擬洋風建築の誕生とその背景
擬洋風建築、テツセカ。
この番組は、哲学を知りたい3人が知らない中でも知ろうとあがく番組でございます。
Misoです。
モーです。
トモキです。
前回引き続きですね、系日本建築の、俗日本建築というような話を、
SHOW7さんをね、ゲストにさらにお招きをして、していこうというような回でございます。
はい。
引き続き、SHOW7さんよろしくお願いします。
はい。新SHOW7です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
しかしまあ、振り返ってみた思うんですけども、めちゃくちゃ詳しいですよね。
改めてね。
めちゃくちゃ詳しいわ。なんか、我々ね、古典ラジオ界隈みたいな感じに言われてる人間たちなんで、
歴史に関して詳しいみたいな人っていうのは、まあいるしわからんでもないなっていう感じだけど、
やっぱこう、建築のことについて、古今東西、すべてに精通しているみたいなのっていうのは、
めちゃくちゃなんかニッチな、あれですよね。
思うので、なんかその培ってきた情報とかっていうのを、
なんか物語に昇華させて、もっと発信してたほうがいいんじゃないかなって。
確かに。
しないでもないですけどね、僕は思うんですけど。そんな気はないですか?
今ね、ノートに書いてるんですけど。
おー、いいっすね。
今ちょうどね、西府建築で、中世に入って十字軍について書こうとしてたんですけど、
十字軍がまた濃くてですね。
沼ってるんですね。
ペースがすげー落ちてるんですけど、今古代から、古代ギリシャ、ローマ、
中世に入って、中世の外観を書いて、リザンツ建築まで書いたんですよ。
もうその時点で面白そうなんですけど。
小出しにしないですか?
小出しにはしてないです。
小出しにしてますよ。
もうしてるんだ。
ノート記事になってます。
じゃあ、ノートのリンクを概要欄に貼っておいてください。
そうですね、送っておいてください、後で。
すみません。
全部書き切るのはいつになるだろうって思いながら。
そういう番組やってる人この中にもいると。
いますね。
死ぬまでに終わらない番組やってると。
全然進まねえみたいなやつね。めっちゃ気持ちわかりますね。
じゃあ、引き続きということなんですけれども、どこの話までしたんでしたっけ?
だから、古代から中世、金世にかけての建築史みたいなのはなんとなく話を聞いてきて、
そこから近代というか明治維新とかに入っていくと、西洋の建築とかが入ってくるんだろうなと。
その流れとかだけでもめっちゃ面白そうだなとかって思ってたので、
まずその辺から聞きたいなってとこですね。
そうですね、明治維新の後に西洋化がすごく課題になるんですよね。
一番最初にやったのは文物、本とか図面とかそういったものを大量に輸入するであったりとか、
お雇い外国人って言われている外国の技術者を雇って、
いろんな計画を結構なお金を払ってやっていくっていう段階になるんですね。
もちろんお雇い外国人がやる設計であったりとか、
そういったものっていうのは本格的な西洋建築なんですけど、
一方でお雇い外国人めっちゃ高いんで。
だけれども民間であったりとか国の事業であったりでも、
大量の西洋風の建築であったりとか西洋風の仕事であったりとか、
それを国内に展開していかなきゃいけないっていう需要がたくさん出てくるわけですね。
それを日本国内で担ったのが、いわゆる大工の東洋っていう人たちで、
そういう人たちって別に西洋建築を体系的に学んできたわけでもないし、
西洋建築の技術を持ってるわけじゃないので、
西洋建築風の飾りを表面につけた日本建築の技術で作った建物っていうのが、
結構たくさん作られちゃうんですね。
なるほど。
それを美容風建築って呼んでるんですね。
昔は西洋の技術を表面だけ真似して、
日本の技術で作った茶地建築だみたいなふうに言われてたんですけれども、
実は結構、当時の大工の東洋とかって、
体系的に日本の建築の技術を勉強する、いわゆるエリートみたいな人たちなので、
西洋から入ってきた挿図というか図面みたいなやつを結構しっかり勉強して、
その上でオリジナルのデザインをしてたんじゃないかと。
いわゆる国立銀行だったかな。
美容風建築で言われている建物があったんですけれども、
それの当初案みたいなものを図面で調べてみると、
最初のやつは本格的に、あれこれ本当に西洋建築みたいじゃんみたいな。
なったやつなのに、なぜかだんだんとキッチュな方向にデザインが走っていって、
最終的には日本建築の上に洋風建築を貼り付けちゃったみたいな。
建物に見えるような設計になってたりとか。
また出たよ、魔改装って感じ。
役所とかとの折り合いとかそういうのとかもありそうですよね。
なるほどね、そういう考え方も。
こんなのがダメだよ、みたいな。
言われて、えー、西洋風がいいんじゃねーの?みたいな。
なるほどねー。
いや、わかんないけど。
すごく頑張ってるよねっていう面もあるし、
新しく入ってきた技術を取り入れながら、
自分たちのデザインしちゃうんだみたいなところもあって、
なかなか味わい深い建築でもあるんですよね。
はいはいはいはいはい。
いやー、なんかおもろいことやってんね、ほんとにね。
日本ならではっていうわけでもないのかもしれないですけど、
やっぱりそういう文化交流とかそういうのが起こると、
そういう節中みたいなのとか魔改造みたいなのが起こったりするんだろうね。
起こってますよね。
すごく必死に背伸びしてる感がすごくいいっすね、なんかね。
背伸びしてるって言ったら、西洋建築が別に優れてるという前提の中で話してるけど、
そうなのかい?そうなの?やっぱ。
いやいや、別に優れてるというか、
それを必死に取り入れようという気はあるんだけど、
それが完全にはならずに、
でも構成からそれを見ると、
逆にこれはいいよね、みたいなふうな評価になっていくっていうのがいいっすよね。
完全には模倣しきらんけれども、
模倣するよりもいい方向に行ったりするみたいなのが、
要はあるはずの話だよね、日本の車とかそういうのとかさ。
でも一方で本格的な技術も取り入れなきゃっていうことで、
結構早いうちに神戸大学校っていう学校が、
今の東大建築学科ですよね。
が建てられて、そこで本格的な建築っていうのを学んでいくんですけれども、
そうなってくると今度は本当に本格的な洋風建築っていうのが建てられるようになって、
その第一期生で有名なのが辰野金吾ですよね。
東京駅の設計をした人。
辰野金吾は佐賀の竹尾の出身なんですよね、確か。
竹尾の温泉館っていう、今竹尾の町の中心街にあるのかな。
それを設計した人としてでも有名ではないのかな。
すごいね、東京駅100年とかだったよね、つい最近。
最近じゃないかも。
もっとだよね、20年ぐらいだったかな。
100年記念のさ、テレフォンカード。
テレフォンカード?
