ディオニソスの紹介
ディオニソス、テツセカ。
この番組は、哲学を知りたい3人が、知らないながらも知ろうとあがく番組です。ミソです。
モーです。
トモキです。
はい。ディオニソス。
ディオニソス。
誰?
いや、古代ギリシャのね、神様の名前ですけど。
バッカスか。
そうそうそうそう、バッカス。
はいはいはい。酒ね。
ローマ神話で言うよね。
酒の神ね。
そうそうそう。
なるほどなるほど。
すごいね。インテリだね、2人とも。
インテリってか、インキャ。
なるほど。
パリオリンピックの開会式
間違いねえ。間違いねえ。
まあ、そうなんですけど。
いやなんかさ、前にミソさんと話したときも、
ちょっと、パリオリンピックの話したいんですよ、みたいなことを言って。
で、モーさんもいるときにちょっと話しましょうよとか言ってて。
もうなんか全然ホットじゃねえけど、
パリオリンピックの開会式すごかったなーみたいな話をしたいっていう感じなんですけど。
はい。
で、いろいろお二人どこまで見られたかちょっとわかんないんですけど。
最初のほうは西野川をバーって行ってるときに、
女性の偉人の像とかがせり上がってくるみたいなので、
今まで脚光が当たってなかった女性の人たち、偉人たちに光を当てたいんだろうなとか。
だいたい出てくるアーティストの人とかも女性だったりとか。
そういう感じなのかなっていうので始まっていったんですけど。
中盤、後半ぐらいになって、LGBTQの人たちが出てきて。
で、そこで、明確には言ってないんですけど、
キリスト教の最後の晩餐の絵を模したような感じでLGBTQの人たちがずらーっと並んで。
その前に、食卓に料理みたいな感じで並ぶところに、
青く全身染めた男の人というか、あれもLGBTQの人なんでしょうけど、がそこにいて。
それについて何を伝えたいのかはわかんなかったんですけど。
いろいろ見ていくと、あれはディオニソスなんだと。
青く染めて、そこにいる人。
どういう意味合いなのかわかんないんですけど。
ある意味キリスト教からしたら、
ゲイとかの時点である意味ちょっとタブー視されてるみたいなところもあるし。
ディオニソスって、それこそ酒の神だし。
ある意味悪魔的なニュアンスもある。
そうなんだ。
哲学者のニーチェとかは、逆に今までが古代ギリシャの神でいうと、
キリスト教とかそれこそプラトンまで遡ると、
すごい古代の神でいうとアポロン的な世界だったけど、違うだろうみたいな。
そうじゃなくてディオニソスみたいなドロドロした力を求めるみたいな。
そういうのこそが本来の人間の生き方なんじゃないかみたいなことを問うたみたいなことがあって。
そういう意味で考えると、すげえ深いなとか思わされたっていうところもあって。
だから、なんだろうね。
古代の人たちっていうのは、すごい性的にも大らかだったし、
ゲイとかも別に一切タブー視とかしなかったし、性的欲求も旺盛だったし。
だからそんなアポロン的な善ばっかりを追うみたいなのは、
ある意味、そういうのに従わなきゃいけないっていう奴隷的な道徳なんだ、
みたいなことを追った人なわけですよ。
それがルサンチマンで、お前ら本当はそんなこと思ってねえだろ。
もっと解放しろよ、みたいなニュアンスがあった。
とか考えると、すげえ面白いことやってるなっていうふうにも思った。
その開会式のね。
開会式のね。
ディオニソスにフンした人が、食卓に並べられて食われようとしてると。
そうそうそうそう。
よくわかんない。
ちょっとこれ、すごい問題だったから、オリンピック協会が後で謝罪したんだよね。
したね。
これそのぐらいの問題だったので、ちょっとここでご存知がない方がいるかわかんないので、
ちょっとだけ読むと、演出の一部がキリスト教を微笑したとして、
演出の問題と哲学的考察
カトリック関係者の反発を招いたパリゴリンの開会式について、
ローマ教皇朝バチカンが3日、いくつかの場面に悲しんでいるとの声明を発表しました。
それ見た?
ローマ教皇が遺憾の意を示したってやつ。
その後で、数日後にキリスト教を侮辱しているとの批判が相次いで、
大会組織委員会が謝罪しました。
そうなんだよね。
で、もうたぶん見れないんですよ。
見れないの?見れなくなってる?
そう。録画で僕見たんですけど、
YouTubeで本当は見たいなと思ってたけど、見れなくなってて。
ここ、物議を醸しているのは、
キリストが処刑される前夜を、
レオナルド・ダ・ヴィンチが描いた最後の晩餐を連想させる場面ですって書いてある。
だからまともに言うってことだよね。
ドラッグ・クイーン。
そう、ドラッグ・クイーンの人たち。
トランスジェンダーのモデルが登場し、
最後の晩餐のパロディートも撮れる演出に、
フランスのカトリック協会などから反発が相次ぎました、ということだ。
本当だ、そこの部分だったんだね。
なんか私、全体的にいろんなところで問題があったのかと思ってて。
まあね、マリー・アンター・ネットの首ジョンパのやつとかも、
あ、出た。首ジョンパって言わないで。
怖い。
なんか言われてたりしたけど、
個人的にはすげえことやってんじゃんっていう、
まあ別に僕の感想ですけどね。
全然違う感想を覚える人もいると思うけど。
すごいよね、本当に。
やっぱね、僕の妻とかは、
あれ見て、
いや子供に見せられなくない?みたいなこと言ってて、
僕なんかよくわかんなくて、
そっか、みたいな。
別に鬼滅の刃とか見てるし、
柔術会戦とかも平気で見てるんですよ。
半分僕は見せてるんですけど。
何が違うんだろう?
