魂についての疑問
魂とは生きること。
テツセカ。
この番組は哲学を知りたい3人が知らないながらも素人をあがく番組です。
ミソです。
モです。
トモキです。
魂とは生きること。
はい、そうです。
なるほど。
全然わかんないね。
スピリットってやつですね。
まあまあスピリットでもあるんですけどね。
はいはいはい。
ソクラテスカイの時に、ミソさんから魂って何ですか?っていう質問をしてもらった時に、
めちゃめちゃ確信をついた質問されてるなと思いつつ、
どう答えていいのか、あふれだすものがうまく言えなくてっていうのでめっちゃ反省して、
改めて魂についていろいろ調べたのと、
そういうのをやりたいなっていう、魂についてやりたいなっていう感じですね、今回はね。
魂とプッシュ系
なるほど。
じゃあ前回言っていたヘレニズム哲学についてはお蔵入り?
そうそうそうそう、いやいやお蔵入りじゃない。
お蔵入りじゃない。
まだ取ってすらないから。
それはそれでやるんですけど、ちょっとその前にね、
なんかいろいろ普通に間違ったこと。
なんかあの時ね、魂はアレテだっけなーみたいなこと言ってたんですけど、
アレテって得のことで、全然魂のことじゃないんですね。
魂ってプッシュ系って言うんですけど、
なんか普通に訂正をしなきゃいけないところもあったんで、
早めにちょっとやっとかないとこれやべーなみたいな感じで思ったんで、
ヘレニズムの前に持ってきたって感じですね。
気にしいですね。
いやいやいや、結構気にしてますよ。
気にしいですね。
めっちゃ間違えてるなーって思いながら、訂正回が一回欲しいぐらいめっちゃあります。
真面目だなー。
なるほど。
ももさん何どうしたの?マイクの調子悪いですか?
気づきました。なんかちょっとおかしいですか?
え?
ボリュームがなんか、大丈夫だった。大丈夫です。
大丈夫ですか?
はい、今大丈夫です。ありがとうございます。
大丈夫ですか?
すいません。はい。
なんかどうですか前回。とりあえずアリストテレス終わりましたけども、どうですかなんか。
もうね、終わったって言われても、もう一回来るって思ってるから、どっかでこうやっていつかはもう一回帰ってくるって思ってるので、
まあ大体流してます。ありがとうございます。
なんかルネッサンスのような話を言いましたね。
そうなの?
確かにね。アリストテレスは帰ってくるっていうね。
帰ってくるね。
そうなの?
今回も多分若干触れるんで、アリストテレス。
うんうんうん。
OK。じゃあぜひぜひ。どうぞ。
まあだからさっき言った通りその魂はプッシュ系ですね。ギリシャ語だと。
これ英語だとなんかサイコとかサイコロジーとかの語源。サイコロジーって心理学のことなんですか?
そうですね。
あーそうなんだ。だからなんかそれの語源らしいっすよ。
へー。そうなんだ。スピリットじゃないっすね。
スピリットはなんかね、またちょっと後ほど出てくるんですけど、また別の単語があるんですよ。古代ギリシャの原点となったっていうか語源となった。
うんうん。
みなさんにとって、ミサソさんとかモーさんにとって、魂って聞くとどんなイメージとかってあります?
魂とスピリチュアル
魂って聞いて、スピリチュアル的なこととかも想像するかもしれないけど。
でもスピリチュアルっていうのの味はどういうふうに思ってるか?ミサソちゃんとか。どういうふうに思う?私も聞きたいそれは。
魂?魂ってどういうもんだって話?
魂ってどういうもんだって話ね。
考えたことはいろいろあるけれども、イメージするものとしては霊魂みたいなそういう形のものっていうような、そんなイメージのものかなって感じですね。
それが人間に本当に宿ってるかみたいな話を考えたことはあるけど、なんもないだろうなって感じのことを僕は思ってはいるって感じですね。
冷めてますね。
わかるけど。
でも霊魂と、霊魂は何?お化けみたいってこと?