テレフォンカードじゃないや。
スイカじゃないですか、スイカ。
スイカだよ。
テレフォンカードは使えないもんね。
スイカだよね、スイカ?
スイカだと思います。
本格的な西洋建築の導入と辰野金吾
持ってて、すごいいいよね。
え、スイカじゃないんじゃない?
テレフォンカードみたいなペラペラのやつじゃない?違う?
そんなあったっけ?
フォーカード的な?
フォーカード的な?
オレンジカードですかね。
あったね。
たぶんスイカ。
たぶんスイカ。スイカです、プラスチックでした。
そうです。
今、辰野金吾さんの建てたものの一覧みたいなのを
ウィキペディアで見てるんですけど、
いわゆる明治大正期ぐらいに建てられたやろうな、
みたいな建物がいっぱい並んでるんですけど、
このロームって、うちの近所とかでも見たりするんですけど、
これで中国っぽい感じの建物のもんだと思うんですけど、
これって何なんですかね?全然関係ない話なんですけど。
これ竹穂温泉の入り口ですね。
龍宮門でいう名前ついてんじゃないかな。
これは何建築?中国建築?日本建築?
日本建築なんですかね。
建築の勉強する中で日本の建築も勉強するんですよ。
その文脈の中で日本的な建築としては、
日本の建築の様式を使ったほうがいいみたいな。
なるほどね。
そこで設計してるんですけど、
辰野金吾の和風の建築ってほとんど残ってない。
ほとんどこの竹穂温泉のやつが唯一なんじゃないですかね。
そうなんだ。
奈良ホテルなんかでもそれっぽい。
そうですね。奈良ホテルとか。
なるほどね。
日本の文脈の中で建築するんであれば、
日本の様式を使うべしみたいな。
おもろい。西田喜太郎的な、
混ぜちゃおう的な発想なんだ。
なるほどね。
この楼門って飾りですよね。
入り口ですよね。
要は楼だから、
多分中国の門のところの見張り台みたいな感じで
もともと作られたようなもんでしょうけれども、
実用的なものっていうわけじゃないですよね。
たぶん。わかんないけど。
そんな感じがするなって。
この形式の建物って、
どちらかというと、
小楼、金月矢倉であったりとか、
小楼、太鼓の矢倉であったりという形で、
お寺とかそういったところでは結構あるんですよ。
うちの近所にもあるんですよ。
門と小楼を兼ねて、
2階は金月矢で、
1階はいわゆる入り口の門として。
なるほどね。
それで日本の建築的な入り口を模した。
1階部分が塗りゴメの形になってるじゃないですか。
塗られてるってことですよね。
これが竜宮門っていう形式ってよく言われてて、
竜宮城の竜宮。
これ赤間神宮の楼門も確か竜宮門なんですけど、
それは海の神様を祀ってるからなんでしょうね、確か。
そういう言われとかもあるんだ、すごい。
要は知っておりますのすごいな、本当に。
確かにね、そこが信じられないよね、本当に。
ありがとうございます。面白いですわ、本当に。
何聞いてもいろんな話が返ってくるから、
面白くて聞いちゃえば。
ありがとうございます。
すみません、ちょっと余談みたいな感じになっちゃいましたが。
厚の金庫から飛んでっちゃいましたね。
すみません、すみません。
なるほどね。
そういう西洋建築っていうところをガチでやった人みたいなのもいるっていうことですね。
そうですね。
日本的な建築とは何か？帝冠様式とモダニズム
これがまた西洋建築をガチでやる学生と卒業生がどんどん出ていくんですけど、
これがまた時代が下って、
日本が戦争に勝って不平等条約を改正してみたいな時期になるじゃないですか。
そうすると、日本的な建築とは何かみたいな話がやっぱり、
出た出た出た。
哲学と全く一緒じゃないですか、本当に。
哲学やなーって今思った。
近代の彫刻でしょ、それだって。
まさにそうかもしれないですね。
日本的な建築とは何ぞやみたいなのをやり始めて、
西洋建築と和風建築の接中で設計をしようとか、
