ローマ建築の紹介
ローマ建築、2026年もよろしく、です。
はい、かぶった。すみません。この番組は、哲学を知りたい3人が知らないながらも素人赤く番組です。みそです。
ともきです。
はい、えーとですね、今日はもうさんいないんですよ。
そうだった。
そうなんですよ。
はい。
まあ、もうさんいないというところから2026年が始まるというね。
そうなんすよね。
うーん、実に演技が悪いような感じ。
演技が悪いというかまあ、収録時点では年は越してないんですけども。
そうなんですよ。
まあまあまあね。
もうさんがまたどっかに旅立ってしまったんでね。
そうそう。年末ね、みんな忙しいからね。仕方ないですけど。
そうですね。はい。でまあね、そんな感じで今なんだ、12月28日時点なんですけど、
まあ先週ね、ちょうど先週ですよね。
ちょうど先週に、某人間よありがとうという番組がありました。
はいはいはい。
お深いがありまして。
はいはいはい。
そのお深いで、我らの番組に最近よく絡んでいただいてる、
ショーセブンさんというね、方がいらっしゃいまして。
そうね、お深いにね。
そこで絡んだ時に、なんかこの人結構おもろい引き出し持ってんじゃねみたいな感じで、
ちょっとトムキ先生と3人でね、盛り上がりまして。
はいはい。
で、ちょっとぜひゲストに来てくれというようなことを打診したら、
心よく来てくださるというような話だったんで、
本日お呼びしているというような感じになってます。
建築の歴史と魅力
はい。
そんな感じなんでございますけれども、ショーセブンさん、よろしいでしょうか。
はい、どうもショーセブンと申します。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お願いします。
テツセカをね、最近エックスとかでも絡んでいただいていてね、
どういうきっかけで聞くようになったんでしたっけ?
確かに。
あれ、ずっとつながりで拾っていって、
ミンセカから入って、ミンセカのTT劇終わっちゃったんで、
次はテツセカかなって思って聞き始めて、追いついて、
追いついたらちょうど配信されたものに対する感想を書きやすくなったんで、
それでエックスに書いてたっていう感じですね。
そしたら拾ってくださったりして。
ありがとうございます。
ありがたい。
なんかね、もうさんもね、最近絡めて、ちょうどタイミングだわー。
ちょうどタイミングだわーっていうか、ちょうど私も絡んでたのよーなんつって、
ショーセブンさん撮るなんつったらLINEでやり取りしたりもしてたんですけどもね。
そうそうそうそう。
書き込みしていただいてありがとうございます、本当に。
ちなみに、人間よありがとうはなんで聞いたんですか?
人間よありがとうは、いわゆる古典ラジオから流れてみたいな。
やっぱ流れ先みたいなのがあるんだねー。
そっかー。
いやでもミンセカからテツテカに流れるっていう流れと、
古典ラジオからギチカン、人間よありがとうとかいって流れみたいなのができたりしてんだな。
やっぱなんか上流を育てることが下流も育てるって感じのね、になるというかね。
よくわかってるね。
まあまあまあまあ、あり得るよね。
ミンセカ頑張って、もっと。
なるほどなるほど。確かにね、そういう意味ではね、頑張んなきゃね。
50万再生ぐらい目指してください。
だいぶでかく出ましたね。
そっかそっか。
そんな感じなんでございますけれどもね。
今日はタイトルでも言ったとおりですね、2026年の最初の更新というところと同時に、
ショーセブンさんが不動産関係のお仕事をされてるんですよね。
そうですね。仕事は不動産の開発、デベロッパーと呼ばれてる仕事をやってるんですけれども。
そういうお仕事からの部分もあって、
ちょっと建築の歴史とかその辺の部分について、
お詳しいっていうふうに僕らがね、
ご自身ではそんな私詳しいんですよなんていうのは多分おっしゃってはいなかったですけど、
私たちがすごい詳しいのをお聞きしてね、面白そうだなっていうふうに思ったんで、
ちょっとその建築絡みの話なんかっていうのをきっかけにして、
まだ無理矢理哲学の話につなげていきたいなみたいな、そんな感じなんでございますよ。
なんかその辺の話雑に振っていいですか。
どういう話をしようとしていただいてるのかっていうのも実は聞いてなかったんですけど。
確かあれでしたよね。最初は歴史の話を3人でしていて、
その歴史に興味を持つきっかけ、きっかけでもないのか。
建築の学科とかに通ってらっしゃってみたいな話でしたよね。
そうですね。大学が建築学科で、そこでの卒業論文と終始論文も日本建築史で書いたんですよね。
その時点でなんか面白そうっていうね。
その絡みで西洋建築も勉強してましたし、
あとは卒業して就職しちゃったんですけれども、
好きで西洋史であったり日本史であったり、ずっと追っかけてというか、
漫画を買って読んでみたいなのをずっとしてたっていう感じですね。
なるほど。
それは、僕も多分トモキ氏も建築のこととかっていうのって全然詳しくないんで、
ざっくりどういうところに魅力があるのかみたいな、そんな話からまず聞いたほうがいいかな。
小セルさんにとってですね。
建築と社会の関係
そうですね。建築って身近にあるじゃないですか。
でも、わりとできてから長く残るので。
そうですね。確かに。
作ったときの社会の世相がそのまま建築に残ってるというか、現れてるというか。
古い建物になればなるほど、その建物ができたときの社会の世相みたいなのがそこに残り続けてるという。
はいはいはい。確かにいろんな側面がありますよね。
建築っていうと実用面みたいなところが住みやすいかどうかっていうのが大事に思えちゃうけど、
普通に文化的に残るのはかなり美術的な要素が高かったりとか、
そういう感覚とか、いろんな様式とかが変わっていくみたいな。
時代時代によって移り変わりがあって。
その辺の歴史とかは面白いんだろうなと思いますけど、全然詳しくないので。
さっきトモキさんが言ったような、実用的な部分と美術的な部分。
あとは強いって書いて強。
これローマのウィトルウィエスっていう建築家がいるんですけれども、
この人が書いたウィトルウィエス建築書って言われてるものがあるんですが、
そこに建築の三大要素って書いてるんですよね。
ローマの時代からそれを言われてるっていう。
なるほど。強っていうのはどれだけ持つか。
構造的強さと耐久性と。
なるほど。そりゃそうだ。一晩で壊れちゃ困りますもんね。
確かに。
確かにローマじゃなかったと思うんですけれども、オリエントのほうだったかな。
地震で建物が壊れて、住民が亡くなったら、
その建物を設計した建築家の責任になるみたいな法律みたいなのがあったっていう話もある。
なるほど。ありそう。
強っていうのは本当にそれだけ大事なんだと。
快適な空間であったりとか、美しい空間であったりだけではなく、強さも大事ですよみたいな。
本当に古代オリエントの時代から言われてるみたいな。
オリエントの時代だから、メソポタニアとかなのかもしれないけども、
それもローマの文献に残っている話みたいな。そういう感じなんですか。
それはね、たしか西洋建築士かなんかの授業で聞いた話ですね。
なるほどなるほど。
まあそうだよね。日本でもアネ派事件とかあったわけじゃないですか。
ああいうのは明らかにお前のせいだろうみたいなのはあるわけで。
やっぱり要素として、強は必要だよねっていう。
まあ当たり前なんだけど、お前のせいだろってなるんだろうなっていう。
それは古代から続いてたっていうのはね、なかなか古代のアネ派事件があったみたいな話ですよね。
でもさ、ローマは全てを経験しているみたいな、そういう言葉があるような気がするけどさ、
本当なんか今の建築の話とかでまでそうなのか、みたいな感じがするからさ、
やっぱ偉大やな、ローマかどうかわかんないんだけど。
そしてまあ、そういうローマが全てを体験して経験をしているにもかかわらず、
現代においてもローマでやってるのと同じ失敗を、どんなジャンルにおいてもやってるっていうのがまた面白い。
たしかにたしかに。
人間のね、成長のしなさなのか、人文学というところに対して、
やっぱ人間っていうのが興味を持ちづらいみたいなのがあるのか、わからんけど。
なるほどね。そうなんですね。
ちなみに、3つの定義っていうだけでもね、なかなか深いとこですよね。
確かにね。
ちなみにさっき、時代時代とかによっていろんなものが変わっていくみたいな話があったと思うんですけど、
具体的にどういうところみたいなのがあるんですか。
まずその建物の大きさみたいなところとか、
ローマの最盛期にコロッセオみたいな建築を作るじゃないですか。
でもローマが滅びた後、あの大きさの建物ってなかなか作らないんですよね。
そうですよね、確かに。
何万人収容できる競技場みたいなのが、そもそも必要なくなったから、
ああ、必要なくなったからか。
そういう建物を作らなくなっちゃうみたいな。
技術的に劣化したっていうのもあるかもしれないですけど、それよりはどちらかというと必要がなくなる。
必要ね。それはあるね。
ローマの最盛期って100万歳だって言われてたりするじゃないですか。
でもローマが、西ローマ帝国が滅びた当時ぐらいのローマって、
数万も住んでなかったらしいんですよね。
崩壊しまくってたって言いますよね。
だから本当に何万人も収容できるような競技場を作る必要が全くなかったっていうね。
なるほどね。
おもろいな。
その需要によって建築も変わってくるし。
あとは中央集権がめっちゃ強い国家とかじゃないと巨大建築みたいなのって確かに出ないのかなーなんて、
ちょっと今ふと他の国の歴史なんか考えても思ったりもしましたけども。
なんか中国とかっていうのは常に中央集権強いから巨大建築物なんて常に作ってんじゃないですか。
大雲河とかさ。
そもそも城自体がとんでもなくスケールができる城を作ってるみたいな。
そもそも街を覆ってる城なわけなのであるけれども。
日本とかそういうところで巨大建築みたいなのって、
寺とかそういうのっていうのはあるけど、
それも権力を取った人が権力の象徴としてでっかいの作るみたいなのはあるけども、
なんかあんまりそれ以外のものっていうのが思い浮かばないなーっていうところがあったりするんですけど。
確かになー。
日本の巨大建築は、それこそさっき言ったお寺であったりとか、
あとよく言われるというか、あまりみんな気づかないかもしれないですけど、
城、お城。
お城って。
でかいわ。
天守閣だけじゃなくて、
近世のお城って城下町も全部含めてお城なんですよ。
そうがまいってやつですよね。
なるほどね。
城下町を囲うための堀みたいなのは、
それこそ藩ごとに権力を集中させたんで、
そういう大きな城であったりとか城下町を作れるようになったみたいな。
それは近世から、江戸期ぐらいからって感じですか?
