00:04
存在しない神、テツセカ。
この番組は、哲学を知りたい3人が、知らない中ながらも、素人は学ぶ番組です。ミサです。
マオです。
トモキです。
いやいや、これ実はテイク2なんですよね。
はい、すいません。
テイク2なんですよ。
なんで乱入してきたんですか?
トモキさんのお子さんがね、乱入されてきてね、なんで乱入されてきたんですか?
いや、なんかあのピザを見せたかったらしいです。
ピザ?
おもちゃのピザをね。
あ、おもちゃのピザを。
ピザ焼けたよ、みたいな感じでね。
持ってきたらしいですけどね。
クソ可愛いですね。
マジでね。
可愛いんです。
トモキさんのパパっぽい雰囲気を初めて見た気がする。
本当ですか。
確かにね。
でも言うこと聞いて偉いね。あっち行っててって言ったらね、ちゃんとすぐ行って。
確かにね。
まあなんか、そうですね。
今日収録だからとか言うと、
風呂とかも早めに一緒に入ってくれて、
はかどってますよ。
めっちゃいい。
可愛い。
可愛かった。
そんなほっこりしたところで、見えない神?知らない神?
存在しない神。
存在しない神。
訳わからない話になるわけですけども。
なるほど。何回の話なんですか?また。
またね、前回のプトレマイオス以上に訳わかんない話で。
まあこの人もだから2世紀。
この人の話してない。さっきのペックスの話してるから。
バシレイデスっていう人ね、今回紹介するんですけど。
なんかこの人もバシレイデス派っていう派閥があるほど、
一応代表者っぽい感じになってるんですけど。
グノーシス主義のバシレイデス派なんですか?
そうそうそうそう。
だからプトレマイオスはワレンティノス派っていうまた別の系統の人っていう。
分かれてるんですよね。
主に3派ぐらいに分かれてる主流はね。もっとあるんでしょうけど。
グノーシス主義だってキリスト教の中の1派に過ぎないわけでしょ?
そうそうそうそう。
そっからさらに3派に分かれるのだ。
そうそうそうそう。
で、そこがポイントですよね。
みんなちゃんとキリスト教をやってるつもりでいるっていうのが一番多分ポイントで。
自分が一番キリストのことを知ってんだみたいな。
ガンダム、アムロ。
そうそうそうそう。
え?アムロ?
僕が一番ガンダムを上手く扱えるんだって言って逃げ出すじゃないですか。
盗んだガンダムで走り出す。
なんか盗んだバイクみたいになってるけど。
そんな感じの。
バシレイですっていう人が、この人の2世紀前半から半ばぐらいが主な活動時期って言われていて。
この人の早速思想の中身に行くんですけど。
思想の中身っていうか、同じように想像心はみたいなところなんですが。
まだ作っちゃうの?
作っちゃいますよ。
03:00
ちょっとごめん。
この人たちそういえばさ、オレマヨスさんもバシレイデスさんもあれだったの?
誰だった?
あのー。
分かんないっすよ。
何の人?
近所の人。
近所の人ではないと。
ごめんちょっと。
確かに何の人?司祭さん?
誰だったの?
分かってるのかな?
個人作家。
この後最後出てくる人は、もともとキリスト教徒でみたいな人だったりする。
正統派にいた人で、そっから分派してみたいな人が出てくるんですけど最後ね。
バシレイデスとかはね、多分分かってないと思う。
まあそもそも生没年とかも分かってないですよ。
いつ生まれたかとかも。
大体まあこの時期に最盛期だったとしたら、こんぐらいなんじゃないぐらいの間隔でしか書かれてないんで。
なるほど。
分かんない。ちゃんとした別の本読めば分かるのかもしれないんですけど。
ちょっと僕は把握してないっていうところですね。
イメージ的には普通にキリスト教を信じていた哲学者みたいなそんなイメージなのかな?