もしくは西洋建築の上に日本風の屋根を乗っけちゃおうみたいな。
面白い面白い。
出てきて、その時期の建物っていうのが、
代表的なやつは東京国立博物館ですよね。
なるほどね、確かに混ざってる感というか。
具体的にイメージわからないけど、なんとなく。
屋根はもう完全にあの辺にある、上野にある建物とか。
割とそんな感じする。
あとは名古屋の県庁とか名古屋市庁。
静岡県庁も帝観様式だったじゃないですかね。
帝観様式って言うんですけど、帝国の帝に冠って書いて帝観。
帝観ね。
なるほどね。
冠か。
だから結局そういったことを一生懸命考えた末に、
帝国を冠のようにかぶせた建築が量産されちゃったんで、
だからこの名前つけた人かなり皮肉ってんじゃないかなって気がするんですけど、帝観様式。
なるほど。
これがまた最終的に、ある意味偽王風建築で作ってたような姿に寄ってってるっていうのは、
なんかすごいピンプだなっていう。
確かに。
そうっすよね。
結局やってることあんま変わんなくねみたいな。
いろいろ考えた挙句。
上だけ載せとくみたいな。
これまだ明治時代の話ながらちょっと先走りかもしんないですけど、
今の日本家屋っぽい建物とかっていうのは今でも建つし、
注文住宅でそういう家建てる人っていうのは今でもいると思うんですけど、
あれとかだって別に外観はなんか昔っぽい、それっぽい日本建築っぽいものだけれども、
中身は普通に西洋風の間取りだったりするじゃないですか。
ああいうのっていうか、日本においては西洋風、そういうのがもはやスタンダードになりきっちゃってるから、
あえて新しい建物でそういう昔ながらのクラシックな日本みたいなのを建てる人とかっているんですか、そもそも。
いや、いないでしょうし、
あまり何というか快適じゃないですよね。
そりゃそうだ。
いわゆる吉田健吾が言った、夏を胸とすべしみたいな日本の家の建て方っていうのは、
冷房がないから夏を胸としましょうねっていう話でしかなくて、
クーラーあるんだったら別に長いの木に深い縁のある家じゃなくて、
しっかりと断熱できる差しで閉じてクーラーつけたほうがいいよねっていう。
まあそりゃそうだ。
確かになんかさ、一時期Xで日本の家寒すぎやろみたいなのとかがすげえ話題になってたのとか見たことあるんですけど、
なんかおかしくないみたいな、その人海外住んで、どこかは忘れたけどヨーロッパなのかな。
なんかその北欧のほうだったのか、北欧のほうが明らかにあったかいんだけどみたいな、家の中。
おかしいだろみたいな話とかをしてる人とかいて。
そういうのも作りの夏を胸とすべしでしたっけ。
そういうのとかがあるのかなみたいな。
でもなんか北海道の人とかもさ、こっちの東京に来るとさ、東京くそ寒すぎだと。
家の中寒すぎだと。
そもそも廊下とかに対しても暖房とか効かねえとかしねばいいのにぐらい。
そういう設備の問題じゃないかなっていう気がしないでもないけどね。
まあそうだよね。設備とか断熱性能とかそういうことなんでしょうけど。
そうですね、断熱性能ですね。
普通に耐えられないぐらい寒いだろみたいな。
耐えんなよみたいなこと言ってる人とかいて。
でも夏は暑いしね、断熱なんかしすぎちゃったらね。
そうか、そういうことか。
大変日本って思っちゃうな、本当に。
夏は暑いのかな。わからないけど。
いや、断熱してクーラーかけりゃいいんですよ。
断熱しっかりしてればクーラーもそこまで電気代高くならないんで。
そうか、断熱すると。
そうだね。
なんで冬寒いかというと隙間風が入ってくるのと、
あとは窓の断熱能力が低いからなんですよね。
アルミだもんね。
アルミ挿しで。アルミって銅の継ぎぐらい熱をよく通す素材なので。
だから北欧なんかはアルミで挿し作るのを法律的に禁止したりしてますよね。
禁止なんだ。
そうなんだ。何で作るの?