魂っていうものの形みたいなものをイメージしろって言われたら、世の中のステレオタイプ的な感じで言われている霊魂みたいなものが思い浮かびはする。
ドラゴンボールの閻魔大王様の前に並んでるあいつらですよね。
僕もそんな感じですね。
私はあのさ、朝日夢見しじゃなくて、何だっけ?
源氏物語でさ、ほら、疫病となってくって。
あっちも霊じゃないの?あれ。
そっかそっか。霊魂の霊か。そうかもしんない。
でもさ、私はさ、じゃあ私は誰でしょう?とか思った時に、
もうさ、魂なんだよかって思ってるんだけど。
はいはいはいはい。いやまさにですよ、まさに。
どこか一緒か霊魂も。だから飛んでっちゃったりするものかもしれない。
こわーい。
怖い怖い怖い。
いやいやいや。
だから、だって結構さ、だって私がなんかいろいろ、例えば誰かのこと心配してたりとかして、
急にね、なんかLINEがピコってなったりする時とかが結構あるわけ。
お互いに一緒にLINEをしてたりとか、そんなにしょっちゅうあるわけじゃないけど、
なんか飛んでるかなと思って。
あの人どうしてんだろうなーって思ってたら、急にその人から連絡くるみたいな。
そう。っていうこともあるから。
セレンディピティ的なやつ。
セレンディピティそうだね。
わかんないけど。
そういうことを考えると、そういう何か見えないものとかなんじゃないか。
飛んでってる。
飛んでってるもの。
なるほど。
まあまあまあ、いろんな解釈があり得るとは思いますし。
あと、前回ソクラテス会の時に、ソクラテスは魂に配慮しろっていうことを言ったっていう話をしていて、
古代ギリシャ人の魂観
その時に適当に魂への配慮って言ってるから、結構スピ系なんですよみたいな、スピリチュアルなんですよみたいな話をめっちゃ適当にしちゃったんで、
なんかガチでこれがスピ系だと思われたら嫌だなみたいなのもあって。
ちゃんと古代ギリシャの人たちがどうやって魂を捉えてたのかみたいなのを説明したいなみたいなことを思ってたって感じですね。
なるほど。
古代のギリシャ人一般、古代ギリシャ人一般って言っても、トロイア戦争の時代とかから考えたら、古典記とかヘレニズム記とかまで含めたら1300年くらいあるので、
多分いろんな変遷はあったんだと思うんですけど、一般の人が考えてるのと哲学者たちが考えてる魂観みたいなのも全然違ったりするんで、
その辺の違いも見ながら、じゃあソクラテスどう考えてたんだろうなみたいなところに最後行ければいいなみたいなふうに思ってるって感じですね。
おおむね、古代ギリシャ人一般が考えていたと言われてるのは、生きること全般に関わる原理っていうふうに魂を捉えてた。
そんな感じで間違ってはない気がするっていうニュアンスですかね。
心臓を動かして血液を巡らせるとか、栄養を摂取するというか肉体に摂取させるみたいな機能とかも魂の働きだし、
そういう生理学的な要素みたいなのも含む。だから運動をしたりとか、知覚、感覚みたいなところとかも魂の働きだよと。
それに加えて考えたりとか思考したりすることも魂の働きなんだよみたいな感じで捉えてたっていう感じですね。
生きること一般に関わる原理なんだみたいな感じだと思います。
原理だとルールってこと?