でもそうそう、そうかもしれない。哲学はやってたはず。
プトレマイオスもバシレイデスも哲学的なバックボーンは明らかにあるみたいなことは書いてあったんで。
まあまあね。話してるから。あの物語の感じで明らかにそうだよ。
そうそうそうそう。
だから明らかにプラトンとかキサゴラスとか影響を受けてるっていう感じがもう伺えるんで。
まあそうなんだろうな。まあそういうのをやっててキリスト教と出会って自分なりのストーリー作っていくみたいな。
そういう感じだとは思うんですけど。
なるほどね。
で、まあバシレイデスのストーリーなんですけど。
ナイが存在した時があった。このナイとは存在するものの一種だったのではない。
いかなるへ理屈もなく全面的にナイが存在したのである。
また。またなんかトモキさんが好きそうな話になってきたよおい。
そうなんですよ。おー来た来た。
あー来た来た来た来た。
なんだよナイが存在した時があったってみたいな。
いやもうそう言ってる時点であるんだけどなって。
だけどこれはそういうことじゃないと。本当になかったんだっていうことを言ってて。
全面的にナイが存在したんだと。
いやもうそれあるでしょって話だよね。
パルメニデス的にね。パルメデスに言わせればそれあるになっちゃうじゃんって話なんですけど。
いやいや全面的にナイが存在したんだと。
ちょっと待って。
この時点で衝撃を受けたんですけどね僕はね。
なるほどね。
これでさ、それ読まれただけでこんだけ笑える私たち怖いね。
まあね。何が面白いんやって感じですよね。
06:01
確かにね。
それだけいろいろ学んできたっていうことの証拠ですよ僕らがやるのは。
だからナイが、ナイがあったんだけどそれはないって意味ねみたいなことを言ってるわけですよ。
はい。
で、さらにナイが存在したときに存在した、存在しない神は存在しない世界を存在しないものから作ったって言うんですよ。
めっちゃよくないですか?
めっちゃよくないですか?
めっちゃいいね。確かにいいね。なんかこういうのいいね確かに。ちょっとわかる。
ナイが存在したときに存在した、存在しない神。存在しない神がナイが存在したときにいたんだよと。
で、存在しない世界を存在しないものから作ったと。
もう何も存在するのかしないのかどっちなんだよって感じなんですけど。
なんとなく多分言いたいのは、後の世でも指定神学みたいな言われ方をしたりとかさ、
神っていうのは、神ってなんだっていうと、神はこうであるっていうことはなかなか言えないんで、
神はこうでないもの、人間ではないものみたいな指定形でしか表せないっていうの出てくるけど、
だからもう存在ではないものっていうこと、神っていうのはもう存在ではないものだし、
存在する世界にはもう絶対にいない。
存在などをはるかに超越した的な意味で存在しない神っていうのを使ってるっぽい。
そう言われてみると、ああ、ああ、みたいな。
すごいなんか論理的な気がする。
というと?ある意味?
だっていないから、いないんだけどいるみたいなのを、そのなんかまどろこしいことを言って、
怠らかそうとしてる。
怠らかそうとしてるんじゃなくて、超越っていうのを多分強調したいがために、
この世界とは全く違う存在しない世界っていうのを、
まあまあまあ、存在しない世界っていうのをね、存在しない神が作ったんですよ、とりあえずね。
存在しないのに?
存在しない世界を作ったんです。
本人存在しないのにだよ、神様は、存在しないのに作ったのよ。
やっぱりこの無からの創造みたいなの、ないから創造するっていうのはキリスト教ではもう定番だし、
常識なんですよ。
割と普通。
09:01
無からの創造以外に神の絶対性なんて担保できないわけですよ。
プラトンみたいにさ、この世界の材料があって、それをデミュールゴスが作ったよみたいな話だと、
材料が最初からあったとしたら、もうなんか、論理的に材料と神がもう等列になっちゃうし、等価になっちゃう。
で、なんかね、それじゃあやっぱ超越性みたいなのをちゃんとできないから、
キリスト教ではこれが常識になっていて、
で、この無からの創造っていうのをどうやら最初に売ったのはこのバシレイデスだったと。
このストーリーなんだと。
最初に文献として見つかるのがバシレイデスだったんだっていうのを読んで、
マジかと。
マジか。
割とすごいやんと。
すごいね。