基本樹脂ですね。樹脂挿しなんでしょうね。
最近樹脂もありますもんね。
そういえば私コロラド寒いんですけど、冬長いから。樹脂かも。
樹脂か。確かに寒いか。
前冠、冷房じゃないけど、冷房はそんなにいらないんだけど、
暖房だから、それ入れとかないと冬とか水道管が破裂しちゃうので凍って。
この前もマイナス30度になったときに、うちに入ってるはずの暖房が入ってなくて、
で、破裂しちゃって大変だったんですけど、
それ置いといて。
暖房、トイレに行くときに寒いってならないっていうか。
まあまあまあ、そういうことなんだろうな。
それ北海道とかの人に聞いたら、みんなやっぱそうだって聞いたので。
うちなんて生きられないですよね。
だから東京とか、やっぱり私とか千葉とか寒かったから、
家が50年ぐらい経ってる家だったから。
それも風物詩っちゃ風物詩なんだけどね。
でも樹脂じゃなくてアルミにしてるっていうのは、
アルミのほうが全然安いからってことですか。
安いっていうのもありますし、
日本の場合、アルミ札紙が革命だったんですよね。
そうなんだ。
それまで木製の札紙しかなかったじゃないですか。
確かに確かに確かに。木製だったね。
だから、隙間風のレベルが違うんですよ。
なるほど。
アルミ札紙あったかいじゃんってなってたんだ。
そうですね。
田舎の、田舎の札紙今でもそういえば。
そうだよね。
それは隙間はあるだけだ。
家全体を温めるんじゃなくて、
こたつみたいな居場所で暖をとるみたいな。
居場所。
こたつそういうことなのか。
そういう文化が発達してたんで、
家全体を温めるっていう発想もないし、
家全体温めると、
隙間風ビュービューの家で家全体温めたらいつまで経っても温まらないじゃないですか。
そうよね。
だから日本の中で、
冬寒いのは家が寒いのは当たり前みたいな意識がずっと残ってるんですよね。
そういうことか。
ちょっとこたつ文化さ、
日本の住宅事情と断熱の重要性
こたつ文化なくなったのよくない気がしてきた今。
あるでしょ全然。
こたつだって冬場とかに家具屋で行くとめちゃくちゃ売ってますよ普通に。
でも1人1個とか、
1人用とかあるじゃん最近。
こたつ1人用みたいな。
みんなで足がぶつかっちゃうとかっていうさ、
触れ合いとかもなくなってるってことよね。
そういう話。
ごめん。
そういう話。
そういう話しかしたくなっちゃうね。
そもそもね、
あの、
食卓を囲んでみたいなの自体がね、
なくなってるっていうのはあるけど。
そうか確かにな。
そういうことか。
そういう思想的な、
なんか、
エイトス的なものがあるんだ。
え?
エイトス?
エイトス。
その、
本人のね、
なんか流れる何かみたいな。
だから、
習俗。
だからそっちの意識ばっかりあるから、
断熱に、
あの、
家を発注する人も断熱になかなか目が向かないんですよね。
なーん。
寒いもんだみたいなイメージがあるから。
じゃあ、
冊子を二重冊子にすると、
何万円高くなりますっていうのを聞いたときに、
え?
断熱いるかな?
みたいな。
いや、
部屋ガラスにしたら、
部屋ガラスにしたらもっと、
あの、
快適になりますよって言われても、
え?
窓にこんなに金かけるの?
みたいな。
うん。
っていう風な意識があって。
こたつでいいやみたいな。
こたつでいいや。
こたつでいいや。
そうだよね。
ま、
こたつに限らず、
ま、
どっかしらあったかいところに、
いりゃいいやみたいな、
そういう発想なんでしょうね。
ユニクロあるしとかね。
あー。
軽いやつ最近あるしとか。
確かに。
ユニクロもそれだ。
え?
それでユニクロ発展したんだ。
知らんけど。
軽いもん。
軽いからどこでも着れるもん。
そういうことか。
断熱いらなくなる。
断熱いらなくなるから。
あ、いらなくなるっていうか。
そうそうそう。
自分の中でこう、
断熱してるから。
断熱じゃないけど。
個人的に。
あー、そうか。
すげーな。
いやいやいや。
面白い。
断熱をしたがらない日本人みたいな。
面白い。
断熱の重要さになかなか気づかないっていうね。
確かに。
知らないと分かんないね。
分かんない。
別にまあ、
だから、
多少耐えられちゃうぐらいの寒さだからなんでしょうしね。
それもあるよね、確かに。
そうそう、死なない程度だからね。
でも本当に寒い時期がね、
1月、2月ぐらいしかないんだよな。
そうだね。
確かに東京とかだけどね。
あと水道管破裂しないもんね。
しないからね。
そうそうそうそう。
この間の寒気で箱根で水道管が割れて大変なことになってましたよね。
あ、そうなんだ。
やっぱり?
この間うちの近所でも水道管爆発してましたね。
寒さで?
分かんない。原因不明ですけど、
マウンホールからめっちゃ水が噴き出してて。
それ違うんじゃないの?
