ始まってない。
喋れないです。
でも言うてあと40分しか時間がないからなと思ったんですけど。
じゃあ一回ここで切りましょうか。
一回切りましょうか。
はい。
はい、じゃあテツセカは最後まで聞いていただいてありがとうございました。
テツセカはSpotify、Apple Podcast、Google Podcastで配信しています。
Twitterはハッシュタグテツセカをつけてつぶやいてください。
あとレビューは概要欄の方から書いていただくか、
GateをGoogleフォームに書いて長めのお便りもお待ちしております。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
なんかやっぱこう、多神経が未だに生き残っているのって、
ほんとインドの地理的な要因って相当でかいよな、みたいな感じのことをちょっと思ったりしました。
すいません、ちょっと感想を最後に言いましたけど、そんな感じで。
人が多いってことですか?
いや、北はめっちゃ山じゃないですか。
で、南は海なわけですけども、なんかもともとめっちゃでかい場所なわけだから、
そんなに文化で侵略されるみたいな、そういうような部分っていうのがないような環境下で、
なんかやっぱ狭い地域だと一神教とかに結構侵食されるとかそういうのすごくあるような気がするんですけど、
なんかやっぱあの地域っていう特色があるからこそ未だに多神教っていうのが生き残って、
そこのインドの一個の民族みたいな感じで生き残ってるっていうのは、
なんか日本がある意味宗教に侵食されずに、ヨロスの神みたいな感じのことを、
そんなにインドほど強くはないですけど言ってるのとなんかちょっと近しいのかなーみたいなことを思ったりしたんです。
違うよっていう人は言ってくださいという感じでね。
いやいやいやいや、でもなんかお話ししようと思ってて入れられなかったところで、
ヒンドゥー教が残ったのはそのカースト制度がある地域のみだそうなんですね。
へー。
だから。
なるほど。
ヒンドゥー教の神の信仰を支えているのがその階級制度とか生活様式を守り続けるという。
そうか。そこに繋がってるんですね。
そうそうそうそう。
というのがもしかしたら地理的要因とそれがあって守られてきたのかなーっていう感じがしますね。
なんかあるような気がしててね。
だってなんかやっぱ多神教宗教ってエジプト神話とかギリシャ神話って似てたもんすけど、
ギリシャ神話ね、ヘリニズム文化はあんなに広がってしまったからこそ、
ちょっとなんか収束しきれなくなったんじゃないかみたいなそんな感じも若干泣きにしてもあらずのような気が僕はしたんですよね、なんとなく。
なんかやっぱこう限られた地域内で限られたその今おっしゃったようなかわしさが守られていた地域内っていうところで大事に保持され続けるっていうのは色々あるんじゃないかなーみたいなね。
勝手なイメージですけども思ったりしたということで、全然根拠がないんですいませんという感じなんですけども。
すいません。
もう終わりになるんじゃないかな。
終わりです。
終わり。
ちょっと余計なこと言ったばっかりにちょっとすいませんでした。
また次回にお願いします。
お願いします。
じゃあそんな感じでありがとうございました。
ありがとうございました。