ルールっていうか魂がないと単純に生きられないっていう感覚。
魂イコール生きているということで。
これこそ本に書いてあったんですけど、
だから古代の人たちは栄養摂取とかっていう概念と考えたり思考するみたいなことを一つとして捉えてたみたいな感じですね。
肉体的なことと精神的なことはあんまり分けてなかったみたいなところだった。
肉体を動かすのも精神の働きも一つの魂という概念で捉えてたみたいな。
これが古代ギリシャで捉えられていた魂感だと思うんですけど、後にそれぞれの哲学者がいろんな魂感を提示してくるんですけど。
哲学者の魂観
なるほどね。
だから必ずしもその後の哲学者たちが提示したやつが世間一般に流布してた、普及してたっていうのが言えるのかどうかは結構怪しいというか。
じゃあ現代人における魂の感覚っていうか、その今のイメージするものって人それぞれという感じではあるんですけれども。
多分それがどういうものなのかっていうところなのかを僕らの聞きたくて多分最初の質問が出たような気もするんですけど。
なんか今の感覚で言うと、我々はなんとなく脳みそが我々の体を動かし考え何かをするっていう感じですけど。
だからそこで考えるとそのギリシャ人が言ってる魂っていうのと我々が考えてる脳みそみたいなものが近いのかなみたいな。
そんな風にもちょっと思ったりはした。
なるほどなるほど。確かにそうかもしれないですね。
脳みそがわからなかったからだ。きっと脳みそが考えてるっていう。
脳みその働きがわからなかったっていうのもあるんでしょうね。
そうだよね。
これが古代から離れて近代のデカルトとかになってくると、それこそ我思うゆえに我思っちゃったわけで。
肉体の存在すらも疑えるっていう風に言い出しちゃったわけですよ。
ここで近代以降は肉体と精神っていうのがどんどん切り離されていって、あんまり魂っていう呼び方をしなくなってくる。
精神とか心の問題みたいな感じで捉え直されていくっていうような呼び方が変わっていく。
精神とかガイストとかね、精神分析とかそれこそ心理学みたいな方法論で分析していくようなアプローチを取ることになっていく。
それがデカルトがそこで明確にくっきり分けたので、そういうアプローチの端緒になっていくみたいな。
そんな近代以降のざっくりした流れもありつつ。
空気説
まずは古代ギリシャの一般的な魂観は生理学的な要素も含む複合的な概念なんだよっていうことを伝えたかった。
だけどこれだけだとソクラテスの魂への配慮ってなんだよっていうのがよくわかんないというか。
ただ命を生きながら得らさせることなのかみたいな感じでも捉えかねないわけで。
それぞれの哲学者たちも、古代のギリシャの哲学者たちもどう考えていったのかっていうのを踏まえて、ちょっとその辺も見ていきたいなと思ってます。
まずアナクシメネスっていう人なんですけど、この人はいわゆるミレトス学派って言われる人たちですね。
哲学ってタレスから始まったっていうふうに言われますけど、タレス、アナクシマンドルス、アナクシメネスっていう順番で一般的に教科書で出てくるその最後の人って感じですね。
彼はこの世の根源は空気だって言った人なんですよ。
空気が濃くなったりとか薄くなったりすることであらゆる物質が作られるっていうふうに考えた人。
アナクシメネスが考えた魂っていうのは、我々の魂は空気であって、それが我々を統括しているように全体をプネウマっていう、
プネウマって風とか気息、息みたいな訳し方をしたりするんですけど、全体をプネウマと空気が包括していると。
つまり魂、プッシュ系ですね。プッシュ系は空気でもあり、プネウマ、息でもあると。
空気とかプネウマが人間に入ってくることを魂と呼ぶよ、みたいなニュアンスなんですよ。
なんかわかります?
全然わかんない。
この世の根源は空気であると。
その根源のうちの空気が人間の魂を作ってるってこと?
それもそうだし、後は本当に昔からギリシャ神話の中でプロメテウスが土から人間の形を作って、ゼウスが息を吹き込んで、これプネウマなんですよ。
人間に生命が宿るっていうのが昔から伝えられてきて、これは一般に普及してた考え方だったんで、常識から外れたようなことは言ってないというか。
ミレトス学派の魂の考え方
まあそれは空気入った、まあそうだよね、みたいな。それをちょっと難しく言いました、みたいな感じがある。
そんなことを言いながら、アナクシメネスとかミレトス学派の特徴というかあれなんですけど、あんまり神とかを持ち出さずに、ちゃんとこの世の根源は空気なんだ。
空気が世界全体を包み込んでいて、彼にとっての魂、武士系っていうのは世界全体とか自然全体にあるすべてのものを動かす資源であって、
ある意味ね、そういう意味では神的なんだけど、神とは呼ばずにそれを自然の中に位置づけて語るみたいな感じなんですね。
これがやっぱりミレトス学派の特徴的な部分っていう感じですかね。
なるほどね。
ちょっとさ、この人やらなかったじゃない?今までは。
やってないですね。
でもさ、今聞いててさ、空気があるって分かってたんだ。見えないのに。
でもまあね、普通にみんな息したりとかしてるし、風も起きるし、それは普通に思ってたら分かるんじゃないですかね。
現代の酸素とかそういう意味合いでは分かってないですけど、呼吸が止まったら死ぬし、それは魂抜けたみたいな感覚にはなるよね。
ちなみにこのさっき言ってたプネウマっていうのがスピリットの語源らしいです。
プネウマってごめんなさい、なんだっけ?