違うかな。
老朽化みたいな。
それまた違う問題だよね、老朽化怖いよね。
確かにね。
インフラの歴史と日本の精神性
水道弁を止め忘れてたらしい、工事関係者が。
それはもう、
それは違うじゃん。
でもね、また話が超脱線するけど、
うちの前で水道管の工事やってて、
すいません、何時から何時まで断水するって言われて、
あ、しょうがねえなと思って、
それを工事終わった後に関してはいつまで経っても水が出ないで。
で、おかしいなと思って、
少し待ったんだけどそれでも出なかったから、
電話したら、
すいませんって言って、
その監督が一人来て、
穴を開け直してみたら、
水道弁が閉まったまんまだったらしくて、
一人で残業して一生懸命掘ってましたよ。
かわいそう。
つらい。
え、最悪。
その人のせいじゃないんだろうな、きっとな。
その人のせいじゃないけど、監督者だから責任はあるわな。
そんなことがありましたってことですね。
結構前の話だけど。
やっぱり水道とか重要だよね。
建物の話をお聞きしてると本当にその、
なんかね、生きてって、
もう本当にこういうのが全てあるって、
なんかもうありがたいなとかって思っちゃう。
本当、建築だけじゃなくて、
設備、全般の歴史とかもね、いろいろあるんでしょうからね。
家の中で水道をひねったら水が出てくるなんて、
本当にここ50年ぐらいとかそんなレベルですよね。
もうちょっと前か。
昔はね、共同の水汲み場まで水取りに行かなきゃいけなかったし、
玉川浄水がすごいっつってね、
教科書に載るぐらいの話ですからね、実際。
そうだよね、水道場所の話も前回ローマ建築のときにしてくれましたもんね。
文化水準上がっちゃうとさ、
そこで暮らしてる人たちは文化水準を下げられんよねっていう感じでさ、
急にインフラが昔の状況に戻るって言ったらさ、
耐えきれなくてもう大変なことになりそうだけど、
よくローマ人は耐えきれたんだよ、そこね。
耐えきれるとかじゃなくて、
もう来ないみたいな、もう水は来ないみたいな。
ないもんはしょうがねえ、絶望しながら慣れてたもんね。
もうそこに住まないとかね、
そういう感じだったんじゃないかな。
でも日本人ってすごいよね、やっぱり、
震災とかあったときに、
体育館とかそういうところでみんな共同で、
こんなに問題が起きないっていうか、いろいろ聞くけど、
でもちゃんとみんなお互いを尊重してあって、
何週間とかいられるでしょう?
やっぱすごいことだよね、それ。
場所がないっていうこともあるかもしれないけど、
そういうのを知ってるっていうかね。
でもやんちゃう人とかいるし、泥棒とかいっぱい出てくるし、
みたいな話もありますよね、たしかに。
いろいろあるって言ってましたけど。
でもね、それ私ね、たぶんね、比べたらね、
その発生率絶対低いと思うの、日本のほうが。
もうすでにいろんなこと聞くけど、
でもやっぱり同じことが他の国で起こってたら、
もっとすごいことになってるんじゃないかとかって思っちゃうっていうか。
ああいう管理されてないところでね、
しかもなんかこう、
そういう力で押し寄せるみたいな人たちがいない中で、
勝手にやれちゃうみたいなのがすごいよね、みたいなこと。
なるほどね。
そこは文化だね、たしかに。
たぶんわかんないけど、そういうのとかって建築とか、
そういう建物に対しての、
あるのかな、そういう影響みたいなのとか、
人間性と文化の日本人っぽいところが、
こういうところに出てますよね。
あるのかな、建築で。
建築に出てるとかあるのかな。
地震と建築様式の変遷：鉄筋コンクリートの普及
安全性とか?
まあ確かにな。建築基準法とか厳しそうっすもんね。
めっちゃ厳しいっすよ。厳しいっすよね。
お話ししてましたよね。
でかい建物が過剰なほどに安全性を強めてるって。
だって自信あるからじゃないの?
自信あるからですよね、もちろん。
日本の建築史の中で一つ活気となってるのが、
農技地震っていう地震と、
あともう一つが関東大震災ですよね。
やっぱそうなんだ。
そこでことごとく西洋から輸入してた、
粗石像、石を積む作り。
レンガとか、
あれを積んで作った建築がことごとく壊れちゃった。
なるほど。
浅草12階って聞いたことあります?
ないけど。
浅草に12階建てのレンガ像の廊下があったんですよ。
西洋建築の様式で作った。
天牢みたいな。
で、ぶっ倒れちゃうんですよ。
関東大震災で。
それは農技震災で?
関東大震災で。
そうなんだ。
農技地震。
農技地震ですね。
1891年に起きた。
私知らなかったけど。
すごいですね。
その二つの地震が、
日本の中で、
西洋の様式で建築を建てるんだけれども、
レンガ像とか曽石像だとダメだと。
ダメだっていうのはね。
分かんないもんね。
でも、分かんなかったってことか。
いや、分かんないんでしょう。
なんとなく優れてるんだろうなで輸入しちゃって、
やってみたし、
12階も作れるなんてすげえじゃんみたいな感じで作ってみた。
あれは崩れたみたいなことでしょう。
バベルの塔やな。
そうね。
衝撃だよね。
高い建物を建てちゃいかんのや。
そうだね。
そこで見直しが始まって。
見直しが始まって、
日本の中で鉄筋コンクリート像が普及する一つのきっかけになってきましたね。
なるほどね。
鉄筋コンクリートなんだ。
もうその頃から鉄筋コンクリートになるんだ。
銀の数が日本の鉄筋の数がすげえつって来られてましたね。
すげえつってましたね。
でも当時始めたばっかりのときって、
やっぱり鉄筋は少ないんですよね。
まあまあね。
それはっていう感じですかね。
鉄筋は少ないっていうことは、
鉄が中に入っている数が少ないってこと?