そうですね。江戸期の直前、
戦国大名が近世大名化していく過程で、
大名権力に権力を集中させるみたいな。
その大名権力のほうに権力を集中させたから、
各藩で大きい城を作れるようになるっていう。
なるほどね。
権力の集中が必要だと。
そしてそういう巨大建築を作ることで、
なんか詩的な感じ?詩って意を示すみたいな感じですよね。
なんかそういうような感じでっていうのも、
信長ならず地上以降そうですよね、だいたいのりがね。
そうですね。大きい城を作ると、
一つはすごく攻撃力が高いんで、
みんな攻めづらいよねみたいな。
城の発展と信長以前の時代
っていうのもあるし、城の中に神壇とか全部引っかかえることで、
運命共同体化してしまう。
なるほど。確かに。
お前らも安全保障になう側だぞみたいな。
そうですね。守られる一方で、担う側でもある。
そういう国家的な地下地位発想。
だから信長以前って言うと語弊があるかもしれないですけど、
それより昔のお城って、山の中に神社みたいなのをいっぱい作っていくみたいな。
だからそういうお城がめちゃくちゃいっぱいあったんですよね。
その拠点の周りに、
どういうんですかね、土豪みたいな。
黒人領主であったりとか土豪であったりみたいな人たちが、
ちっちゃくまとまって住んでて、
自分たちの土地を守るためだけに、
小ゼリヤをずっとやっているみたいな。
それが相対的に親分化していった、
いわゆる下国城の大名たちが大きくなって、
そういう大きい城を作るようになるみたいな。
それも城の発展確定というか。
そっか。その変遷でわかるわけだ。
そうっすよね。
中世から近世の遺憾記みたいな。
いわゆる文献じゃないですか。
土豪とかっていうのがいっぱい存在しているとか。
そういう黒人領主みたいなのがね、
同盟結んでるけれども緩やかな連合体みたいなところから、
信長とか各地方の強い戦国大名、
北条氏とか毛利氏とか島津氏とかみたいなのが出てきて、
そういう人たちがまとめてくると、
でかい城みたいなのができたりとか。
それのピークみたいなのが、
秀吉の呪楽亭とか伏見城とかそういうような感じなのかなっていうふうにイメージしたのと、
でもそういう城って実戦を伴ってなかったりするからさ、
結構戦火が統一された後とかに作られてるから、
本当に防御力が強いのかよくわからんみたいな感じだけど、
やっぱ小田原城と大阪城は実戦経験してるからさ、
その相構えがどれだけ結構やべえのかっていうのが、
結構証明されてたりするから結構面白いなっていうふうに、
僕は思ったりしてますけどね。
なるほどなるほど。
ああいう相構えを持つ城って、
相構えだけがすごいんじゃなくて、
相構えを守りきれるだけの戦力を集めれるっていう。
そうですよね。
あっちも大事なんですよね。
確かに。確かにな。
小田原城と大阪城と、あとは熊本城ですね。
熊本城とかもあれ、西郷さんに攻められて落ちなかったっていうのはかなりやばいですからね、実際。
そうなんだ。
西南戦争で激戦地になりましたからね。
あれなんか、熊本城去年か一昨年行ったけどもね、
どういう感じで攻めてきて、どう撃退してるかとかっていうのが、
結構動画とかで説明されてて面白かったよね。
面白そう。
まあそういうような。
そうですよね。
城巡りが趣味ですもんね。
すいません。
全然哲学とはまた関係ない話なんですけど、
権力が強くないとでかいものっていうのは作りづらいっていうか、
ローマの建築様式
乱世の時代においてやっぱり巨大建築っていうのは作りづらいっていうのはありますよね。
作っても壊されちゃうみたいなのもあるし、そもそもそっちに金も合わせないみたいなのもあるしね。
そうでしょうね。
でも西洋で考えるとね、
それこそルネスタンスぐらいまでの、
ローマ滅びてからルネスタンスぐらいまでの時期って、
イメージ的にはすげえカオスなイメージありますけど、
今に続くなんとか大聖堂みたいな超でっかい建築物みたいなのは、
結構作られてますよね。
確かにね。宗教建築物はね。
ローマが滅びてから十字軍の時代になるぐらいまでは、
あんまり西洋、特に今でいうヨーロッパって言われてる地域だと、
あんまり大きな建築って建てられないんですよね。
あんまりイメージないですね。
十字軍ぐらいの時代になってくると、
なんとなくイタリアとかフランスとかドイツ、
ドイツって言っていいのか、
地域ごとの連帯ぐらいのレベルでのまとまりが出てきて、
その間のこぜり合いがあるんですけれども、
わりかしカオスだった時代から抜け出してくるみたいな。
そうすると教会建築に力を入れるようになるっていうか。
はいはい。なるほどね。教会建築もそうだし。
都市部に城とかね、そういうの作ったりみたいな。
そういうのも出たりしてきてますよね、たしか。
ルーブル美術館ってたしかそれこそ、
十字軍の時代のフランスの王様が建てた城なんだよね、もともと。
あ、そうなんだ。
フィリップ二世っていう人が作ったような気がする、たしか。
城っていうか宮殿じゃなかったですかね。
宮殿か。すごいよね、そういうのもね。
なんか面白いよな。
ちなみに様式とか、材質とか、そういうのとかってのはどうなんですか。
その辺が一通り歴史の文化史とかで習うじゃないですか。
なんだっけ、バロックとか。
ロココ町。
そう、ロココとかさ。
順番で言うと、ローマ滅びた後にロマネスクっていう。
ピサの大聖皇とか。ああいうのがロマネスクって言われてて。
あれはローマの復興みたいな意味なんですか。
ローマ風っていう意味です。
ローマ風。単純に今までのローマと同じような建て方。
ローマと同じじゃないんですよね。
じゃないんだ。
技術的には真似をしてるぐらいのレベルなので。
模倣。
とはいえ、制度をつくるためにいろんな工夫というか技術があって、
ロマネスクっていうのも後のように分類するために名前をつけてたわけですね。
そうっすよね。その時代の人はそうは思ってないんでしょうね。
ロマネスクから次がゴシックですね。
ゴシックか。ゴート族のやつですよね。
ゴート族が作ったというかゴート風というか。
ちょっと野蛮な最初のイメージで。
ゴシックはいわゆる戦闘アーチっていって、
アーチはただの逆Uの字だけど、
尖ったアーチ。
あれをよく使うんですよね。
尖ったアーチにすると窓を高くできるので。
なるほど。
そういう高い建築をより作りやすくなるんですよね。
ノートルダム大聖堂とかはゴシックですよね。
あれもか。なるほど。
ゴシックの次は?