のは思ったけど、
まあそういう人もいるかっていう感覚で。
あのさ、オリンピックのイメージで、
たぶん子供とかだったら、
ディズニーランドの、
It's a small worldみたいな。
確かにね。
みたいなね。
そのノリで、
じゃあみんな開花式見ようとか言って、
わあ、セルフォーだ。
パリすごい素敵。
パリって憧れだよねって言ってんのに、
急にあれ出てきて、
ちょっと、
私が子供だったらちょっとやばいと思うんだかな。
そうだね、確かに。
あのぐらいしないと、
人がちゃんと見なくなってるというか、
考えなくなってるかなということは思ったことなとしては。
あそこまでやらないと、
もうみんな麻痺しちゃってるから、
考えないのかなみたいな。
もともと頼んだ演出家の人は、
いろんな舞台とかでも、
そういうちょっと過激な演出をするっていうので、
有名な人みたいなのに頼んでたっていうのがあったらしく。
だから組織的にそれは期待してやってたっていう感じなんでしょうけど。
でも結局、バチカに怒られて謝るかいみたいな。
ある意味キャンセルされてんじゃねえかみたいなのはあるわけですよね。
だし、最初見たときは、
そのディオニソス的な演出っていうのはすごいなとは思ったけど、
それこそさっき言ってたドラッグクイーンみたいな人。
露出が多くて、
わからない、トランスジェンダーのひげを蓄えながら、
すごい画体のいい人たちが露出が結構多い状態で踊るみたいな演出とかがあったりして。
ああいうのって何で合わすんだろうなーとか、逆に思ったりして。
本当にそこで露出の多い女性が、
めっちゃ巨乳の女の人が踊り狂うとかだったら、
それはそれで違う意味で演じをするんじゃないのとか。
別にトランスジェンダーだからって、そんなドラッグクイーンみたいな方ばっかりじゃないはずで、
普通の容姿の方とかを普通に出せばいいんじゃないのかなーとか思った。
思ったんだけど、ある意味一周して、
だからもう私たちは本当に自分がしたい格好をするし、
それで格好とか見た目とか、そういうのは自己表現なだけで、
それによってジャッジされたくないみたいな意味合いもあるのかなーとか思ったりして。
まあそういう主張もあるじゃないですか。
でもジャッジしちゃうよなーとか、その辺どう考えてるんだろうなーとかね。
いやね、フランスの人、私は友達というか知り合いがいたりとかしたけど、
やっぱり飛んでる人だったし、やっぱり。
そのお友達が?
2人ぐらいしかいないか知らないけど、やっぱりなんか性のこととかを、
やっぱりすごくもっとオープンだし、日本人に関しては。
それで、いつまでも女性だしね、歳いっても。
だからそういうところは実際実はもっと日本の人とか、
まあこれいろんな方聞いてるかわかんないけど、
もっと敏感なはずだと思ってて。
だからそういう方たちが、わざわざあそこまでやるっていうことは、
やっぱりメッセージ性をすごい期待してるかなーとは思った。
なんかこう、なんていうのかな、日本の感じとちょっと違う感覚はあるよね、
その性に対してとか。
だから誇りを持ってるよね。
やっぱり女性であることとか、美しくあるべきだみたいな感じとか。
その美しさはそれぞれなんだけど、その人によって。
違うけど。
だからそういうことをやっぱり尊重してる国だからこそ、
ああいう演出になったんだろうなっていうふうに私は、
私はよくわからないけど、詳しいことは。
だけど、あそこまでやらなければいけなかったんだろうなと思ったりした。
なるほどね。
そうだよね。
変な話だけど、だから都市行っても、
女性がすごい素敵なランジェリーを着るという下着を選ぶのは当たり前のことで、
それがマナーなのに、そんなことどうして日本人しないの?みたいな。
そういうことだよね。
だからある意味、ディオニソス的というか、
性の解放みたいなのをある意味歌っていて、
マリアント・アネットの首を切ったのもそうだし、
キリスト教の最後の晩餐を屋由したのも、
ある意味それはそういうつもりでやってますっていう感じはありますよね。
そこはちゃんと、私たちはそういう価値観を否定して、
今があって、フランス共和国っていうのはこういう国なんですっていうメッセージなのかなとは思いましたけどね。
ここまで本当に今思ってるような哲学が本当にあるのかどうかは知らんって感じですかね。
知らん。まあ面白いからやっただけかもしれないけどね。
ただ、たぶんこの結果に関しては、これを作った人たちとか出した人たちっていうのは、
たぶんもう想像できるし想像してると思うんですよね。
想定してると思うんですよ。
そうか。そうだよね。
だから、
クレーム来るぐらいはわかると。
それもあるし、それはちょっと想定してなかったのかもしれないけど、
もしくは根回ししてるつもりだったのかもしれないけど、
ただオリンピックっていう全世界に流れる、
かつこのインターネットがもう成熟しきってる社会、
スマホやら何やらもあって、
たぶんものすごい数の人の目に止まるみたいなのっていうのがあるわけじゃないですか。
だからそこでこれを見た人間たちが、
そのいろんな感情を持つだとか、
いろんな立場の人がこういうパターンでこういう考えをするだろうみたいなのって、
たぶん全部想定してる。
全部想定っていうかある程度は想定してると思うんですよね。
まあそうだよね。
だからまあまんまと、
この今の時代の潮流的な部分の流れに引っかかってんだろうなとは思いますけどね。
これに対して何か思ってる人たちっていうのは。
ああ。
当然その立場だとか考え方だとか属性とかによって、
開会式の美しさ
全然考えることってたぶん違うと思うんですけど、
さっきのモーさんのお友達がおっしゃっていたような考え方っていう、
抑圧されている人にとってはとても考えさせる、
自分がもっと解放するためのいいきっかけになるっていう考え方もあるし。
ああ、そうだね。
でもやっぱ美しいなと思って、
あれは芸術というふうに、ちょっとよくわかんないけどいろんなことは。
だけど本当にオープンで見たときに、
ああ、なんか綺麗だなって思ったし、
いろんなことがやっぱりこう、
人たちの皆さんの動きとかを見てもさ、
やっぱりなんかさすがだなって思っちゃったのは、
やっぱり憧れもあるしね、
やっぱりヨーロッパの素晴らしい歴史があるものとか、
あとやっぱり景色とかすごい全然よかったし、
だからあんまりこういろんなことを考えないで見たかったから、
一応ちょっと見てたけど、すごいよかった。
私的にはなんかすごい、
歴史に残る開会式なんだろうなって思ったんだよね。
本当に素敵だった。
アサシンクリードの炎上
本当、音楽とかも、
あとピアノの演奏した方とかも、
みんな素敵だった。
本当に綺麗で、カラフルだったし、壮大だったし、音楽もよかったし。
なるほど、まあまあいいと思います。
まあいろんな見方が、だからそんな純粋に演出がよかったとかっていう見方っていうのもあると思いますし、
陰謀論的な見方とかもあると思うしね。
そう、だからいろいろあると思うけど、本当に。
だからまあ投げかけ的な意味合いで言うといいんじゃねえのっていう感じはしますけども、
捉え方次第だから。
ただまあ、陰謀論的な言い方ですると、
あれによっていろんな意見みたいなのもいっぱい生じてるんだろうなっていうのは、
なんとなく思ったりする部分ではあるんで、
まあ時代の流れなのかなっていう気もしますよね。
そうだよね。
たぶんそういう団体とかから結構金流れてるんだろうなってね。
あーどうなんだろうね。
なんかあれっすよね、ミソさん全く見てないんでしょうっけ。
見てない。
あのね、その成果を屋根に登っていって、それを運んでいくみたいなシーンがあるんですけど、
それ、アサシンクリードのアサシンなんですよ。だったらしいんですよ。
UBIソフトっていうそれを作ってるところが、実はアレアサシンでしたって後から言って、
マジかよみたいな。
アサシンのコスプレしてるってこと?