ここのビルに対してってこと。
でも、
あれですよね。
わかんないけど、
イメージ的にはニューヨークとかには高いビルみたいなのができてる時期。
そうですね。鉄骨で立ててましたね。
そっか、それは鉄骨なのか。
だから超高層は鉄骨で建てるっていうあれだったんですけど、
日本でコンクリートが普及したのは、
日本で唯一自給できるぐらい取れていたのが石灰岩だったから。
だからコンクリートは自給できたんですよ。
大量の問題ね。資源の問題か。
だから鉄骨となるとちょっとあれだけどみたいな。
鉄骨みたいに、鉄はたくさん作れないけれども、
コンクリートならいけるわとか。
八幡製鉄所みたいなところを作って、
いっぱい量産しようとはしてましたけれども、
やっぱり、
限度がある。
でも我が国、コンクリートは自給できるじゃないかと。
コンクリートって結構簡単に作れるって言いますもんね。
その材料あるなしでね、分岐するんだ。
だから、
ポッドキャスト好きとしては最近、
人望庁で会いましょうっていう水野さん、
ゆるげんコラーカークラージュの水野さんがやってる番組に、
建築物、建築写真家の大山先生という方が出たときに、
この辺のビルは千葉県のいい土からできてるから、
この辺は全部、
その人望庁のビルとか、
千葉の山を削って、
この辺は全部千葉だとか言ってる。
自由証言の問題ね。
ある意味そうだよね。
それで古くなると。
千葉も石灰岩だよみたいな。
石灰岩なのかな。
コンクリートの材料がそれみたいな。
千葉から持ってきて、ここは千葉だみたいな。
で、その古い建物とかは壊したら、
場所がないから千葉に持って帰るから、また千葉に帰るみたいな話してて、
なんかすごいこと言ってるとか思ったのがありましたね。
今の減量の話。
東京行ったら今度みんな千葉なんだとか思ったりとか。
千葉のおかげなんだね。
全て千葉に帰ると。
ていうかそんな土の良さとか、
考えたことないじゃない?
ビルとか見ても。
ないしね。
日本がコンクリート作りをメインにしたっていうのは、
資源の問題とかもあったんだっていうのはね。
全然そんな観点は全くなかったしね。
鉄筋コンクリートの耐久性とメンテナンス
あと揺れるでしょ、こっちのビルってこうやって。
あの滑らかなのも石灰石のおかげとかあるのかな。
ないでしょ。
ビルの揺れは鉄骨だからですね。
鉄?
鉄骨だからか、それは。
今の最近のビルは、超高層は全部鉄骨像なんで。
鉄骨像は柔軟性があるので、揺れると大きく揺れます。
それを減衰させるためにダンパー入れたりとか、
面芯構造にしたりとか、そういうことはやってますけど。
鉄について語り出したら永久に終わらなさそうな気もするんですけど。
鉄もめちゃくちゃ奥が深いと思うので。
材料一個ずつやってたらすごいことになります。
いや、単純にさっきから銅の屋根の話だとかアルミサッシュの話ってしてると思うんですけど、
露出させてる金属っていうのはやっぱり錆びやすい錆びにくいっていうところで、
選ぶわけで。鉄なんてあれは重くて断熱性なんか当然あるけど錆びるから。
錆びるとボロボロになるから使わないっていうのはわかるんですけど、
鉄骨とか鉄筋みたいに外側になんか張ってれば、
その辺の酸化や腐食っていうのは防げるみたいな感じだから使ってるみたいなのがあるんですか。
まず鉄骨は早々錆びて困るぐらいの厚さじゃないです。
なるほどね。
表面しか錆びないから内部まで腐食が進行しないっていう感じなんでしょうね。
そうですね。雨がかりになければ、
少々表面が錆びようがそこまで進行しない、
進行しないというか進行してるんですけど、
実用的な年数であれば、
劣化したと見直すほどの進行はしないという。
多分100年、200年単位で錆びても構造としての強度は保てるんじゃないですかね。
鉄筋コンクリートの場合はまたちょっと違ってて、
コンクリートの、今はPHって言うんですかね。
強アルカリ性とか。
鉄って強アルカリの中に浸すと酸化被膜ができて不動体になるんですね。
科学、すげえ。
すごいよね。謎の組み合わせね。
だからコンクリートがアルカリ性を保ってる間は鉄筋は錆びないんですよ。
よく言われているのが中性化。コンクリートの中性化。
大気中に二酸化炭素ってあるじゃないですか。
それがコンクリート中のアルカリと結びついて中和していくんですね。酸性だから。
それが何十年ってすると鉄筋を覆っているかぶり圧っていうんですけど、
そのかぶり圧全部中性にしてしまうと鉄筋が錆び始めるんです。
錆び始めちゃう。
怖い。
普通にちゃんと打っているコンクリートだと50年ぐらいは持ちます。
50年かそれでも。
やばい、うち大丈夫かな。
40年経ってるところなんです。
かぶり圧によるとかね。
かぶり圧によるっていうのと、あとは日本は雨が多いのでコンクリートの表面に酸性の液体が張り付きやすいので。
酸性の液体って言うんですね、雨のことを。
二酸化炭素を吸収した雨がある。
なので中性化は進みやすい地域ではあるんですけれども。
そんなのシンガポールなんてもっとじゃないですか。
雨がめちゃくちゃスコールとかに降るんですけど。
ここ鉄筋コンクリートなんじゃない?やばくない?なんか大丈夫かな。
怖いな。
だから定期的に外観の診断をやったりとか、ひびが発生してないかとかを確認してメンテナンスをするっていうのは大事になってきますよね。
メンテナンスってどうやってやるんですか?中に入ってるものなのに。
一つはひびができそうなところを見つけたらひびを埋めちゃうとか。
それででも大丈夫なの?