ゴシックの次がルネサンスって言われてますね。
ルネサンスも様式なのか。
ルネサンスも建築様式であるんですよ。
それはちょうど東ローマ帝国が滅びて、
ローマ時代の文物が西洋のほうに流れてくるんですよね。
それでローマの建築体験みたいなやつが、
特にイタリアのローマとかそういったところで見直されるみたいな動きになって。
本当に古代の復興みたいなことをやりだす。
やりだすと。
その当時ぐらいに、ネロの黄金宮殿ドムス・アウレアがローマで見つかって、
あそこに潜り込んで模写ばっかりしてたのがラファエロだったりするんですよね。
ラファエロね。ミケランジェロ・ダヴィンチと並ぶ三大巨匠みたいな感じですよね。
それでローマの建築であったりとか彫刻であったりとか、
見つけてこれを真似するというか復興させるんだみたいなんで頑張ってたのが、そういう巨匠たちなんですね。
ルネサンスと建築文化の復興
古代やべえみたいな。
よくローマの時代が終わってキリスト教の時代になったときに、
実際性格じゃないとは言われつつも一般的には暗黒時代みたいな感じで言われることもあるじゃないですか。
なんかそういうイメージでローマのすごい高い文明の技術とかが失われたみたいな感じで言われることなんかっていうのもありますけど、
実際建築の分野とかにおいてそのルネサンスまで、ローマの前世紀からそのルネサンスまでの間ぐらいに、
やっぱり技術とかっていうのが退化してしまったみたいなところっていうのはあったりするんですか。
退化というか、必要がなくなったっていうのが一番大きくて。
水道橋とかそういったもので作られなくなるんですけれども、
そもそも新鮮な水を1日1人当たり1000リットルぐらい必要だみたいな需要がなかったんで、
井戸掘りは水出てくるじゃんっていう。
そりゃそうだ。
そんなに人が集まってないんで。
いろんなとこにバラバラと住んでいれば、別に水道を作るなんて効率悪いだけじゃんみたいなことになっちゃうわけか。
でも、たしかルネサンスぐらいの時代になって、
ローマのバチカンのローマ教皇が、そういや水あったなーみたいな感じで水道橋を修理させてるんですよね。
一応水道橋としては残っていて、使われてはなかったけど。
使われてはなかったし、ところどころ石材としてひっぺがされてるって感じだよね。
なるほど。ありそう。
古代のローマ建築って、中世は石切り場なんですよね。
石使ってんな、みたいな。
なのでコロッセンも4分の1ぐらいは石材として持っていかれてるじゃないですか。
持っていかれてるんだ、あれ。だからなんか上の方ちょっと欠けてる感じなんですか?
そうなんですよ。
あ、そうなんだ。
通貨で壊れたっていうよりは、
持っていっちゃったんだ。
まあいい石あるねーみたいな。
なんか面白いね。フォーラウトの世界観だね、そういうの。
本当そうっすね。何でも使えるもの使うよみたいな。
やっぱ元気すげえな。
でも、ちょっと話がまた飛んじゃうかもしれないけど、今持ってくみたいな話とかありましたけど、
逆にそういうね、コロッセウムの場所とか、そういうのっていうのを、
さらちにして再活用するみたいな発想とかっていうのはないっていうのも、
また逆に不思議かなと思うんですけど。
確かにね。
どっちのほうが、ぶっ壊したりするほうがめんどくせえよみたいな、そんな感覚なんですか?
ぶっ壊すの大変なんでしょ。
まあ確かに。大変。
壊して、そこを再活用するっていうインセンティブもないみたいな感じなのか。
もともと100万都市だったのが、数万人で住んでたレベルなんで。
そっか。別に土地なんて余ってるし。
余ってるし、昔の建物の中を仕切ってそこに住んでりゃいいやみたいな。
雨風しのげりゃいいしみたいな。
どこだったっけ?ルッカって町があったと思うんですよ。
あそこの競技場の跡地は、競技場にアパートを作っちゃって。
作っちゃったんだ、後から。住み着いた。
競技場の建物をそのまま利用したアパートを作って住んでて、
それをところどころ回収で壊して建て直してみたいなことをしてるんで、
ちょうど競技場の形に町の場所がなってるみたいなところがある。
面白い。
面白いですよね、そういうの。なるほどね。
でも日本でもたまにありますよね。
目黒とかってもともと目黒競馬場っていうのがあって、
そこを壊して住宅地になってるんだけど、
町の道路の区画とかみたいなのが、よく見ると競馬場の形っぽくなってる。
あそこ日本でも業田の通信施設の跡でしたっけ?
わかんない。
そうなんですか。
そこもきれいに町の区画が円になってるんですよ。
そういう場所とかってあるのを聞くと、
ローマとかでもそういうのあったんだろうなって感じなんですかね。
人間たくましいっすよね。
たくましいっすね。
日本って、日本の感覚で言うと土地とかって結構ね、
あんまり多くないからさ、結構壊しちゃってみたいな感じだけども、
人口密度みたいなところの問題から、別に壊さなくてもええんちゃうみたいな感じで。
確かにね、日本すぐ壊すもんね。
古墳とかだけは無駄に残ってるけどね。
確かにそうだね、古墳残ってるね。
古墳もお城として使ってたりしますけどね。
ちょうどいい給料あるなみたいな。
結構ローマってコロッセオとかフォロマーノとかさ、
建築様式の変遷
廃墟じゃんみたいなところがなんでそのまま残ってんの?みたいな感じで思ったりしてたけど。
そう言われてみると。
あれがあるんですね。
面白かったです。すみません、ルネッサンスの途中で話をまた落ちちゃいましたけど。
ルネッサンスが、だんだん同じものの繰り返しになっちゃうんですよね。
新しい建築を建てようとしても、また同じような様子になっちゃう。
それをマニエリスムって言うんですよ。
マニエリスム?
マニエリスムって、マンネリカの語源ですよね。
そうなんだ。
マニエリスムの中でも、めちゃくちゃ近世の取れた、
ローマ風の建築を建てることで有名だったパラディオっていう建築家がいるんですけれども、
ビラ・ロトンダとかそういったところを建築してるんですが、後で調べておいてください。
そのパラディオの建築をしてた先生が、僕が大学にいたときに西洋建築士の教鞭を取っていたっていう。
そこのところに縁が深いっていうか、視聴者さん的にも先行に近い部分って感じになるんですかね。
先行は日本建築士なんですけどね。
そのマニエリスムの後に、今度はルネサンスというかローマの技術を一回取り込んで分解して組み上げようっていう動きが出てくるんですよ。
それがバロック。
これがバロックなんだ。
バロックってどういう意味なんですか。
バロックはなんだったっけな。
すみません、忘れました。
調べてみますか。
バロック。
いびつな真珠みたいな。
真珠や宝石のいびつな形を指すポルトガル語のバロッコから来ている。
なるほどね。いびつなんだ。
ちょっとやゆするような意味合いがあったみたいな感じなのかな、この感じだと。
おそらくはそうだと思う。
マニエリスムとかだとすごく近世なアーチとかを使うんですよ。
なるほど。それに対して。
バロックってそういったものを再構築するんで、楕円アーチとかを使うんですよね。真円アーチじゃなくて。
マニエリスムからしたらありえんだろうみたいな。
いつだろうみたいな。
ただそれは一方で、近世である意味退屈な見た目だった建築に変化をもたらす。
マンネリを打破したと。
だけれども、ゴシックが今度は装飾過剰とか過微になっていって、
またマニエリスム的にマンネリ化していく様があって、それがロココなんですよ。
それぶち破ったのがロココ?