規則一揆っていうゼウスが吹き込んだやつですね。これがスピリットらしいっすね。
だからプシュケイとプネウマはほぼ同義で使われたりもするし、そんな感じです。
スピリットを吹き込んだってことは今も使うもんね。
そうですね。ヤマト魂的なね。
でも健全なこの人たちがさ、そんな風に考えるのってやっぱり神話があったから、風ってやったって誰かが言ったからなのかな?
哲学者による魂の定義の違い
それもどっかで聞いたことはあって、
だけどアナクシメネスは別にそれを言おうとしたわけではなく、
ちゃんとこの世の根源って何なんだろうな、この世の元となる素材は何なんだろうなっていうのを突き詰めて考えたら、
普通にこんだけいっぱいあるものって空気だよね、みたいな。
その前のアナクシマンドロスって人は無限なるものが資源だみたいなことを言ったんですけど、
空気も無限にほぼあるよね、みたいな。
そこにも対応してるから、空気が資源なんじゃないの?みたいな感じで考えたんじゃないかな。
アナクシマンドロスは魂は無限なるものって言ったの?
魂はっていうか、この世の根源は無限なるものって言ったんですよ。
またその分かんないこと言ってる。
意味わかんないですけど。
無限なるものって、無規定なものみたいな意味合いがあるんですよ。
何にでもなれるものが根源ある系だ、みたいな言い方をしてるんで、ある意味ずるいんですけど。
でもそうだよね、みたいな。そこは反論しようがないよね、みたいなことを言ってる。
その前のタレスは水って言ったけど、水みたいにちゃんと規定されてるものじゃなく無限無規定なものだよって言ったけど、
アナクシメネスがちょっとそれは言い過ぎだから、一応空気、無限にあるし、そういうことも矛盾しないから空気っていうことにしようよ、みたいな。
この時はまだパルメディデスよりも前の時代じゃないですか。
そうですね、そうですね。
そうですよね。当然でもクルリトスよりも前の時代ですけど。
でもなんかよくよく考えてみると、ここの人たちが根源って言ってるものも分割不可だよねっていう感じで思わなくもない、みたいな。
ちょっとなんかそんなことを今ふと思った、みたいな。
全然ちょっとごめんなさい、話の趣旨と全然外れる。
パルメディデスに応えようとすると、ってことですよね。
ごめんなさい、ちょっとふと思ったことです。話が進まないんでごめんなさい。
とりあえずそんな感じで、次回がピタゴラスとか、その後フラトンとか、その辺がどんなふうに魂を考えてたのかな。
ピタゴラス以外にもね、各哲学者がどんな感じで考えてたのかな、みたいなところをちょっと触れたいなと思ってます。
でもプッシュ系っていう言葉はさ、なんでプッシュ系を考えたくなったんだろうね、みんな。
プッシュ系を考えたくなったっていうか、それぞれ哲学者魂とはどういうものなんだっていうのはちゃんと定義していってるんですよね。
もともとプッシュ系を築いた人は誰なんだろうね。築いたというか、クリエイトした人。
普通にでもみんな生きていて、なんで自分たちは生きてるんだろうなっていう疑問を感じるわけじゃないですか。子供でも。
それを考えていったら、まあ大昔の人たちが魂っていうのがあるらしいよ、プッシュ系っていうのがあるらしいよ、みたいな感じで神話で言ってるんで、
ある程度それはそんなものなのか、みたいなところにある意味囚われているところがあるのかもしれないですよね。