ひびがあると表面積が増えるじゃないですか。表面積が増えると中性化していく表面積が増えちゃうんですよね。
だから浸透速度が速くなっちゃうんで。
あとは最終的には再アルカリ化っていう方法はないとも言えないんですけど。
表面にアルカリ性の液を塗った上で、何箇所か外った上で鉄筋に電流を流すんですね。
そうすると表面に塗ったアルカリはOHマイナスだから鉄筋をプラスにしていくとOHマイナスが浸透していくんですよ。
それさ、私の皮膚にもそういうのやってくれない?
そういう問題じゃないですよ。
電流を流して。
できない。ごめんなさい。
劣化を防ぐ。
そう、劣化を防いでほしい。
ただそれ、再アルカリ化の工事はめちゃくちゃ高いので、文化財法法とかでは使われることはあるんですけれど。
なるほどね。
一般的な住宅であったりとかオフィスであったりとか、
もう中性化してしまって鉄筋が錆びちゃいますよっていうような状況になったら立て替えるっていうのが一般的かなっていう気はしますけど。
すごいな、いろいろと。
面白いね。いろいろとぶっ飛んでいく話が、僕が結構ぶっ飛ばしちゃってすいませんって感じなんですけど。
ちゃんと打ってあるコンクリートの中に入ってる鉄筋って、地区100年近くあるやつを解体したのを見せてもらったことがあるんですけど、
本当にちゃんとしたコンクリートの中に入ってた鉄筋は錆びてなくてピカピカしてますよ。
ピカピカしてるんだ。コンクリート自体もまだアルカリ保ってて。
ちゃんと密実っていうんですけど、しっかりと打ったコンクリートだったら中性化の速度が遅いし、100年ぐらいだったら全然アルカリを保ってるっていう。
なるほどね。
確かにそうですよね。コンクリートを守るために塗装したりとか、外側にタイル貼ったりとかしてますもんね。
そうですね。
直接雨かかんないようにしてるっていう。
そういうことか。じゃあ塗装してくれる人とかさ、うち2年に1回ぐらい来るんだよね。
日本の文化受容と「魔改造」
今は何回だっけ、57回とかなんだけど、ロープでこうやって塗る人が来て外にいたりするんだけど、はいみたいな。笑っちゃうんですけど。
あれやっぱり塗ってるもの自体がそういう、ただ綺麗にするだけじゃないってことなんだ。
じゃないっていう。
もしかしたら。
2年に1回はない気はしますけどね。
わかんないですけど。
それは綺麗にしてるだけかも。
日本だともう少し長いスパンかなと思うんですけど。
カビが生えてくるの。色がねどんどんカビみたいになって。
掃除とかはあるかもね。
だから掃除っていうよりはもう。
塗ってもいいのかな。
塗りに来るんだけど。
どうなんだろうね。
でもすごい日本人として自慢っぽくなるのは、あれが日本の会社よね。
ペイントが。
有名なところ。
ペイント会社。朝日ペイント。
朝日ペイント。
朝日じゃなくて。
ジェダースキンじゃなくて。
ペイントの会社、朝日ペイントじゃなくて。
インクの会社よ。
あれ、名前忘れちゃった。
大日本印刷。
違う、インクじゃねえ。
あれ、ちょっとほら。
ペンキ屋さんよ。
大日本インキ。
大日本インキじゃない?
日本ペイントよ。
日本ペイント?
日本ペイント。
ないの?え、日本ペイントって言わないの?
いや、あります。大阪府にある。
日本ペイントよ。
そうそう、日本ペイントのあのマーク、知らない?
知らない。
材料を使ってるってことか。
そのペイントを使ってるってこと。
あれか、日本とかだと自分家塗ったりしないからか。
自分家の壁塗ったりする人あんまりいないもんね。
いないこともないでしょうけど。
でもシンガポールってさ、コンクリートの何にも付いてないお部屋を買ったりするのよね、こっちの人って。
自分で塗ったりするから、結構その日本ペイントのコマーシャルが。
ペンキの材料とかね。
コマーシャルがあるんだ。
そうそう、これだったら湿気に強いよとか。
すごく綺麗に塗れるとか、お相撲さんみたいな人がこうやってコマーシャルで。
日本のクオリティー高いみたいな。
そうか、じゃあ日本ペイントすごいなとか思ってたのは私だけか。
ホームセンターとかでは見ますけどね。
CMとかでは見ないですよね、こっちの。
そうですね。
結構日本ペイントのCMすごいテレビでよく見るよね、こっちね。
みんな塗るからだな、自分自身。
塗るんだね。
塗装って結構、ちゃんと成分の塗装とか塗料とかそういうので塗らないとダメみたいな感じで、
外壁塗装の怪しい業者よく言うけれどもさ、
普通にそんなペンキでいいの?