ぶち破ったというか、乱塾としてた。
また戻すみたいな?シンプルにしていく?
もっとゴシックをさらに派手にしていくみたいな。
あ、ロココってさらに派手なんだ。
派手なイメージあるよね。
どんどん懸乱になっていくみたいな。
懸乱豪華。
絶対王政時代のフランスのイメージですよね。
ロカイユ。
そっちに行くのか。
ロカイユが語源。それは岩の意味らしいですね。
あ、ロココ?
バロック時代のグロット、庭園洞窟に特徴的な貝殻で装飾された岩組を挿した。
なんかね、すごい装飾みたいな、そういう意味合いなのかな?
確かにロココのイメージっていうと、
すげえ些細なものとかでもめっちゃビッシリとした彫刻とかを施してる椅子とかさ、台とかさ、
なんかそういうイメージっていうのは確かにある。
現代建築の進化
ザ王級になんかありますみたいな、ちょうど品。
そうね、それ一個作るのに何年かかるんですか?みたいな。
なるほどね。
ロココの後に近代建築運動が始まって、
一旦、ネオクラシズムっていってクラシックに戻ろうみたいな運動があって、
そこからインターナショナルスタイルであったりとか、
現代建築に続いていくみたいな運動が起こっていくみたいな。
現代建築っていうのはいわゆる今、我々が目にしてるようなものって感じですか?
そうですね。
とはいえ、現代建築も比例を大事にしたりとか。
比例?
比例。
比例ね。
窓と柱間みたいな。
それをどれぐらいの間隔でやるかみたいな。
そういう微的間隔みたいなものが、
実はローマ建築で培われた比例をそのまま使ってたりとか。
意外とそっちの方が人間の目には綺麗に見えるとか。
それね、なんかめっちゃ感じたことがあって。
ジョジョの奇妙な冒険という有名な漫画があるんですけど、
そこで黄金回転みたいな、そういう黄金比率。
回転を使う主人公みたいなのがいるんですよ。
そこで黄金比みたいなのが、その回転の秘訣は何なのかって言ったら、
黄金比の回転みたいな感じの話をしてて。
これって実際16対9ではないけれども、
家のものとかって全部16対9チックっていうか、
黄金回転の中に含まれるような形で作られてるんじゃねえかななんて言って、
いろんなところを見た記憶があって。
でもあるんでしょうね、それが金星を取れたものだっていうふうに
人間の目には映るっていう何かが。
モニターとかもね、昔4対3だったけど、
今4対3のモニターとか見るとすげえ気持ち悪い感じがする。
あー確かにね。気持ち悪いですね。
そういう感覚なんだろうなーなんてちょっと思ったり。
すみません適当なことばっかり言ってすみません。
近代建築も、近代建築だけでいろいろ細分化されたりとかしてそうですもんね。
そうですね。
そうですよね。哲学とかと一緒で。
なんかインターナショナルスタイルっていう、
すごい直線だけで作られたような建物だったりとか、
一方でそれが硬直化してるので、
過去のモチーフとかをいっぱい新しい建築でも散りばめようみたいな動きだったりとか。
そうなんだ。
今よくポストモダンの時代だって言われるんですけれども、
このポストモダンももう終わりだよねっていう人たちも出てきたりとか。
ポストポストモダン。
あとは新しい技術、3Dプリンターだったりとか、
3D解析ができるんでもうほとんど自由な形ができるようになったみたいな。
確かにね。技術の進歩とは切っても離せないですもんね。
だからそれを使って新しい建築を考えようみたいな建築家がいたりとか。
建築家、実はうちのもう13年ぐらい前に死んだ親父も建築家だったんですけど。
そうなんですか。
そうなんですよ。僕は全然そんな資質とか特にはないんですが、
でもなんかすげえ建築家なりの哲学みたいなのは持ってたよなみたいな感じのことを今でもたまに思い出したりするんですよね。
絶対あるでしょうね。建築家には哲学がね。
結構他の建築物見てケチつけたりだとか、逆にめっちゃ褒めたりだとかね。
すげえ哲学者チックっすよね、もうその時点でね。
自分の作ったものとかに関して誇りを持ってるみたいな感じとかっていうのも職人肩着だったんだろうなーなんて思うしはあるんですけど。
うちは本当個人事業主の親父だったわけですが、なんかそういう流派みたいなのもあったりするんですか。
流派?
流派。今の現代の建築家の中で、今ポストモダンみたいな話とかってされてたと思うんですけど。
いや、そうは言ってもさーみたいな感じなのとか。
さっき新しい建築を模索していくみたいな話とかっていうのもあったと思うんですけど。
そういう誰々派みたいなのとかってあったりもするのかなーみたいな。
あるんですかね。
わかんないですね。
いわゆる巨匠みたいな方の事務所で、昔働いてましたみたいな人もいますけど。
じゃあ、その巨匠の建築をそのまま引き継いでるんですかっていうと、あんまりそんな感じはないですよね。
どちらかというと、今現在進行形でいろいろ新しいことを模索というか作っているんで。
逆に今やってる人たちのことは10年後か20年後ぐらいに、
あいつらはポストポストモダンだみたいなこと言われるんじゃないかなみたいな。
なるほどね。でもそうだよな。基本クライアントありきの仕事なわけだから。
そうですね、確かに。
できる範囲みたいなところっていうのも限られてるのを考えると、工夫を乗っけられる余地っていうのはそこまで多くないって考えると。
人がいっぱい集まって研究するみたいな、そういうようなのっていうのは実務者の中では確かにしづらいわな。
その辺が哲学と違うところですよね。哲学一人で考えても、勝手に書けばある意味書いたり喋ったりすればいいだけじゃだけなわけですけど。
建築となるとね、設計するのは別に勝手にできるのかもしれないけど、それを実物で残すとなると相当な人が関わらないとできないわけで。
いろいろな要素が必要になってきますよね。
ただ設計できればいいっていうだけの話じゃないんだろうなっていう。
まさにクライアントワークですよね。
クライアントワークだから、クライアントとしっかり対話をしてやると、わりかしやりやすいというか、やりたいことが実現できる部分もあるし。
逆にクライアントの画が強すぎると、つまらない建物。
そうだよね。丸くなっちゃうっていう尖りがなくなって。それはありますよね。
ただクライアントがほったらかしいというか、設計者に全部お任せですみたいなことをやると、それはそれでまた建築家の暴走じゃないですけど。
たまにこれ実用性なさそうみたいなのもありますよね。見ててね。
よう今日美のバランスがそこもまた崩れる。
確かに確かに。
今日美にばっかり行きすぎるみたいなね。
建築家の哲学と対話
今日ないとか。なんかね、何だっけ。熊健吾さんでしたっけ。
ちょっとさ、ツイッターとかだとやゆされてたりするじゃないですか。
そうですよね。すぐかびるとかね。
木材かっこいいけどさみたいな。それがかびるのかどうかは僕は知らないんですけど。
あれは僕は半分クライアントの責任あると思ってますけどね。
それはかびるんだろうみたいなね。
それを許してしまったというか。
僕もとある建築で、彼の事務所と働いたというか、作ったことあるんですけど。
別に批判されてもいいですし、綺麗に残ってるし。
木材使わせなかったっていうのはあるんですけど。
なるほどね。ちょっとやめてもらっていいですか。
そういう対話の中で、そうやっていいものをっていうのを、ちゃんと今日の部分をね。
ある意味、設計者にその要素が足りなければ、クライアント側がちゃんと足していって、出来上がるみたいな。
なるほどね。
うちの姉も美術系の大学とか行って、今は全然関係ない仕事をしてるんですけど。
そういうアーティスティックなことが好きで。
熊賢吾のことも結構好きなんですけど。
あの人は、マーケターとしてすごいよね、みたいな感じの話をしてて。
ブランディングを作って、
すごい修行期間が長かったっていうのもあるらしいんですけど。
そういうブランディングをして、自分のブランドを世の中に知らしめて売っていくみたいな。
そういうようなタイプの方で、アーティスティックに一本に振り切れてるわけではないから、
なんか面白いみたいなことを言ってて、へー、なるほどなーみたいな感じのことは思った記憶がありますね。
しかもアイコニックというか、一目見てわかりやすいみたいな。
ああ、熊賢吾さんなんだろうなーみたいな。
そういう感じとかもいいですよね。ブランディングのひとつなんだろうなーみたいな。
うちの近所ってわけじゃないけど、赤羽根が車で3、40分で行けるんですけど、
そこに東洋大学の一部の校舎があるんだけど、そこの校舎が熊賢吾さんの設計なんですけど、
一目見てわかりますね、確かに。
僕ダザイフで結婚式あげたんですけど、
ダザイフのスタバかなんかがね、あーみたいな感じでしたね。
でもほんとそれこそマーケッターだよね。一目見てわかるものっていうのを作って、
それで名前が売れるっていうところがすごいよね。作品用宣伝効果にも使えるみたいな。
なるほどね。
建築家一人一人とかもね、きっと掘って行ったり勉強したらいろいろ哲学があって楽しいんでしょうね。
そうですね。面白そう。
ヨーロッパの建築保存法
ちなみにちょっと話がまた変わっちゃうんですけど、
ヨーロッパとかでは景観保存のための法律があって、
下手に建築物とかも建て替えできないみたいな、そういう話ってあるなんて聞くんですけど。
ありますね。
その辺の国ごとにそういう法律って違うんですか?