今言われてめちゃくちゃ思った。
確かになんかそのすごいね、神の権威づけとしてなんかすごくこう、腑に落ちるような権威づけ。
そうそうそうそう。
たぶんモーさんが論理的だねって言ったのもそういうことなんだと思うんすけど、そうなんすよね。
でも騙されてるってことだよね。
騙されてるわけじゃないっす。
論理的に考えるとそうなるっていうことです。
ちょっとあの、圧かけていきます。
だからね、これをだから最初に言い出したのは正当派とされる側じゃなくて、
グノーシスのバシレイデスだったんだっていうのが面白いなっていうところだったんですけど。
まあまあ、とりあえず今ちょっとあのね、ストーリーの途中なんですけど、
存在しない世界っていう、だから存在しない世界を作ったっていうのは、
フトレマイオスでいうところのプレーローマみたいな、神の国みたいなね。
そういうところを作りましたよ。まあイデア界と言ってもいいけど、まあそういうのを作ったよと。
で、そこからその存在しない神が、なんか種みたいな種子みたいなものを投げ落としたんだ。
これ唐突なんですけど、急に投げ落とすんですよ、なんか下に。
で、下に置いたんだっていうんですね。
で、その種からこの現象界、世界が生まれる。
なるほどね。
この種子は宇宙のあらゆる方家を自らの内に秘めていたというようなストーリーになっていて、
なんかどうやらこの種から何か生まれる、世界が生まれるみたいなのは、
ピタゴラス教とかでも、あとオルフェイス教とか、
そういう古くからの宗教というか、そういうのでも言われてる、宇宙生成の物語に似てるらしいということもあったみたいだし。
そうなんだ、そういうのあるんだね、知らなかった。
で、その種を、存在しない神が落としただけで、そこからもう存在しない神は何もしないんですよ。
12:11
何もしなくて、アクションはこれだけで。
こっからね、ちょっとまた余計わけわかんないですけど、
この種からは3つの個性が生まれた。
個性って、子供の性って書いて個性なんですけど、
個性が、第一の個性は軽かったって、上昇していき、存在しない神の近くまで行けたと。
だからこれが多分プトレマイオスの言うところのアイオンみたいな、神々みたいな感じなんじゃないかな。
その神の国に入れるグミみたいなのがあって、
そこでプレーローマみたいな形作るみたいな感じだと思うんですけど。
3つの個性のうち、第二の個性は、それよりちょっと重いんで、
存在しない神の元までは戻れずに、
精霊としてプレーローマみたいな世界と、この世界の境界として留まることになると。
境にいるんだよと。
第三の個性から、デミウルゴス的な旧約神的な創造主みたいなのがそこから生まれてきて、
あとは勝手にこの現象界みたいなやつが自動的に、自律的に生成されていくっていう感じのイメージ。
存在しない神はそこに何も手をつけてないと。
ただ種を落としただけなんだよと。
というような話なんですね。
なんで軽いとか重いとかね。
それは知りませんけど。
面白いね。
だからこう、上から下みたいな流れ的なことを表現したいだけなんだと思いますけどね。
それを例えて言ってるだけだと思いますけど。
本当にだからです。
あとは自動的に自律的に世界ができてきて、
人間も生まれて、マリア様も生まれて、イエスも生まれてくるというような創造神話なんです。
最後はどうなるか。終末論ですね。
終末論は、何の前触れもなく、第二の孤星から生まれた境にいたという精霊から福音がもたらされて、イエスが存在しない神の方に上昇し始めると。
そして人々もイエスの後で存在しない神に昇っていくと。
その他残っていた存在にも存在しない神が憐れみを持って大いなる無知を与えることによって、
いかなる存在も自らの本性を忘れて、上の者に憧れて苦しむことがないように救済が施されると書いてありました。
15:06
やっぱめちゃくちゃ人類補完計画じゃん。
やば。
こういうところから来てんだろうな、そういう創作の話って。
そうか、確かにね。
面白いと思った。
そうだね。だし、やっぱりプトレマイオスと同じような無知を与えるみたいなね。
どうせお前たちに知ることはできないよ、
例え話として、魚が山で羊と一緒に飼われたいと欲するようなことがなくなるようにしてあげるよ、みたいなことを存在しない神が言って救い出すみたいな。
何言ってんのかわかんないですけど。