そうそうそうそう。
ちょっと日本では今、アサシンクリードも若干炎上してる。
誰?アサシンクリード誰?
っていうゲーム。
ゲームですね。
ゲームのなの?あの子が?あの子っていうか、仮面の人?
そうそうそうそう。
暗殺者みたいな人なんですけど、もともとはああいう格好した人が暗殺するみたいな感じだったんだけど、
今は世界各地のね、いろんな歴史。
アサシンの一族みたいな、そういう設定でしょ?
とかね、古代ギリシャ版とかもあったりして、それでペロポネソス戦争を追体験できるとか、
あとバイキングもあるし、エジプトとかもあるよね。
そんな感じで、今度日本版が出るみたいな感じなんですけど、
それが若干炎上してて。
なぜ?
あーまあ、えっとね。
日本が舞台のくせして、なぜか黒人が主人公で、黒人が侍みたいな、そういう感じだから云々みたいな話でしょ?
そうですね。
安家。
安家。
そう、信長の奴隷。
ほぼ奴隷と言っていいっていう存在が、日本人の一般認識としてはそうなんだけど、
なんかある文献によると、なんかすごかったんだ実は、みたいなのが、そういう本が出ていて、それを使ってしまって、
なんか、いえいえ、そんなことないっしょ?っていろんなところからツッコミが入っている。
ヨーロッパの歴史的教訓
一応ゲームなんだよね。
そうそうそう、ゲームでね。
ゲームの世界怖い、もうほんと怖い。何それ。
なんかね、だからそれも、確かにね、古代ギリシャのやつとかは、ギリシャ人からしたらどうかはわかんないですけど、
時代交渉とかも結構ちゃんとしてて。
えーそうなんだ。
それこそ藤村詩神さんとかが、ゲーム散歩っていうYouTube番組があって、
それでこういろいろ見ていくと、うわこのパルテノ神殿めっちゃリアルじゃんとか、
そういうレベルで作り込んでいた。エジプトとかのピラミッドとかもすごいわとかって、
研究者の人が言うぐらいだったっていう感じだったのに、
急に日本になったらなんか雑だなみたいな。畳のサイズデカすぎじゃね?とか。
そういう比較があるわけね。
そうそうそう。
そういうこと。
そういうこと。だから、本当にただのフィクションですって言えば、別にさ、
そんないくらでもあるわけじゃん、そんな日本の戦国もののフィクションなんてさ。
そんなのは一切、別に黒人が活躍しようが何も思わないんだけど、
アサシンクリードはその歴史保障ちゃんとしてますみたいな体でやっておいて、
それかよみたいな炎上の仕方をしちゃってるっていう。
で、その開会式のアサシン、ネコ川っていうのはなんの?
いやいや、だから、みんなアサシンなんじゃね?とは思ってたんだけど、UBIソフトの本体がフランスにあるんだよ。
あ、そうなの?あれフランスの会社なんだ。
えぇー。
だからそうなんだろうなって言ってて、いやお前かよみたいな、まさに炎上してるときにお前かよみたいな捉え方を。
オンサーだったの?
なんでしょうね。
コーラとかの炎上とかもいろいろあったような気がするけどさ、コカ・コーラがね、どういうのがあったかわからず言っちゃったけどさ、
でもさ、今はゲームソフト会社が開会式まで牛耳るみたいなってこと?もしかして。
そういうこと?
牛耳ってはないと思うけど。
え、だけどほとんどずっと出てたじゃん、あの子。
ずっと出てた。
ほって言うなよ、だけど。
パルクールとかもやってたの?