それともEU全体で、世界遺産都市とか文化的な価値がある都市っていうのはそういう感じなのかってご存じですか?
国ごとに制度は違いますね。
違うんだ。
制度は違うんだけれども、どこも古い建物を守ろうみたいな法律体系にはしていますよね。
それは一つは、自分たちの街を美しく守ろうっていう価値観もありますし、
もう一つはその法律がしっかりというか根付いてるおかげかなのか、
古い建物が意外と価値を持つみたいな。
だから地区100年の建物より地区300年の建物のほうがマーケットでは高く売れるんだ。
えーすごい。
地区300年の建築って今から建てれないじゃないですか。
そういうあれもあるんですよね。
ただ、そこに至るまでに結構やっぱりヨーロッパのほうでも試行錯誤があって、
イギリスでそういう保存の機運が高まったときに、
地区100年以上のもの守ろうねみたいなことを始めたらしいんですけど、
そうすると何が起こったかっていうと、
地区100年行ってない時期の建物がめっちゃ壊されたらしいんですよ。
今のうちにみたいな。
日本とヨーロッパの建築文化の違い
そうするとその時代の建物がごっそりなくなる。
ごっそりないのか。なるほどね。
ないように成り立てたので、
そこも守っていかなきゃいけないねっていうか、
やり方を変えた。
どう変えたんですか?
イギリスの場合、リストっていう仕組み。
ちょっと今もやってるかどうかわかんないですけど、
リストっていう仕組みがあって、
残すべき建物みたいなのをリスト化して残し、どんどん更新していく。
なるほど。
リスト化されたものを残していくと、
リストに載ってますよみたいなものも、
箱付けで使えるんで、
リストに載ったら高くなるよねみたいな。
なるほどね。
そのリストを作ったりしてるのっていうのは、
いわゆる日本っていうところの国土交通省みたいな役人さんたちだったんですか?
どちらかというと文化省なんじゃないですかね。
文化省。
日本のところの。
なるほどね。
そうか、開発じゃなくて保存だもんね、文化ってね。
なるほどね。
面白い。
逆にヨーロッパだと、
そうやって建築の建て替えの規制が強すぎるから、
ヨーロッパの建築家が意外と、
日本って何でもできるから、
建築天国だよねみたいなことを思ってたりとか。
確かに。
なるほどね。
ヨーロッパとかって、言うてでもね、
年がら年中、ここ最近まで戦争しまくってるみたいな印象があるから、
それこそ30年戦争、
ナポレオン戦争、第一次世界大戦、第二次世界大戦って
荒廃しまくってるじゃないですか。
都市とかなんか破壊されまくってるみたいなの、
多分平気であると思うんですけど、
それでも似たような建築物みたいなのっていうのが、
戻ってってるみたいな印象があったりして、
それこそ日本のいわゆる、
豆腐ハウスみたいなものがあるようなイメージっていうのは全然ないんですけど、
それもやっぱり、
法律できる前からそういう、
警官に反するものは作らんよみたいな、
そういう気概が国民性としてあったりみたいなのってあるんですかね。
国民性というか、それぞれの国ごとの表示みたいなものが。
何なんでしょうね。
一つはやっぱり、建て直すにしても、
美的というか、
警官に調和したものを建てなきゃいけないみたいな規制もあるし、
多分日本とかよりは、
美術教育がしっかりしてるんじゃないですかね。
ありそうありそう。
なるほどね。
職人とか設計者の教授というか、
こんなダサいもの作らんぞみたいなのとかもありそうだし、
消費者側も当然のようにそれを求めるっていうのとかはありそうだな。
あるのかな、あるのか。
面白い。
なんかね、日本なんて警官悪いみたいな感じでよく言われますよね。
東京駅がせっかくあんなにいい感じにできても、
後ろのビル群で台無しみたいなさ、
そういうような感覚っていうのもあったりするけれども、
高層ビルみたいなのがヨーロッパの都市にあるイメージもないし、
いわゆるさっきも言った豆腐ハウスみたいなものっていうのもあるイメージもないしさ、
なんかその辺のね、
街を作る、家を作る、建物を作るっていう哲学みたいなところっていうのは
なんかすげえありそうだなっていうのは前から思ったりしてたんですよね。
でもロンドンのドックランド地区っていうんですかね、
あそこのほうで建築の規制緩和したんですよね。
そしたら、それこそ好き勝手な超高層が立ちまくったみたいな感じになって、
だから別にヨーロッパも必ずしも、
新宿の雑多な魅力
ああいうクラシックな街並みを良しとしている人たちばっかり集まってるというわけじゃなくて、
規制がなくなればそういう建物も立つよねっていう。
結局美的感覚とか言っても実利には勝てないみたいなところで立てちゃうんですね、どんどんね。
そりゃそうよ。
年は人口密度高いから、でっかい建物のほうが効率的だもんね。
それこそこないだの人間ありがとうのオフ会で新宿行ったじゃないですか。
一人で駅を降りて、すごい人混みの中で外人の方とかも多くて、
外人の方々が新宿の街並みとかをめっちゃ写真撮ったりとか動画撮ったりとかしてるわけですよ。
多分ヨーロッパの方とかもいらっしゃったと思うんですけど、そういう人たちも結構撮ってたりとかして。
なんというか、あの新宿の雑多さみたいなのも一つある。
めっちゃある意味レアというか、無法にどんどん立っていって、隙間がないみたいなね。
ああいうのも逆に面白いっていう感覚もあるんだろうなって、ヨーロッパの方からすると珍しいとか。
文化だよね、逆にね。
あるのかなと思いましたね。
確かにね。なんかそういうヨーロッパと比べてっていうところで言う人もいる反面、なんかやっぱ雑多なものっていうのが面白いみたいな風に思う節もあるもんね。
それこそ、昔やったあの香港の空論庁とかさ、あのスーパーカオスっぷりにファンがいっぱいいたとかさ。
なんかいいっすよね。
なるほどね。面白いな。
日本はなんでそういう景観保存法みたいなのが施行されなかったのかね。
復興とかが優先されたみたいな感じなんですかね、最初は。
景観保存するにしても、保存するものがないじゃなくて、
それで保存しちゃうと、例えば火事とかに弱いとか、地震に弱いとか。
そうっすよね。マンションとかだってそうだしね。
今日の部分が足りなくなっちゃう。
今日の部分だ。
本当だ。
今日の要求レベルが高いから。
地震と湿気が激しいから、ヨーロッパとは全然違うよっていうのはよく聞くことではありますね、確かに。
今日の部分か。
あと、近代法の概念を取り入れたときに、所有権がめっちゃ強くなっちゃったっていう。
公共権よりは、公共のイメージが日本の中の公共のイメージとうまくつながらなくて、
所有権のほうだけ強くなっちゃったみたいな。
こっちを持ってるんだったらそこに何建てても自由だろうみたいな。
本来はその土地に建てたものっていうのは、警官の一部になったりするわけだから、
公共に対しての責任もあるんだよって言ったところはあるはずなんですけど、
そこがうまく育たなかったというか、定着しなかった。