魚は水の中でしか暮らせないのに、羊と一緒にいたいなって思っても無理だよっていうことを言ってるっぽいんですけど。
存在する場所が違うから。魚が羊にいくら憧れたって無理なものは無理なんだよ。だけど助けてあげるっていう感じなんですよ。
教えてあげたってこと?それを。
そう、教えてあげたっていうか、無理だよって、だから無知を悟すみたいなね。
別に魚を一緒に羊と住まわせたわけじゃないよね。
じゃない。無理だよ。
分けた。
多分まあわかんないよ。これはただお話なんてわかんないですけど。そういうことが各地、具能質なんだと思うんですよね。
無理なんだっていうことを各地していることで、霊的な部分である意味綴ることができるみたいなことを言いたいんだと思うんですけど。
しかもあれなんですよ。人間もすべての存在も、存在しない神の方に行ったわけじゃないですか。
そこって存在しない世界なんで、天国に行くとかじゃ全然なくて、存在しない神と共に無に帰るんですよ。それが救済です。
分かるような分かんないような。
すべてがなくなる。
そうされたいってことでしょ。それを信じた人は。
そうされたいっていうことなのかな。わかんないけど。
まあいや、わかんないよ。
でもまあだからこれも、明らかにピタゴラス的なモチーフが入ってたりとか、
ギリシャ哲学の影響を多分に受けてるはずなんで、相当本人なりに合理的に考えたんだと思うんですよね。
やっぱり無から生まれないと神の絶対的な存在なんてわからないっていうか、絶対的な存在にならないし、
18:04
無から生まれたんだとしたら、それは無に帰るしかないでしょっていう、わりとシンプルな話なのかもしれない。
なんかその無から生まれたところ、無から神が趣旨を出したよっていうところにとても神の権威づけっていうところを感じて、
それがなんかね、キリスト教の後の概念の始まりになったみたいなところっていうのはすげえなと思うんですけど、
なんか全体的に話が雑?という感じで僕らして。
雑だねって。
もうちょいあるんですよ、本当はね。いろいろあるんですけど。ちょっと端折ってる部分あるんですけど。
まあまあまあ、雑と言われれば雑。個性って何?みたいな。そこの説明まずしてもらえません?みたいなところあったりしますけどね。
なんか前提としてやっぱどうしてもパルメニュレスさんがね、あの頭から離れないからさ、
無いのに、あるのに無いとか言ってるのはわざわけわかんないなみたいな感じに思ってしまうわけですよ。答えてないよねそれって。
そう、存在しない神が存在しない世界を作ったって言われてもなっていうのはね、まああるんですけど。
それでも区別したわけでしょ?私たちがいるところとね。そうすると無いっていうふうにところに行っちゃうと、そういうことってことだよね。
今の人間で表し得る言葉ではそう言わざるを得ない。
たぶんバシレイデスとかだって、正統派といろいろやり合ってるわけですけど、
正統派のイエスが神であり人であり精霊であるみたいなのとかも、
どう考えても受け入れらんないっしょみたいな感覚は当然あったんじゃないかって気はするんですよね。
我々だってわかんないじゃないですか。何度聞いたってわかんない。
ああまあそういうふうに理解してんのね、みたいなのはわかるけど。
それが論理性を持ってるとは思えないなっていう感覚はあるんで。
いやそれだったら俺の話の方がマシじゃね?みたいな。
ちょっと本当にね、ずっと先週の分も思ったんだけど、
2人が考えてみてほしいと思っちゃったよね、ずっと。
ストーリーを。
同人誌でもなんでもいいけど、2人が作ったらどうなるんだろうと思って、
きっとやり込められるんじゃないかと思って。
いやいやもうね、だから権威を持っちゃってるから無理なんでしょ、たぶんね。
21:00
あとはちょっとはしょったけど、
存在しない神は初心を一個落としただけっていうアクションはそれだけだったんですけど、
たぶんバシレイデスは本当にめちゃくちゃ超越してるんだよっていうのをアピールしたいっていう欲求が強すぎたんだと思うんですけど、
プトレマイオスはアイオン神々って30だったじゃないですか、30の神々を間に置いて、
だから30分だけ今の世界とは離れてるんだよって表現したわけですけど、
バシレイデスはアイオンを365個置いてます。
365柱の神々がいる。
365って昔から365日なんでしたっけ?