パルクールやってたよ。
え、めっちゃそうだよね。
もう本当にアサシンクリードだなって人にはわかるって感じで。
格好からしてそうだしって。
パルクールだけ見たかった。
めっちゃだから良かったよね。
演出としてはめっちゃかっこよかった。
なるほどね。
怖い。ゲームの世界が。
なんだっけ?ゲームの世界が怖い。
なんかどのぐらいの人がそれをわかってたのかがあるよね。
ね。
なるほどね。
まあまあでも本当にこうやってこういう場所で議論をされるという時点で、大成功だし。
まあでもほんとそうだよね。
そういう意味でも面白かったし。
なんか考えさせられるっていう時点で面白いよね。
まあそもそもがその多様性、LGBTQとかなんてそもそも多様性っていう話じゃないですか。
多様性なわけなんだから賛否両論起こるのが当たり前でね。
それを起こすこと自体が多様性なんだからさ。
ああ、なるほど。
いいんじゃねって思っちゃうけど。
ほんとだよね。私もそう思う。
ほんとね、なんか問題発言とかしてみんなで話し合おうと思っちゃう。
ああ、なるほどね。
誰かが問題発言しても別に間違っちゃってるかもしれないだけじゃん、その人が。
だからそれについてじゃあ話そうみたいな。
謝って、今回も謝ってるしさ。
愛を欲しいって言うんだっけ?オリンピック。
ね、ちゃんと謝ってるしさ、ローマ教皇に。
それでごめんねって言って。
謝んなよって感じですかね。
え、なんで?謝っていいじゃん。ごめんねって。
ほら、私も今日も遅れちゃってごめんねってやっぱり謝って、
でもこれでも仲良くしてねって言えばいいと思うよ。
いや、なんか謝ってもいいけど、
でもあれは明らかにメッセージ性があったわけで、
あなたたちの立場はわかりますし尊重しますが、
我々の国はある意味それを否定してきたからこそ、
フランスって別に行ったこともないから知らないんですけど、
アメリカとかよりも公の場でそういう宗教的なものを見せちゃいけないとかっていうのは言われてる。
十字架のネックレスとかをしてても、ここで取りなさいって言われたりとか、
なんかそういうレベルで、
やっぱ別に信教の自由は自由なんだけど、
それは公の場に持ち込まないようにしましょうっていうのが、
やっぱりフランス革命からの伝統というか、
それもすごい攻め合いの中であれが出来上がってきたわけじゃないですか。
保守反動とかもあったしっていう。
だけど我々の国はこれなんですっていうのは、
なんか言い切ってほしかったなって気はしますよね。
言ってるのかもしれないけどね。
なるほどね。
ヨーロッパって面白いね、ほんとね。
面白いよね。
狭い地域にさ、やたらといっぱいの国と民族と宗教っていうのが絡み合ってさ、
20世紀の歴史はそこが常に戦争しまくってるみたいなのを中心に語られるわけじゃないですか。
そりゃあんだけ戦争してさ、ぐちゃぐちゃに、戦争終わるたびに更にぐちゃぐちゃになってんだからさ、
そりゃバランストンの大変だよねって話ですよね。
そうそうそう。
だから、ある意味羨ましいなというか、
国民的な物語みたいなのをあそこで作ってるというか、
ああいう場で、私たちはこういう国民なんですっていう。
国民の人たちがみんな同意するかどうかは別として、
なんかそういうのあるんじゃないかなっていうかさ。
なんか日本とかって、戦前のことをある意味否定はしてるけど、
なんかちゃんとした反省とかしてない気もしていて。
国民的なそこに、なんつーのか、してるんだろうけど、
ある意味あんまり同意がないから、そういうことを言えないというか。
なんか臭いものに蓋してる感が。
まあまあそうそうそうそう。
めんどくせえからっていう。
むしろみんなに伝えないようにしてるみたいな、そういう方法。
ああ、そっか。それも反動かもしんないけどね。
だって戦争の時代の教育について、特に我々世代なんて習わないじゃないですかね。
そうだよね。学校ではほぼね。
なんかカリキュラムがそこに間に合わないからやりませんみたいな感じ。
なんかしんないけど習わないですよね。
なんであの戦争が起きて、なんであんなに人死んだんだみたいなのね。
そういうのをちゃんとやってんのかなーっていう気にもさせられたなーっていう気がする。
フランスはね。
ヨーロッパ人たちだからといって別に知らないでしょ、そういうの。みんながみんな知ってんのか。
いや、まあ知らないんだろうし、
フランスだってある意味ちょっと欺瞞的というかさ。
いや、だって敗戦国じゃないですかっていう感じあるじゃないですか。
一時にしろ二時にしろ完全にそうだよね。
そうだよね。
完全に飲み込まれて、ペターン政権みたいなのができて、ドゴールが亡命していて。
ドゴールがある意味めっちゃすごかったけど、
イギリス、アメリカに今このタイミングで行くしかないみたいなタイミングを、ある意味かきつけて取り返すっていう。
そこでもね、ある意味物語を作ったわけですけど。
それに乗っかっていて、すげえ戦勝国になってすごいなっていうような感覚もあるしね。
筋肉量の違いかな。
筋肉量?