それはあると思う。
確かにな。日本の土地の利権とか所有権みたいな話っていうのの揉め事は戦後、
もう枚挙に至らないレベルで聞きますもんね、それも。
なるほどね。面白いですね、そういうの。
そっかー、その辺の権利関係とかね、権利意識とか、そういうとこも絡んでくるわけか。
面白いですね、まじで。
文化の違いとか考え方の違い、風土の違い。
公共という言葉に持っているイメージとか。
日本人だともしかしたら公権力からの圧迫みたいなふうに捉えてしまい、
周りに対する、例えばヨーロッパの人だったら普通に周りに対する、
どういうふうに見られてるかみたいな、
見た目を気にして外に歩くときにはお洋服着ますよねみたいな、
そういう感覚に違いがあるかもしれないけど、
公共の捉え方が違うのかなとかね。
ヨーロッパ人がそういう培ってきたものみたいなのも面白いし。
面白いね。
それもなんかね、向こうの本当に哲学の発展って別にこじつけるわけじゃ全然ないんだけどさ、
哲学の研究みたいなんとかさ、そういう国民意識とかさ、
そういうのの研究とか議論みたいなのってめっちゃ向こうやってたからさ、
そういう中の結びつきの一環としてそういう文化情勢みたいなのもあるのかもしれないね、もしかしたらね。
文化や制度に対しての思考みたいなところか。
そうだよね。
確かになんか日本であんまり哲学とそういう制度や政治とかっていうのが大きく絡んだみたいなのってあんま思い浮かばないもんな。
そうなんですよね。
面白いな。
なんかニューヨークのグランドゼロとかを残してるわけじゃないですか。
ワールドトレードセンターが崩壊した跡地みたいなさ。
あれとかもある意味すごいなみたいな。
ニューヨークの人たちだったらある意味そこに何か建てちゃっても、
なんとなく精神的にはおかしくなさそうな気もしなくもないですけど、
あんな一等地って、どれだけ一等地か知らないですけど、すごそうな場所にね。
ただの、まあただのというかね。
追悼の場所を作るっていう。
もうなんか精神性の現れみたいなとこあるのかなという気は。
そんなこと言ったらあれか、広島とかも一緒なのか。
原爆ドーム残してますしね。
まあまあそっかそっか。それは残すか。あんだけの悲劇だったら。
でもなんかアメリカの話はね、コテンラジオでもね、リーカー編やってまして、
今聞いてる途中ですけど、あいつら面白いですよね。
面白いですよね、ほんとに。
あいつらめっちゃおもろいなっていう感じで思いましたね、ほんとね。
おもろいですよね。ほんとに分断と統合であるというか。
よく持ってるなって思いますよね。
国民性の情勢をどっから来たのかみたいな話っていうのをね、
なんかアメリカはかなり今回詳細にやっていただいた感じがありますけども、
なんかそれぞれの各国とかの話っていうのを聞いてみたいなっていうのは思いますけどね。
なんで日本人が今の日本人になったのかみたいな。
なかなか追うのは難しそうですけどね。
アメリカだったらこういう感じかーってなるのかもしれないけど、
どこまで遡ればいいかが難しいですよね。
でもああいうふうにやってくれると、その国の解像度上がって面白いですね。
ムガル帝国編もインドがめちゃくちゃ深く理解できたみたいな。
確かにね。インドね。面白いですよね、あそこもね。
なんていうか、外から入ってきづらい場所ほど、
意外と入ってきてしまったら染まるみたいな、そういうのもあるのかもしれないですよね。
ちょっとそんなところはインドって思ったりした。
でもあそこ、山に囲まれたら完全な孤島じゃないですか、ある意味で。
でもそれでも外から入ってくる人たちの方が強いみたいなさ。
そういうのって他の国とかでも結構あったりするよなーみたいなのを思ったりもしましたけどね。
イギリスだってもともと侵略された場所だしね、あそこ。
うん、確かにね。
いろいろと面白いですね。
で、建築の話に戻って、他にありますか?
他に。他に、他に、他に。
ローマンコンクリートの技術革新
また雑に振ってすいません。
ローマといえばコンクリート。
ああ、はいはいはい。
ローマンコンクリート。
あれはなかなか面白いですよね。
ギリシャとかだと、石を積み上げてみたいな文化だったのが、
ローマのコンクリートの発明によって、
割りかし、いろんなところに自由な形で建築ができるようになるみたいな。
はいはいはい。
レンガを型箱にしてあって、その間にコンクリートを詰めて、
それで芯を作って、表面に飾りとして石像っぽく石を張っていくみたいな。
あ、張ってるんだ、あれ。
なるほど。
で、そうやって作っていくのに、結局、表面の装飾はギリシャ建築の様式なんですよね。
ローマのインフラとその影響
おおー。
だから、なるほどね。美の部分はギリシャに依存してるみたいな。
そうなんですよ。
確かに。
技術はえらい発展させるけれども、美はギリシャ全振りみたいな。
うーん。確かに確かに。
しまいにはギリシャが中心になってしまう国だもんな、あそこね。
そうですね。
なるほどね。
だからギリシャ、ローマって言うんですかね。
そうだよね。完全に混ざったと。
でも、ギリシャであったりとかエトロリアとかであったりから、技術は輸入するんですけど、
徹底的に組み合わせまくるじゃないですか。
日本でやる魔改造みたいな感じで。
水道の技術なんかも別にローマが発明したわけじゃないけど、
ローマ人に作らせるとローマに十何本も引いちゃうとか、
ちょっと大きな都市になるとね、本当に五六本は必ず水道橋が走ってるみたいになっちゃうし、
道路を作らせれば、A、Bを結ぶだけじゃなくて、
クモの巣みたいにネットワーク作っちゃう。
そうだよね。道路もそうだよな。
確かにね。いまだに道路があるって言いますもんね。恐ろしい話だな。
だからヨーロッパの主要道路って、だいたいローマ街道と同じところ走ってるっていう。
へー。そうなるわな。
昔からあって、昔から使ってるから、その上にそのまま国道通しちゃおうみたいな。そんなレベルですよね。
人口と土地利用の課題
すげーな。やっぱすごいっすね、ローマってね。
だからヨーロッパの人たち、いまだにローマコンプレックス持ってますよね。
って言いますよね、なんか。
ローマコンプレックスか。
なるほどね。恐ろしい集団ですね、ほんとね。
民生化のローマ編はいつ終わるんだろうね、ほんとね。
あと10年以上かかりそうな気がするけれども。
わかんないですけどね。
でもカリグラが1話で終わったから、なんかこれは希望が見えてきたってちょっと一瞬思ったりしたけどね。
いやいやいや、でもクラウディース全然わかんないんで。あれなんですけどね。
カリグラ亭なんて結構面白いエピソードいっぱいあるからさ、なんのかなーとかって思ってたけども、
案外あっさり終わらせてちょっと安心したよ。
あれ馬を元老院議員にした話はしましたっけ?
馬を元老院議員にした話は。
馬を元老院議員にした話はしましたね。
さっきの道路の話なんですけど、あれって本当にそのまんま使われてるみたいな感じなんですか?