近代以降はそんなものはねえ、みたいな感じになっている。
そうかそうか、そういうことか。
ギリシャ神話って、ギリシャ人という人たちが出てきた時点で、もう既にルフしてるみたいなイメージありますけど、いつ頃からみたいなのはわかんないんですよね、たぶんね。
だからね、最近知ったんですけど、京都学術出版、西洋古典奏抄を出してる出版社がやってるYouTubeがあって、それで西洋古典についていろいろ解説してるのがあるんですよ。
それでなんかね、ホメロスを文字に起こしたのはペイシストラトスとかアテネのですね、先週ですね最初の、あの辺の時代だみたいな、だからたぶん前5世紀、6世紀とかそのぐらいらしい。
初めてそこでホメロスとかが文字になった、みたいなことを言ってたんですよね。
まあそれこそタレスとかそういう人ぐらいの時代。
そうですね、まさにそのぐらいの時代。だからそのホメロスってよく前8世紀ぐらいの人だ、みたいなこと言われてるんですけど、それがこう前13世紀とか12世紀ぐらいのことを語ってるみたいな感じなんですけど、
ギリシャ神話の最高神
だからまあその、銀庸詩人として歌い継いできて、全部暗唱して歌い継いできたのを劇としてやったりとかしてたのを、ペイシストラトスとか、もしくはその子供かもしれないみたいなこと言われてるんですけど、
それがちゃんとこれは文字に起こしとくべきだみたいな、そういう文化がその頃から始まったっていう感じなんでしょうね。
じゃあ5世紀、前5世紀というと今言ってた人たちよりも前ってことか。
いや、同じぐらいかな。
アナクシメネスとかと同じぐらいだと思う。
いやいや、あのね、ギリシャ神話、神話っていうところに関してもなんかいろいろと思うところがあるわけでございますよ。
はいはいはい。
なんで根源は水とか、根源は無限とか、根源は火とかいろいろ言われるわけですけど、そういうことを考えている人たちが崇めている神話の一番偉い神は雷の神かみたいなね。
雷って何、ギリシャ人にとって雷って何なんだろうなみたいなね。
でなんかそこのところ雷と結びつける哲学ってねえなみたいな感じのこともちょっと思ったりして。
根源としてね。
根源としてでもそうですし、雷ってギリシャの話で雷っていう単語が出てきたことはないような気がしていて。
アリストテレスもね一応雷はこういう原理で起こっているみたいなことを説明してたんですけど、あれはなんか雲の中で火が起こっているみたいな捉え方をしてたんで、
雷っていうなんか属性みたいなのが多分わからなかったんじゃないかな、それ火って思ってたんじゃないかなって。
なんかやっぱ雷で燃やすみたいな表現したりするじゃないですか。
火っていう風に捉えてたんじゃないかなって感じもしなくはないですね。
まあおもろいなと思って、そういうこう世界の多神教の神話における最高神っていうのが何なのかみたいなのって、
結構その場所によって全然違うみたいなのがあって、なぜギリシャではイカズチなのかなみたいなのはちょっと思ったりすることがあって。
世界の多神教の神話における最高神
トール神とかもそうだっけ?
トール神も雷ですけど、あそこで一応最高神はオーディンになって、あれは聖都市を司る神かな確か。
それ誰?
北欧神話ですね、オーディン。
最高神ではないからか。
一番人気がある神なんですけどね、トール神。
人気がある?人気があるってどういうこと?