おー、なるほど。
もう何が何を勝ちたいみたいな。
大きさもね、違うんだよね。
私ちょっとよくわかんないけど、いろんなこと知らないから。
だけどね、確実に違うのは体大きさが違うんだよね。
これはそうだね。
文化と体感の違い
戦争で、いわゆるもともといた白人の人たちっていうのが死にまくったから、
それで、移民がいっぱい取って、それで黒人が今すぐいっぱいいる。
だから、でかいって言っても、民族によるんじゃないですか。
わかんないけど。
そうなんだよね。
でも、その辺とかすごく重要なんじゃないかなとか。
重要というか、そういうのなんか紙面っていうか、文字には出てこないけど、
やっぱり私、そんなにすっごいいろんなとこ行ってるわけじゃないけど、
やっぱ東南アジアとかはちっちゃいよね、みんな。
なるほどね。
いるとさ、かわいらしいわけ、みんなさ。
なんか私から見てもさ。
そうだよね。
で、アメリカとかさ、やっぱハワイとか行ったら、やっぱすごい大きい方とかいっぱいいて。
そうだね。
いろんな大きさの方いるけど、あとヨーロッパ行ったらやっぱり、やっぱり背がすごい高い方とかいるし。
なるほど、まあそうですよね。
全然違うんだよね。そのなんか体感みたいのがあって、
もう違うのは当たり前だよねっていうのも、なんかもうそういうのわからないかなと。
日本とかでなんかいろいろ読んでらっしゃる方とかいっぱいいるけど、なんか違うんだよな、わかってないよな。
でもいつも思っちゃうのは、たぶん体感してないことを言ってる方とかを、ちょっと行ってみて一応とか思っちゃうからね。
とりあえずみたいな。
私アフリカとかちょっと行ってないけど、例えばインド人外とか行くんだよね。
そうするとね、やっぱ体感するとここインドだよねとか思うわけ。
で、インドの話を聞けば、インドの園長はたぶんこういう感じだよねってちょっと想像できたりするんだけど、
やっぱそれ知らないで体感、なんか感じてないとわからないこといっぱいあるよねとか、そういうのを聞いてると思っちゃって。
だから、なんかまあどうしたらいいかわかんないんだけどさ。
いやそうだよね。だからまあたぶんおちんちんも大きいだろうから、なんだろう。
まあやっぱプラトンのよちんちんの部分みたいな。
かっこつけて言うと身体勢みたいなことじゃないですか。
そういうことなのかな。
わかんないけどね、空港とかに降り立つでしょ。
ドバイとか行ったりとかしてもまた違うしさ。
中東。
もう違うんだよ、みんな違うんだよ。
だからもう難しいんだよ、こんなのさ。
みんな知り合おうと、わかり合おうなんてさ、無理だよ。
なるほどね。
どこから始まるよね、なんとなくね。
アメリカの空港とか行ってたって違うんだよ、みんなもう。
もうちょっと言葉が足りなすぎるけど。
違うことを認めてからコミュニケーション取れと。
だってもうほんとさ、めっちゃいろんな人いるからさ、もうどうでもよくなるよ。
なるほどね。
いろんなこと言う、違う、もうなんか常識とかどこが常識だよとか思っちゃう。
レイシズムの影響
だからこそ、僕はそんな海外も行ってないしわかんないんだけど、
それこそ日本において今若干移民問題とかそういうのが炎上してた。
イギリスとかでも結構問題になって。
どこでもありますよね。
フランスもそうか。
そうだよね、イスラム系の人たちに関するデマみたいなのが出回って、
それによってヘイトクライムみたいなのが起きちゃうっていうのも、
なんか日本でもちょっとマジ病読みなんじゃねみたいな。
その街に住んでますけどね、僕は。
そうだよね。
あ、その街なの?
まあその市ですね、だから別に近所ではないけどね。
想像力がある人だったらやっぱり読んだりとか、
何かいっぱいインターネットとかで見たりとかして、
それを想像できることは絶対できると思うんだけど、
だから本当に別にお二人が、
例えばあんまり行ったことがなかったとしてもいろんなことを想像しながらさ、
考えてらっしゃるっていうのは私はわかるからさ、
話とかしてても面白いけど、
でもやっぱりそうじゃない人とかもいるわけじゃないか。
想像ができないとかいうか、
こういうことがあるからこっちもありそうだよねとかって、
思えない人とかいうかさ、
なんか想像というか。
まあわかるわかる。
想像しない人のほうが多いからね。
多いな。
僕らみたいに頭のいい人あんまりいないっすよ。
いやいや、頭のいいってことじゃない。
急に先民思想みたいなのが出てきてる。
急に来るよ、さすがだよね。
面白い。だからいろんな人がいるから、
その人たちのことも私はいるよね、みたいな感じになるんだけど別に。
いやそうなんだよ。
いるよねっていうことをここで確認してるだけなんだけど。
そうそう。だからそれこそ、
ネットを間に受けてヘイトクライムに走っちゃう人が、
現にいるわけじゃないですか。
で、なんつうんだろうな。
まあレイシストなんだけど、
なんかそれをレイシストとか言ってても、
なんか何もなんなくね?みたいな感覚も若干あるというか。
なんかしたいのですか?
え?
なんかしたいの?
そう、何もならなくね?っていうのはレイシストっていうことで何もならないって今言いましたよね。
このまま行くと、そういうヘイトクライムみたいなのが本当に起きかねないんじゃないか。
イギリスみたいな状態に、民族みたいな殺な括りで、
その人たちに対して犯罪を犯し始めるとかが起きても全然おかしくないなっていう感覚が出てきていて、
それも気のせいなのかもしれないんですけど、
ただその人たちに対してレイシストはもう死んだほうがいいとかみたいなね。
ほんと逆に。
そうそうそう。
みたいな発言とかをしてる人とかもいて、
いやそれどうにもならんよなっていうか。
差別と区別の考察
どうにもならんよね。
そういうレイシストがいて、そのレイシストを馬鹿にするガイアがいる。
そこにさらに過激になる人間がいるみたいな。
人類社会で似たようなことって、人類の歴史で似たようなことっていっぱいあったわけじゃないですか。
ある意味多様性だよね、それもね。
ある意味多様性だし当たり前のように起こることだからさ。
だって日本の中でレイシストじゃなくてもムラハチブとかあるわけでしょ、同じレイスでもさ。
あるある。
会ってきたわけでしょ、日本とは。
ムラハチブとか。
まさにあれでしょ。
キャンセルの最初みたいな感じだよね。
だからみんなで仲良くできないの?
できないでしょうね。
と思いますよ。
そうなんだよね。
できない人はいっぱいいるんじゃない?
会社とかでも常に人と戦ってる人とかいますしね。
なんかしないけど。
デマに気をつけようっていう呼びかけとか啓蒙とかはすごく重要だと思うけど。
それを信じちゃった人はレイシストなんだっていうのは本当にそうなのか?みたいな感覚があるのかな。
別に差別をしたいとかでは、中にはいると思うけどなくて、
なんか本当にちょっとこのままだと日本という国が乗っ取られるんじゃないかみたいな、ある意味陰謀論みたいなのに染まってしまっていて、
そうじゃないと思うよっていうことを言ってあげなきゃいけないんだけど、
俺をレイシストだうんうんって言っちゃうと、ますます固くなるだけなんじゃないのかなとか思ったりする。
別にそれに対して僕は呼びかけたりしないんですけど。
でもちょっと駅前で呼びかけたら?