いや、舗装は変えてると思いますよ。
遺跡として残している部分以外は、普通に今の現代のアスファルト時期のどこになっちゃってるっていう。
区画とかをそのまんま使ってるっていうことですよね、たぶん。
そうですよね。
ただアピア街道は保存目的で残ってるところありますよね。
ああそうなんだ。
最近、西東京の方にちょっと家族の関係で行くことが多いんですけど、道がきちいなみたいな感じで思うことが多いんですよ。
やっぱりそこまで人口が増えるっていうことを考慮していない道の作り方してる関係で、
なんかもう常に渋滞しまくりングみたいなさ、そういうのが多くて。
しかも渋滞しまくりだし、住人も多いからさ、信号もめちゃくちゃ多いみたいなさ、歩いてる人も多いからさ。
なんかこれどうにかならんかったんかなみたいな感じで思う不思議とかっていうのは結構あるんですけど、
なんかそういう道路の区画を作るだとかさ、そういう将来的な発展を見越してとかさ、
もしくはある道路に関してここにはこれぐらいしか住んじゃいけないみたいなさ、
そういうような統制みたいなのも取れるもんなのかなみたいな感じのことをちょっとふと思ったりはしたんですよね。
なんかそういうのとかってヨーロッパ、ご存知かどうかあれですけれども、どうなんですかね、他の国とかと比べると。
あの国はよくわかんないですけど、一応その日本でも都市計画の法律があって、
そこに整備されているインフラ以上に人が住まないように開発を抑制したりとか、
むしろここは容積率を大きくしてたくさん住めるよみたいなところを作ったりとかするんですけれども、
ただそれでも、いっぱい住んじゃったとか、想定より開発が早く進んじゃったみたいになっちゃうと、
インフラ整備に追いつかず人口が増えちゃうみたいなことってやっぱ出てきますよね。
なるほどね。そういうことか。
西東京の開発というか発展というか、そこまで早く来ないだろうって見越してたら意外に早かったっていうのが、
たぶん今のこのインフラが逼迫してる原因にはなってるんじゃないかなっていう。
なかなか予想するのって難しいですよね。
そうですよね。そんなに予想してやれるような話じゃねえよなって。
ある意味ここから人口とか減っていったらまた変わるんでしょうからね。
でもどうなんですかね。人口なんてこれからもう余裕で20年で1億キロだとかそういうような話とかありますけども、
首相セブンさんとかそういうね、宇野さん絡みのことをやられてるっていうことですけど、
これからの街とかってどうなっていくみたいなのって予測されてたりするんですか。
なかなか難しいですよね。
住宅開発にしろ、よく言われるのは家が余るから安くなるんじゃないかみたいな話はあるかもしれないんですが、
一方で人は少なくなるから、投資する対象がすごく絞られて、新しい家がどんどん高くなるんじゃないかみたいな。
音も考えられるかな。駅前とか駅地下とかそういったところに投資が集中する。
そういう家とかはどんどん高くなる。
一方で余ってるっていう住宅派、投資の対象にならないからマーケットに出てこなくなる。
っていうことはあり得るのかなっていう。
今でもその傾向とか兆候はあるんですか。
そうですね。特に都心23区内のマンションはずっと値上がりし続けてますよね。
高いですよね。
びっくりしますよ。
いやほんとですよね。
絶対買えないですよね。若者が都心に住むなんていうのは。
購入すら無理ですよね。
何を考えてんだぐらいの金額で出てますもんね。
そうですね。それでもローンが組めれば買えちゃうんで。
ああ、そっかそっか。
たしかにね。それしかないのかってなると買っちゃう人もいるんでしょうからね。
てか買うしかないっていう人もいるでしょうしね。
親戚に、それこそ不動産関係のお仕事をされてる人がいるらしいんですけど、
僕も会ったことないんですが、
その人は若くして結構ローン組んではうまくそれを転がして、
住んだり引っ越したりを繰り返してるみたいなことを話聞きましたけどね。
なるほどね。
こういう知識がある人はね、なんとか乗りこなしていけるのかもしれないけど、
なんか普通に住みてえなーっていう人は難しいですよね。
難しいですね。
今埼玉の川口に住んでますけども、荒川で越えれば東京なわけですけど、
荒川を越えるか越えないかだけで全然金額が違うっていうのに、
ちょっと何なんだろうな、この感覚みたいな感じのこと思いますけどね。
それありますよね。僕は今市川住んでますけど、江戸川越えたら東京なんで。
はいはい、同じような感じだ。
でもやっぱり東京を取って着くと、家賃が高くなるみたいな。
差ありますよね、ほんとね。恐ろしいな。
韓国かなんかかな、もう限界集落みたいなところに閉じるみたいな、
そういうようなニュースを前に見た記憶があって、
もう限界集落みたいなところに住むんだったら、
もうインフラ通さないし、逆に税金いっぱい取るからもう移住しろみたいな。
なんかそういうようなことが思考されたみたいな話を聞いたものがあるんですけど、
日本とかでも、地方とかでどう考えてもこの自治体立ち行かねえだろうなってところ多分山ほどあると思うんですが、
なんかそういうような感じになっていく可能性とかっていうのはやっぱあるんですかね。
その辺も難しいですよね。
さっきの土地の所有の権利の考え方とか、公共の考え方とかにもつながるんでしょうし、
コンパクトシティ構想みたいなのでね、集中しろみたいな強制したいけど、
やっぱその土地じゃないと自分はもう絶対にこの土地で俺は死ぬんだみたいな人がいたら、動かせないし。
確かにな。しかもそういうことをやろうとするとね、アングラの人たちが表に出てくるみたいなのもあるしね。
確かにね。
それこそ昔の空港作るだとか、土地整備するだとかっていうときとかに無人のトラックが突っ込んでくるとか、
そういう世界観っていうのが、そういうことをやるとまた起こるみたいなのもあるし。
起こるでしょうね。その辺がやっぱ公権力に対する不信みたいなのもあるだろうし。
そしてそういう人たちって世の中に隠れてるみたいなのもあるみたいだしね。
こないだの沖縄のテーマパークみたいなのができたと思うけど、
それの土地の整理みたいなことをうちの会社辞めた人がやっててさ。
話聞くと結構怪しい話みたいなのも出てくるんですよね。
やっぱアングラな世界ってあるんだなーみたいなそういう。
なるほどですね。
限界集落、その土地の風土とか文化みたいなのも一応あるっちゃあるんだろうから、
まあきっといずれどうせなくなってしまうみたいなのもあるのかもしれないけど、
そういうのが途絶えてしまうっていうのもなかなか寂しいものがありますよね。
寂しいのもありますし、なくなるというか、そこを拠点として保持できなくなるっていうのは、
国土の放置と一緒じゃないですか。
確かにね。
そうすると国全体を国家として成立させていくというか、守っていくということを考えると、
やっぱり人が住んでいるっていうのは、結構コストがわりと安い国土維持方法なんですね。
そうか。
なるほど。確かにね。
そこに人がいなくなったら、軍隊を駐留させるとかしない限りは放棄しちゃうことになっちゃうんで。
そっか。竹島みたいな話になってくるわけか。
もう物理的に占領してくるみたいな。
そこにインフラ通さなくなって完全に放棄された山の窪地みたいな場所があったとしたらさ、
なんか変なことを考えるやつらとかも出てくる。
それこそアングラな世界の人たちが変なことを考えるみたいなのも出てきそうだしね。
誰もウォッチしなくなったら火薬工場とか建てちゃうとかさ。
もしくは自分たちでそこにインフラも作っちゃってさ、
自治国家みたいなの作るみたいなのができちゃうわけだからね。
できちゃいますよね。
限られた漁村だと思ってたところが、いつの間にか和工みたいなやつらが占領してくる。
ああー。
本当に中世とかはそんな感じだったんでしょうね。
そういうことか。
コロッセオに住むとかと同じようなね。
管理するっていうのはものすごく大事なことだし、
最初のほうに出てきた中央集権的な話だよね。
そうだね、たしかに。
日本はやっぱりだんだん難しくなってきてるみたいな話なんでしょうね。
権力のグリップというか。
そういう土地、人が少なくなったときにそれをどう管理していくのかとか、
もしくはその利用用、その土地の利用用途みたいなのも緩和をしていくだとか、
そういう道に行っていかないといかんのやろうな、たぶん。
なるほどね。
データセンターの需要
北海道とかなんてあんだけ広くて余ってる土地いっぱいあるんだからさ、