要はバイキングたちの神様なんて、トール神ってハンマーみたいなのを持って戦う戦争の神様なんですよね。
だからバイキングたちにとって一番人気があった神様なんですよ。
人気があるってよくわかんないね。
バイキング目線。
バイキングだったのかもしれない。
結構神様って長い歴史を持っている国とかだと流行りすたりがあるみたいですよ。
その辺のトロップさんもエジプト神話の話でいろいろしてました。
エジプトとかだと長すぎるんでめちゃくちゃ変わってますよね。
人気があるかないかとかね。
なんか言ってたの聞いた気がする。
エピソードの終了とファンレターのお願い
でも神様人気ないと困るよね。
みんなは信じてくんないとさ。
いろんな部族が崇めてる神様がいて、その部族が優先になってきたらそっちがメインになっていくみたいなところもあったりするんだと思いますけどね。
もう勝手だよね、みんな。
もうさ、ほんと。
みんな勝手にしてって感じ、もうほんとに。
都合のいいようにしてる。
考えてるってことだよね。
ごめん、ポイントが違うよね。
なぜ雷かが問題なんだよね。
大丈夫、そこは哲学と全然違う話だよ。
どっかで聞いたことある気がするんですけど、曖昧すぎるんで調べておきます。
じゃあ思い浮かんだらぜひまた教えてください。
はい。
じゃあすいません、モウさんどうぞ。
え、何?終わり?今日は。
終わりですか?
終わり終わり。
終わりかごめん、全然空気読めないものになってた今。
いや。
はい、じゃあ。
今日も最後までテツセカをお聞きいただきありがとうございます。
テツセカはSpotify、Apple Podcast、Google Podcastで配信しています。
お聞きのアプリで番組フォローいただくと更新時に通知がきます。
テツセカお気に召しましたら高評価ボタンをポチッとしていただいたり、レビューを残していただけますと大変嬉しいです。
ファンレターはまだ全然来てません。よろしくお願いします。
ありがとうございます。
でもなんかね、旧アンカーのアプリかなんかでなんかメールが届くんですよね、テツセカから見て。
だけどもその何のメールなのか全然よくわからなくて、ちゃんと見てないんですけどもしかしたら直接Spotifyの方からそういうのがなんかできるのかわかんないですけど、なんか来てるのかもしれないですね。
僕がチェックしてないだけかもしれないですけど。
それも熱いじゃないですか。
でも基本的にメインのお便りはGoogleフォームのはずなんで。
そうですよね。
こっちに送ってきてください。お願いします。
それ来てるのはじゃあもしかしたら、あれじゃないですか、Spotifyの下についてる。
ありますよね、質問の箱。
そうそうそれじゃないかな。
そんなのあるの?
今Q&Aとかって、Q&Aみたい、え、じゃなかったっけ、そういうのが出てるんですけど。
全然知らんかった。
え、ちょっと来てた、無視してたらどうしよう。
え、いやー、僕がごめんなさい。
ほら、このエピソードについてどう思いますかとかって返信とかって書いてあるんですよ。
ほいほいほいほい。
ちょっと見てください、じゃあ。
大変かもしれないですけど。
承知いたしました。すいません、失礼しました。
もし送ってきてくれる人がいたらごめんなさい。
Twitterやらない人々
それか、まあ送ったんですけどって言って、えっとGoogleホームかTwitterの方にご連絡いただけるといいけど、
Twitterをね、やっぱりやってない方とかの方が多いかもしれないですね。
だからそっちに、でもTwitterしてください、もしよかったら。
いやでもちょっとTwitterの回し物見っちゃないんですけど、いろいろ問題があるからね、Twitterもね。
Googleホームでお願いします。
僕のね、某上司もTwitterやってないのでね。
あ、そうなんだ。
Twitterどころかもなんかインターネット界隈全体に対して太いみたいなそういう人なんで、
そういう人もいるってことですね。
あ、そうなんですか。でもDiscordは入られたんですよね。
あれはね、頑張ってるらしいです。
無理しめての体験として頑張ってるらしいです。
あ、そうか。じゃあやっぱりこれ聞いてくださってる方は、
Spotifyへ移行しようか？
なんかやっぱりSpotifyに入れる方が簡単だったりするのかな。
それもじゃあちょっと考えた方がいいかもしれないですね。
そうっすね。
ちょっと頑張ってみます。
はい、すいません。よろしくです。
はい、じゃあ終わります。ありがとうございます。
ありがとうございます。