そうよ。影響力のある番組持ってるんだから慣れかける。
そこでボソッと言うぐらいはできるけど、影響力なんてないから。
僕は自分のことを腐り相対主義者って言ってるけど、
正直本当にこういう問題に対してさ、人類の歴史上何回も繰り返してきてるようなことだしさ、
宗教というものを盾にしてさ、自分の宗教外の人たちを家畜のように扱うとかだって当たり前のようにあったわけじゃないですか。
何かを盾にした差別、自分の正義を盾にした差別とかっていうのって人間の挙動としてさ、大いにあるし、
それこそ人文学的なものを学んでるからこそ自分はそういうのに染まっていない自信はあるんだけれども、
そういうのが当たり前だっていうふうに思ってしまうから、正直もうどうしようもないし、
ほっとくしかないかなっていう感じの感覚なんですけど、やっぱ唐木先生はね、
そういう普遍的な人間の前世みたいなものっていうのを信じてるっていうのが素晴らしい。
前世を信じてるのかはわかんないけど。
なんとかしようと思ったらなんとかなるんじゃないかみたいなね。
そんな気はするけどね。
だから言ってるでしょ。ダメかもしれないけど、そっちを信じたほうが、私たちは気持ちがいいからそっちにしようってこと。
僕はそっちじゃないけどね。
自分自身がね。
僕はそっちじゃない。
個人が勝手に決めればいいことなんだけど。
なんだろうね。
私は思ってるんだから。だってしょうがなくない?もう。
だって他の人の気持ち変えられないしさ。
変えられない。変えられないんだけどさ。
正直窓の外で何が起こっているかどうでもいいっていう感じなんだけど。
それに対してトモキ先生もトモーさんも、そこに窓の外で何かが起こっていることに対して痛ましく感じて、
何かしらの働きかけができないかって考えるわけじゃないですか。
その感覚はすごく素晴らしいなっていうふうに思うんだけど、僕はできない。
やる気ができないじゃない。やる気がない。
たぶんこれはなんか、これが民族的な差別みたいなのが昔からあったけど、
いよいよだなっていう感覚になってきたっていうのと、
これは日本だからっていうのは僕にはたぶんあって、
モーサーはもっと広い視点を持ってて、
その日本であることは逆に言うと他でもあるかもしれないとかって思うと、
そういう意味では逆に相対化できてるのかもしれないなっていう感じがある。
なんか難しいことはわかんないんだけど、
差別っていうのは、差別されてるほうが差別されてるって思うと差別だよね。
だから実は、さっき言ったけど、やっぱり全員仲良くできないから、
区別だったらいいんじゃないかって、ちょっとどなたかが言ってたのを聞いてすごく思って、
区別されるのは仕方ないっていうか、
自分だって全員と仲良くできるわけじゃないし、
日本人だろうが何人だろうが、この人のこういう感じは、
一緒にコミュニティで一緒にやれるけど、
やっぱりどうしてもこの世界中の中で、
こういう毎日の生活をしてる人とは一緒に住めないなとか思ったりするわけじゃない。
朝から違うものを食べたりとか、
日本で言うと違うものって言っても、
お肉食べる人と魚食べる人ぐらいだと思うけど、
世界中言ったらめっちゃ違うわけじゃない。
バナナしか食べてない人いるかもしれないし。
その違いを乗り越えられるかどうかっていうのは、
差別ではなくて区別だと思ってるのね。
だからそういうふうにみんなが、
自分は差別されてるっていうのは、
やっぱりされてる方がいるから、やっぱりそれが問題になるわけだし、
差別しますって言ってる人がいるかもしれないんだけど、
それが上か下かみたいな問題かなって思ってて、
区別だったら仕方ないよねってみんなが思えるんじゃないか。
だって私はこちら側の人間で、あなたはこちら側の人間で、
一緒には住めないよね、みたいになるわけだから。
それがめっちゃわかるんですけど。
それを尊重し合うことができないから問題なわけだよね。
なんていうのかな。
ある意味、区別っていうのも、
むずくなってきてるっていうところもあるのかなっていう。
ビザと移民の問題
それこそパリオリンピックの、
女性として出場したボクシング選手が、
XY選食隊でパンチを受けた側の人としては、
もうちょっとこれは危険するしかないみたいな感じで、
泣く泣く危険しちゃったとかね。
ああいう問題も、別に問題なんかわかんないんだけど、
その辺もむずくなってきてるなーって思ったし、
すごい問題だと思う。
そういう男女のスポーツの問題とかもあるし、
あとは、区別してこの人とは住めないかもなって思ったところで、
これからの世の中、本当にその人が隣人になる可能性が出てくるっていうことがあり得るわけじゃないですか。
一緒になれないかもしれない。
一緒にコミュニティとして形成できないかもしれないっていう人が、
隣に住む可能性が出てくるっていうところとか、
本当どうすんだろうなみたいな感覚がある。
だからそれはアメリカとかにいるとわかるんだけど、
区別してるから簡単なのよ。
違うよねって、そこから始まるから。
やっぱり日本が難しいのって、みんな一緒のはずなのになんでわかんないのっていう。
そこがやっぱり難しいなと思って。
そうだよね。だから多分日本人としては、
やっぱり同じような常識の中でしか生きてない人が多いから、
そこにポンって急に入ってくると、
どう扱っていいかわかんないみたいな感じになってしまい、
冷たくなるのかどうなるのかわかんないけど、
ある意味ちょっと人とは違う扱いをしてしまうわけじゃないですか。
別にそれはそれで区別してるからいいんだろうけど、
その当人からしたら、移民してきたりとかした当人からしたら、
それは他の人と全然違うような扱いを受けて、
私は差別を受けてますみたいな感覚になるのは、
どうしようもねえなあって思いながら思ってますって感じですかね。
地域社会の共生
そこで必要なのは、コミュニティの大切さみたいなのをみんなが、
自分は区別される、区別してる、そういう立場であって、
住んでいるところをシェアし合えなきゃいけないっていうことを、
きちんとみんなが理解する必要があるんだよね。
本当はねって思うけど、それを誰が教えるんですか、
みたいな感じになってるよね。
一番リアルな問題言うと、ゴミの分別の仕方がわからないとかね。
そういうのって、小さい問題なようで実は結構でかいというか、
リアルに困る問題ではあるっていう。
回収されずにずっとそこに残っちゃうとかがあって、
じゃあこれ誰が処理するのよとか。
あいつだろうどうせみたいな感じになっていくとか。
コミュニケーションの重要性
でもそんなん、よそからきてわかるわけねえだろうみたいなのもわかるし。
それ別に外人とかじゃなくてもさ。
めちゃ普通に日本人になっているよ。
そうそうそうそう。
まさにさ、ミソさんともちょっと話した気がするけど、飲んでるときにね。
あずまひろきさんの観光客の哲学とかの中で語られてた気がするけど、
このあずまさんとかが、実際に日本の里山の田舎のほうの町に観光で行くとめっちゃ喜ばれるけど、
実際そこに移住した人に話を聞くと、
マジ超大変っすよみたいな話を聞いたとか。
そういうのもまあ、同じような構造なんだろうなっていう感じはするよね。
どうしたらいいんだろうね。
いいのいいの。私たちはどうすることもできないけど、こうやって考えて、
なんかいろんな人がこう、
うわーそういうふうに考えたほうがいいねーとか言ってくれるのがいいんじゃない?