いやわかんない。そこはなんか関係あんのかなと思ったけど、ちょっとちゃんと調べてもないですけど、
あんま関係ない。でもなんかね、なんか惑星とか、
恒星とかなんかそれに名前つけてたみたいな、神々の名前つけてたみたいな感じっぽかったんで、
多少あんのかな、わかんないけどね。
だからそれだけ、プトレマイオスが言うよりも全然隔たりが大きいよみたいな。
圧倒的に超越してるんだっていうことをね、言ってるわけですよ。
やっぱだからその分、この世界はそれだけ離れて低俗なもので、物質とか肉体とかね、
そういうバシレイデスに言わせれば、存在しない神が直接作ったものではない世界。デミュールゴスが作った世界。
そんなものは無に帰すべきだし、それが救済なんだっていうね。
まあまあもちろんプラトンとかにも通用するようなところもある気もするんですけど。
なんかこれあれっすよね、思ったの。iPadもCMで炎上してたじゃないですか。
ありましたね。
あれめっちゃグノーシスを感じたんですよね。
やっぱ物に対する考え方違ぇなぁみたいな。
無に帰したやんみたいな。
なるほどね。
でなんか最後こう、プレス機みたいなの潰していってさ、最後登場するのはなんかね、存在しない神張りのiPadが1枚ありますってさ。
シックだね。
なるほどね。
iPadがプレーローマだったか。
やばい。
そういう解釈もある。
なんかね、勝手に。
まあ思った部分もあるけど、まあ何かしらなんつーのかな。
やっぱ違う部分もあるんだろうな。
まあいろんな解釈あれはね、できると思いますけど。
やっぱこう、グノーシスっていうこのバシレイデスの思想とかもやっぱり、
どっかしら西洋的なものにこう通送低音的にね、流れてるような感じが多分あって。
まあそれはね、後のアウグスティヌスだってさ、1回マニキュアっていうまさにグノーシスにハマっていたわけだし、
24:04
まあ影響を受けてないわけがなくて。
それが、まあそのね、アウグスティヌスがカトリックのスタンダードになっていくわけなんで、
それが中世世界を作っていくわけじゃないですか。
まあそりゃあ違うんだろうな。
そのものに対する考え方、現世に対する考え方みたいなのは思いました。
そんな感じですね。
面白い。
面白いね。
まあでもなんかそういう意味合いで言うと、でもまあ現世に対して、
現世をあんまりこう重んじない宗教って別に東洋とかにもなんかあるような気がしないでもないですか。
まあそうですね。
だからこのグノーシス的なものが多分その東洋、まあどこまで東洋っていうかにもよりますけど、
まあいろいろこうヘレニズム時代に混ざり合った結果、多分こう出来上がってきてるんで、
まあ多分インドとかの思想とかも入ってきてるでしょうし。
そうですね。なんだかんだでなんか混ざり合ってんだなーっていう感じがちょっとしている。
そうですねそうですね。
感がありますね。
まあでもちょっと感覚としてはプトレマイヨセよりもちょっと雑だったなっていう感じが僕はしましたね。
でもだからこそ、精部見るとわかりづらいんだけど、
でもなんか応爆としてはなんか聞いたことあるっていうかわかりやすい話かなって気がしますね。
そうかもしれない。もうちょっとこうシュッとシンプルにしたっていう感じがあるかもしれない。
だからソフィアのそういう葛藤みたいなのをあえて描かず、
そういうストーリー性あんまり持たせずに、もっとスッキリさせたようなストーリーなのかなって感じしますね。
人類補完計画でした。
ああ確かにね。
そんな感じがすごくしましたね。
それは何人類補完計画っていうのは。
ご存知なかったですか。失礼しました。
新世紀エヴァンゲリオンっていうアニメーションがありまして、日本の。
知ってるけど、ちょっとしか見たことないけど。
それの根本的な命題みたいなそういうのがあるんですよ。
それが人類補完計画ってやつで。
そうなのか。
それっていうのは話の中では結局よくわかんないものなんですけど、
でもなんとなく想像すると、今の現代はクソだから、
一度神のもとに統合されて、それがもう一回、
とりあえず神のもとに統合されて、
みんな一緒の一つの概念的な存在になりゃ幸せじゃねえかみたいな、
そういうのを現実するみたいな、そういうような話なんですよね。
ああそうなの。
なんか似てるっちゃ似てるなみたいなそんな話ですし、
たぶんそういうところから着想を得てるんだろうなっていうのをなんとなく。
27:03
まあありそうですよね。
相当オタクでしょうから、いろいろ読んでヒントを得てるんだろうなって感じしますね。
みんなこの人たちがね、オタクだったってこと。
あのアンノさんとかがね。
アンノさんがたの?