それこそアメリカとか南米みたいに大規模な農地とかでも作っちゃえばいいんだなと思ったりするけどね。
最近半導体工場とかさ、
結構寒いところに作ってたりするじゃないですか。
ああ、そうなんだ。
そういうの作ればいいのになーとか思いますけど。
まあそんな簡単なもんじゃないんでしょうけど。
あとはAIのデータセンター需要が異常に高いからね。
ああ、そうそうそうそう。
まあでも、それもアメリカと中国主導だからな。
それぞれアメリカも中国の土地余ってるから別に日本に作る必要ないわな。
しかも地震とかも多いし。
どうか。
そうだな、やっぱり。
でもデータセンター需要はわりと日本あって、
ただ海底ケーブル、世界とつながってる海底ケーブルを引き上げられる土地に近いところじゃないとデータセンターが作れないみたいな。
なるほど。土地が限られるんだ。
熊本とかはよかったって感じなんですかね。
あ、違う、あれデータセンターじゃないか。工場か。
工場なんで。
意外と大阪と東京と福岡と札幌あたりが引き上げるところ、
海底ケーブルを通してるところに近いみたいなので、
ここら辺は今データセンターの立地を探してるっていう話は聞きますね。
なるほどねー。
いろんな制約があるんですね、やっぱり。
建築物の改良
東京だってな。東京って東京近辺の近郊、千葉とか茨城とか都知事とかなんて別に土地余ってるからね。
千葉は千葉ニュータウンのところにでっかいデータセンター一つ建って、今二つぐらい建ててるところじゃないですかね。
あと、院場周辺とか、あと都知事のほうは筑波のほうで外資系のGoodmanっていうでっかいデベロッパーがいるんですけれども、
そこがめちゃくちゃでっかいデータセンターを建てようとしてたりとか。
そうなんですねー。
そうか。田沼をきつぐの怨念よ。
院場。院場、なるほどね。
なるほどねー。
まあ面白いですね、そういう今後の土地利用みたいなところとか。
データセンター一つとっても、警官を大事にしようと考えてる人もいらっしゃるかもしれないし。
あの建築で警官もクソも何もないからね。まじで箱ですからね、あれ。
でもあれ、超堅牢に作んなきゃいけないみたいな、そういうのはありますよね、当然ね。
基本、綿芯ですね。
そうなんだ。まあそりゃそうか。
壊れました、じゃああれできないよね、たぶん。
そうだそうか。
電力の引き込みも2系統以上とか、片っぽが断線してももう片っぽで供給できるみたいな基準があったりとか。
はいはいはいはいはい。そうっすよね。
データセンター間でのミラーリングみたいなのもありそうですよね、ああいうのね。
そうですね。もう本当に、冗長性を担保してないと絶対止まっちゃダメだみたいな。
そうですよね。
なるほどね。
いや面白いな、次世代も含めていろいろと面白いけれども。
そうっすね、いろんなとこに話が行きましたね。
じゃあ最後ともき先生、なんか哲学的な感じの発見を。
それは無理なんですけど、ちょっとまた出ていただいて。
西洋建築史の流れの話はなんとなく今伺って、こういう感じかなってなったけど、
日本建築史もちょっと聞いてみたいなって感じもしましたね。
なんだっけ、書院作りとか、あとなんだっけ、何があるか忘れたけど。
そういうのもちょっと気になるなっていうか。
流れとかでまた西洋とは違う日本の独自のものが見えるんだろうなって感じもしたんで。
ぜひ聞いてみたいし、あとは四小セブンさんの聖壁とかも聞いてみたいんで。
ぜひぜひまた出てください。
そうですね、すげえ楽しかったんでまたお邪魔させていただきます。
ではぜひぜひ、次はモンさんがいるときにお願いしますよ。
モンさんも、シンガポールと日本とアメリカとっていう3拠点を持ってらっしゃる感じですけれども、
その辺の文化の違いみたいなところに関しての疑問とかっていうのはいろいろ常々持ってるし、
造形もね、経験してきてる部分で深い部分もあるんで。
そうですよね、リアルに建築物もいろいろ見てらっしゃるでしょうし。
なのでまた違う話ができると思うので、ぜひぜひお願いをしたいなというふうに思います。
ありがとうございます。
一応ちょっと終わりのやつを言いましょうか。
ああ、そうですね。
何だっけ、忘れた。でも、テツテカでは頼りを募集しています。
Xでテツテカ、ハッシュタグテツテカでつぶやいていただくか、
なんかお問い合わせフォームみたいなものがどうもあるらしいので、
そちらの方に書いてきていただけると、一年に一回ぐらい拾います。
もう一度拾いましょう。
そういう感じでね、やってますんでよろしくお願いをいたします。
それが終わった後にいつもちょっとまたダラダラと話すのが僕の性癖なんですけど。
なんかこう、今2×4みたいな感じで言ったりする形の、一軒家の話ですけど言われますけど、
ちょっと昔、それこそ4、50年ぐらい前に作られた建築物とかだと、
変な場所に柱があったりみたいなのとかあるじゃないですか。
ホールとかでもさ、結婚式場とかでもさ、
柱に隠れてさ、新郎新婦が見えねえみたいなさ。
そういう建物とかっていうのも結構、結婚式とか行ってさ、
会ってさ、これなんじゃこれみたいな感じで思ったことっていうのはあったりするんですけど、
でもなんか最近の建築物ってそういうのもなくなったりとかしてたりする節とかあると思うんですけど、
それもなんかやっぱり一つの技術の進歩とか、
建築法の改正みたいなのとかもあったりみたいなのあるんですか。
それはありますね。
特に大規模な建築だと大臣認定みたいな感じで、
基準法ではない形で構造の頑丈さを確保してしまえば、
申請すれば認定されるみたいなやり方があったりするんで、
そうするとでっかいホールを作りやすくなったりとか。
昔はそういう認定がなかったから、
柱、針の大きさはこれでやらなきゃいけないとか。
ああ、そういうのがあるんだ。
そういうのがあると、やっぱりでっかい空間作ると柱が落ちてきちゃうとか。
はいはいはいはいはい。へえ。
なんかやっぱそういう建築基準みたいなのっていうのもいろいろあるんですね。
そうですね。
日本の建築は過剰と言えるぐらい頑丈なので。
ああ、そうなんですね。
よくヨーロッパであったりとかアジアの方で、
地震が起きて崩れたビルの写真とか出てくるじゃないですか。
はいはいはいはい。
で、鉄筋コンクリートだけど、やっぱ鉄筋スカスカなんですよ。
ああ、そうなんだ。
でも日本の建築現場で鉄筋コンクリートの鉄筋の数とか覗いたらびっくりするぐらい入ってて。
どちらかというともう鉄筋で鉄骨作ってんじゃねえのみたいな。
本当そうですよね。びっちりみたいな。
ぐらい鉄筋が入ってるんで。
やっぱそれの差を見ると、海外で地震があって崩れて当然だよなみたいな。
すごいね。やっぱ日本ってそういう意味ですごいね。
すごいのっていうのを知られてないけどすごい部分っていうのはいっぱいあるってことですね。
日本の建築の特徴
いろんな失敗というかね、地震とかも起きて。
学んで、ああ、やっぱこの国には今日が大事なんだなみたいなね。
復興当時は用を満たすだけで必死だったけど、バンバン立ててきたけど、あ、だめだみたいな。
これ人死ぬわとか、柱邪魔で見えねえわとか、そういうので美とかも追求するようになるみたいな。
大震災とか大火とかね、プルレンシャル生命が立ってるビルにはもともとあったホテルかなんかすげえ人が大量に死んだみたいな話あるじゃないですか。
なんか有名な事件がありますけども。
火事とかもそうだよね。
いやー面白いですね。そういうのをちゃんとうまく改善改善してきてるわけだから、官僚の人たちもすげえ一生懸命働いてるということでね。
愛に批判すんなと。なんで批判しろってことですね。
日本はいい国よと。
いろんな規制もね、必要に応じてあるんだよみたいなね、ところもね、そうするわけですね。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ショーセブンさん、どうでしたか。もう一回改めて聞きますけど。
なんかもういろんなところに話が飛んでる。めちゃくちゃ楽しいなと思って。
本当ですか。
確かに無限に話せちゃいますね。
話が尽きないなあっていうのが感想ですね。
もうあれですよ、知的好奇心が強いんですよ。そういうところですね。
まさしく。
それを失ったら、俺らは死ぬときだなと思ってるんでね。
そうですね。
勝手にしゃべって聞きたい人だけ聞いてくれという番組なんでね。
気楽にしゃべれると思いますんで、ぜひぜひまた聞いていただければと思います。
ありがとうございます。
じゃあそんな感じで終わりの方向にしましょうか。
じゃあ改めてありがとうございました。
ありがとうございました。