私も考える。ちょっと頑張って。
これを聞いてくださっている100人ぐらいの方が、一緒に考えてくれればいいという話ですかね。
まあいろんな考え方を持ってる人がいるし、この3人の中でも違う考えて、表明しているわけですけれども。
そうですね。
そうだよね。表明してすごくな、私たち。
そもそも人間っていう生き物自体が属性つけないと生きていけない生き物だからさ、
なんかゴーみたいなもんだよなっていう気もしないでもないですけど。
そうだよね。だから、生まれた瞬間から親子っていう属性がついてさ、
それを意識してやってるわけなんだ。
まあそうだね。
砂場で山とか作ってて、近所の子が全然知らないのに来てめちゃくちゃぐちゃぐちゃにしていくとかあるじゃん。
でも子供って面白くてほっぽらかしとくとそれで遊び始めたりするんだよね。
はいはいはい。
でもその逆もあって、親とかが介入してくるともう二度と会わない友達になるとかさ。
もう連れてかないから。あんな乱暴なことは遊ばせないわみたいなこと言っちゃってさ、子供の親がさ。
そうするとさ、せっかく近くにいてさ、もしかして仲良くなれるかもしれない。
まずは暴力的なことから始まるわけだけどさ。
だからなんか、本当に理想だけど、そういうことがあって仲良くなる場合もあるかもしれないから、
とりあえずシャットダウンしないでお互いにね。
言いたいこと言ってみてから考えてほしいかなとかって思ったりするけど、
言ってるだけ。こっちは無責任に言うだけだけどさ。
あれがありますよね。ぶつかり合ってこそ仲良くなるって今の話ありましたけども、
確かに不良同士が変わられ殴り合ったりだとか、
アレクサンドロスがインドの方のどっかの王様と戦って、
俺たちとずっと友だぜみたいな感じのこともありますしね。
そうなの?あるんだ。
え、おもろー。
まあ確かにね、そんな言うと確かにね。
どんだけこの人類戦争してきたのかっていうのを考えると、
そりゃそれでなんだかんだで混ざり合って、今まあね、いろいろあるけどみたいな。
言わないよー。言わなかったっけ?USJに行ってさ、
いろんな人が集まってるところでさ、
習ったんだけど、ソング、シング、シングだったかな?
シングだったかな?言った?この話。
言ってないけど。
会場に入るときにめっちゃぐちゃぐちゃになってさ、
6月の頭だったから、たぶん日本人の人よりも外人の方が多かったんだよね。
まだ夏休みじゃないからさ。
なるほど。
もうさ、これ平和だよね、と思って。
めっちゃツメツメでさ、誰も文句言わずにさ、ちゃっかり待ってるわけ。
確かに。
みんな楽しそうにしててさ、もうさ、子供とさ、ここめっちゃ平和だよねって言ってて。
確かにね。
いろんな顔の人いるんだよ。大きさもみんな違ってさ。
いや、めっちゃ違うと思う。めっちゃすごい。みんな並んでるし、ちゃんと。もうすごい。
なるほどね。
平和だよ。こんなことなかったでしょ?やっぱりヒストリカルに言ったら。
そうだよね。
なんかね、ほんとそうだよね。それだってある意味ネガティブな捉え方をしようと思えば、
アメリカの資本が入ってきて、すごい資本主義のグローバリゼーションのなんだかんだみたいなことを言い出そうと思えばできるのかもしれないけど、
じゃあその目の前の楽しんでる人たちの笑顔を今までの歴史で作れてたんすか?みたいなのはあるじゃないですか。
あと飛行機のシステムね。めちゃくちゃすごいよね。あれ協力してなかったらできないでしょ?って。
今ウクライナの上とか飛べないわけでしょ?ロシアの上とかさ。
そういうふうになった時に、私とかもさ、いろんな所行く。いろんなじゃないけどさ、しょっちゅう飛行機乗るじゃん。
あそこほど国際的な場所ってないじゃん。エアポートとか。
平和。平和。だって。文句言わないで、誰もちゃんと待ってさ、ゲートでさ、ちゃんと乗ってさ、俺が先だなんて言う人いないわけじゃない?
偉いから。僕は偉いから。とか言う人いないわけじゃない?