アンノさんがね。
いや私はこの人たちもオタクだったと思うよ。
まあね。
確かにね。
私別にどっちでもいいもん。
もう本当に。
例えばなんかこういうことあるよって言われればそうですかって別に聞くから。
こだわりとか僕もあんまないからもうさんの気持ちがちょうどわかる。
いやわかるよ。僕もわかりますよ。
わかるけど、なんかこんなことを必死に考えてたんだなとか思ってるのが楽しいですね僕は。
トモキさん結構こっち寄りのような気がします。
ああそうっすか。
じゃあちょっとストーリーを作っちゃうかもしれないです。
そうだからちょっと作ってもらっていい?
それで誰を信じるかちょっと試してみようよみんなが。
そうですね。
ね。
現代版のね、クロス主義を流行らせるっていう。
最高するみたいな。
そうですね。
お願いします。
ジオンと最高みたいな感じで。
頑張ります。
頑張りましょう。
はい、じゃあどうぞ。
はい、今日も最後までテツセカをお聞きいただきありがとうございました。
テツセカはスポーティファイアップルポッドキャストで配信しています。
番組気に入っていただけましたら高評価ボタンを押していただきますととても嬉しいです。
お聞きのポッドキャストアプリで番組フォローいただけますと更新時に通知が届きます。
感想やご質問、みそちゃん、トモキへのファンレターも引き続きお待ちしています。
番組概要欄のGoogleフォームにご入力いただいたり、Xでハッシュタグテツセカを付けてポストいただければ全力で探しに参ります。
いつも感想いただく皆さん本当にありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
なんかもう一本オタクな話なんだけどさ、ファイナルファンタジーのファイブってやったことあります?
まああるけどあんま覚えてはないですけどね。
覚えてない。
モンさんってゲームとかって全然やんないんでしたっけ?
やってない。ごめんね。
いえいえ。
いろいろジョブチェンジできるやつですよね。
なんかあれのストーリーの最終的な話って、ラスボスが無の力を欲するみたいなそういう話なんですよ。
その無の力っていうのがその世界で最強の力で、それを操るために世界をいろいろと打ったら勝ったらするみたいな話なんですけど。
なんかね、それも。
バッシリですな。
で、今の話聞いて、すごいそういうクリエイターの人たちっていろんなの勉強して着想してるんだろうなってちょっと思ったりしましたね。
バッシリですってラスボスっぽいですもんね、なんか名前がね。
確かに。
バッシリですね。
ちなみにFFVのラスボスの名前はネオXですね。
30:02
おおー。
で座ってた。
そんな感じのことちょっと思いましたので。
だってゲーム私やらないけど、ほんとこのほら、皆さんのこの歴史に対する希望みたい、希望っていうか、歴史に対するこの熱意みたいのって、ほんとなんか多分ゲームクリエイターさんとかが持っているものと同じなんじゃないかっていつも思ってて。
だから、なんかこうないものをこうやって自分たちでクリエイトしちゃうみたいなそういう、皆さんこう何かがあるからそれをじゃあゲームにしちゃったらいいんじゃないみたいなとか、あとはストーリーにしたらいいんじゃないっていう気持ちだからそうだよね。
民生館もそうだよね。
それは民生館もそうだね。
確かに文房総だからね。
いや、すごいと思います。
すごいね、なんか。
クリエイトできる人はすごいよ。
そっかそっか。
うん。
確かにな。
うん。
好きなんだろうな。
うん。
まあ鉄手かもそうですよ。
トモキさんのクリエイト魂が垣間見えてますんで。
作っていきましょう。
そうですね。
作ってください。
嫌だ私は嫌だよ、あの。
世界を作っていきましょう。
え?
存在しない世界はね。
はい、ちょっと危ない方向に行きそうなんで。
はい。
じゃあ終わりますか。
終わりましょうか。
はい。
大丈夫ですかね、坊さんね。
大丈夫ですか。
大丈夫です。
はい。
はい。
じゃあ終わります。
ありがとうございます。
はい、ありがとうございます。
ありがとうございます。