ちゃんと平和だなっていつも思う。
確かにね。僕もそういうタイプだな。自分の周りの平和があればいい。
周りどこじゃなくて、だから結構エアポート行ってみるとわかるんだけど、
いろんな国の人があんなにさ、行ったり来たりできるシステムとか考えたら、国際なんとかっていうのが絶対すごいんだよね。
確かにね。
その、協定とかそういうのがあるから、交通ルールを守って、交通ルールって言わないかもしれないけど、飛行なんとかルールを守ってみんなが飛んで待って、
僕が先だなんて言って飛ばないわけでしょ?他の国の飛行機が。順番待つわけじゃん、みんな。
確かに確かに。
すごいことだよと思って。全然ラッゲージもなくならないし、最近は。
昔と違って。思ったら全然違う話で、超長くなってるけど大丈夫なんですか?
いやいやいや、まあまあ予想通りね、見事に脱線していきましたけどね。
脱線?なんか意外と脱線してないなっていう感じがする。
ああ、そうっすか。
えー!本当に言いたいこと言わせてもらってる。
いやいや、ありがとうだった。それぞれの視点があるなっていう。
ももさんの世界中飛び回ってる視点っていうのはね、貴重ですよね。
全然世界中じゃないけど。
家から出ない人間からしたら。
引きこもりだしね、僕も。
いや、だから私は逆にね、お二人の脳みその中がどうなってるのかを知りたいよね。
部屋からそんなこと考えてんのかみたいなね。
すごいなと思って。
僕全然考えてないっすよ。
トムキ先生みたいに全く考えてないし、
僕のこの間なんか、そういうのもあるけどさって言われたけど、
僕のポリシー、君者やウキに近寄らずですからね。
まあまあね。賢い。
それはそれ。それはそれだけど、なんかいろんなことがあるんだろうなと思ってさ。
それは一生かかっても見つけられない。
だいたい全部解明しないと思うから飽きない。
まあまあですね。
また話しましょう、こういう話。
そうですね。
世界平和について話しましょう。
世界平和についてか。
確かに。
そうしよう、じゃあ。
それ終わりにしようか。
私がそうだよね、時間もう長くなったら止めなきゃいけない。
いやいや、そんなことですよ。
いつなったら終わるんだっけって、私も思っちゃったからごめん。
いやいや。
じゃあ終わりにする?
うん。
じゃあ今日も最後までテツセカを聞きいただきありがとうございました。
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いつも感想いただく皆様本当にありがとうございます。
これからもどうぞよろしくお願いします。
お願いします。
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しかし僕は草で相対主義者、自称草で相対主義者なわけですよ。
僕広域とか全然嫌いなんですけど、
でも広域の言葉で、それってあなたの感想ですよねってあるじゃないですか。
実は1回しか言ってないで有名なやつ。
そうなんだ。
そうなんだ。
そうらしいけど。
すごい。
ソクラテスにそう言ってやりたい気がしないでもない。
あ、そうっすか。
ソクラテスはあなたはどう考えるのかっていうのをとにかく掘り下げてくるから、
別にソクラテス自身が感想を言うことはないのか。
日本は結論出さないで終わっちゃうんですよね。
そういうことか。
ある意味エポ系ではないんだけど、答えを出さない。
なんだったんだろうねみたいな。
だけど知らないことを知らせちゃうんだよね。
聞いてみるから、これあなたどうなのって聞くから。
ソクラテスと相対主義者の対立
だから結論を持ってると思ってたのに、実はこれ結論じゃなかったんだっていうことに気づかせるっていうことがすごいことだったりとかするっていう。
そうだよね。
ソクラテスって困ったことないですか?その話をしてて。
そんな記録はない。
追い込まれたりとか?打ち切れられたりとかはありますよ。
それはありそうですよね。
それはありそう。
プラトンコッカーとかに出てくるんですけど、いきなりあんたなんなんすかみたいな感じで入ってくるみたいなシーンとかありますけどね。
ソクラテス自身が困ったみたいなことは特にない。
やり込められたみたいな?
プラトンが書いてるからないか。
そうだったかな。
なんだかんだでっていう感じな気がするけどな。
全部読めてるわけじゃないからね。
トンチの一休さんみたいだよね。ソクラテスの。
そんな感じだよね。
そうだよね。
ソフィストじゃなくて腐れ相対主義者としてはソクラテス先生に勝ちたいなと思ってます。
なるほど。
頑張っていきたいなという感じが持っています。
それはわかんない。腐れ相対主義者がどういう人なのか。
文脈的にあれでしょ。相対主義者、ソフィストのことをソクラテスはそれに対して反駁をしていった人だから、ちょっと負けねえぞみたいなことでしょ。
ソフィスト系ってこと?
ゴルギアスとか。
正しいものなんてあんまないと思うし、
さらには別に自分が派生なもので自分がその中で贅沢な暮らしできるならそれでいいと思ってるし、
自分のことしか考えていないって意味ではある意味ソクラテスが戦っていた人たちと同じような感じだと思ってるわけね。
そういうことか。
ちゃんとゴルギアスとかプロタグラスとかのソフィストと言われる代表の人の話を聞けば、俺はそうって思っちゃうもんね、こっちはね。
でもさ、自分のこと考えてるんだったら、私も自分のことしか考えてない。だから相対主義者でしょ、それは。
相対主義者っていうのは、相対的なことばっかり言ってるみたいな。
俯瞰的な見方ばっかりしていて、自分の意見みたいな。そんなのどうせ考えたってしょうがないことなんだからさ、みたいなこと言ったりだとか。
ある意味僕もそうで、奥さんの悩みを聞いてるときとか、そんなのさ、今ガザの空爆を受けてる人からしたらさ、とかある意味思っちゃうし、半分言っちゃうんだけど。
言うなよ。
品色を買うみたいなのがあるんだけど、そういうことじゃないじゃん、みたいな。
とりあえず頑張ってソクラテス先生を論破していきたいなという感じで思いますけど、論破とかまじで興味ないからごめんなさい、ちょっと言葉間違えた。
いやいやいや、ある意味ソクラテスを問い直すみたいなね。
そうですね、面白いかもしんないね。
そんな感じでね、長くなりましたけど終わりにしましょうかね。
はい。
じゃあありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