それもそういうちゃんとしたペンキなんじゃないですか、日本ペイントのやつは。
そういう成分が含まれているというか。
もしくは頻繁に塗り直すから別にそれでいいのかな。
いや、業者さんが持ってきてるのも普通にペンキだと思います。
ペンキを何回塗るかとかそのぐらいの問題で。
じゃあ別に外壁塗装の業者200万とか払ってやらないで自分で塗りゃいいというところなんですかね。
自分で塗ってもいいと思いますけど、自分で塗るの大変ですよ。
普通にそうだよね。
足跡がないからね。
外壁は大変なんじゃない?ちょっと。
中はいいんじゃない?自分家の中。
なるほどね。
いやいや、本当話がぶっ飛んでいきましたね。
まさかペンキの話になると思います。
ごめんね。
だって、コンクリを守るから。
そのためにペンキなんでしょう?すごいよね。
ペンキっていうか塗りかね。
そこからコンクリの話で。
錆びない話か。
でもその技術がやっぱり日本ってすごいですよってことなのかな。
世界中で鉄筋コンクリートを使ってますけど、鉄筋コンクリートの鉄筋が錆びないのはコンクリートがアルカリ性だから。
だからその2つの組み合わせは、組み合わせとしてはすごい発見だったってことですよね。
ちなみにコンクリートと鉄の熱での膨張率がほとんどイコールなんですよ。
そうなんだ。
割れなくなるみたいな。
それも相性がいい理由だしね。
鉄だけ膨張したら割れちゃいますもんね。
すごい技術なんですね。だからね。
発見したのがすごいよね。発見したのはドイツじゃなかったですかね。
鉄筋コンクリート。
作り出したのが。違ってたらごめんなさい。
いやいやいや。いやーすごいな。
明治以降の西洋文化の影響と日本の独自性
面白かった。面白かったけども、まだトムキシ的には深まるところはあります?
いやーそうですね。まだまだ気になるんですけどね。
そりゃそう。
定観様式、西洋のものを取り入れて、いろいろ擬様式とかをやりながら、
あがきつつ、そこでまた日本とは何かみたいなアイデンティティの崩壊みたいなのを感じながら定観様式っていうのを作っていって、
それ戦前の話じゃないですか。
戦前ですね。
そっから戦後に入っていく。
ってなると、きっとこういう定観様式とかそういうのはキャンセルされていくっていう流れになるんだろうなっていうのは思うわけですけど。
そうですね。ただ定観様式が一般的かって言われるとそこまで一般的ではないというか、
様々な様式であったりとか建築運動であったりとか、ある中のサム・オブ・ゼムだったみたいな。
目立つ長者とかそういうのに使われてた。
使われてたけど、一方でインターナショナルスタイルみたいな、いわゆるモダニズム。
モダニズム。
柱と針だけで作られたような建築みたいな。
そういうものも同時期にいっぱい生まれてるんですよね。
そうなんだ。
そういった建築運動っていうのが華やか、歴史頃は本当にいろんなスタイルで、
表現主義であったりとか、文理派建築界みたいな名前であったりとか。
それきっと大正の頃に花開くみたいな。
大正から昭和初期にかけて。
やっぱそうなんだ。
インターナショナルスタイルだと、いわゆる東京の駅前の郵便局、東京中央郵便局であったりとか、
大阪中央郵便局、どっちも解体されてるんですけど。
東京はファサード保存といって、表面2スパンぐらい残ってるんですけど。
ああいった、同じ時期に明治生命館といってバリバリの洋式建築が建ってるんですけど。
同じぐらいの時期に。
東京中央郵便局は、当時提審省の建築家であった吉田哲郎か、吉田哲郎だったかな。
設計して、その人めっちゃモダニストの建築家だったんですけど。
吉田哲郎が設計した東京中央郵便局はインターナショナルスタイルだって言われてたんですね。
一方で明治生命館みたいな、あれはイオニア式だったかな。
イオニア式西洋建築を模した建物であったりとか、
あとは三井本館、日本橋のほうにある。
ああいったものが同じような時期にもできてるんですよね。
日本の中では、ああいった洋式建築であったりとか、
東京国博みたいな定館洋式であったりとか、インターナショナルスタイルであったりとか、
そういったものがいろいろ並行並列でバンバン生まれてる時期だったりするんですよ。
なるほどね。イオニア式って、ギリシャの柱みたいなのがある古林斗洋式みたいな。
それがまさに紀元前600年とかに生まれたはずなのに、
紀元後の日本でも使われてるっていう。
すごいっすね。
そうか。この辺をお雇い外国人ってどの辺の人から習ったのかがちょっとわかんないですけど。
アメリカとかも割とギリシャ風の建物、ギリシャローマ風のものとか多いですもんね。
ちょうどアメリカが発展していた時期が、ヨーロッパではネオクラシズムぐらいの時代なんですよね。
古代復興っていうんですかね。
そうなんだ。ヨーロッパでそれが流行ってた時にアメリカがそうなってたから。
アメリカがバンバン建築建てまくってたときに、やっぱりクラシックの様式で建物を建てるとかっこいいよねみたいな。
ヨーロッパの流行りをアメリカに持ってきましたみたいな。
そうなんだ。だからアメリカの古い建物は洋風建築。
もともとのルーツが彼らヨーロッパのほうだから、それがしっくりきたっていうのもあるんでしょうけど。
それが回り回って日本まで来ていると。
日本もそういう流行りが花開いてる。ヨーロッパとかでも流行りが花開いてるときにバンって輸入しちゃうんで。
本当にクラシックスタイルから西洋の近代建築運動から何やらほとんど同時期にバーって入ってきちゃうんですね。
そうか。
ヨーロッパのほうでの近代建築運動ってどちらかというと、昔ながらのクラシックな様式に対するアンチテーゼであったりとか、
こういう古い時代を象徴する、古い産業を象徴する様式じゃなく、近代っていう新しい時代。
市民社会であったりとか、国民国家であったりとか、産業革命で生み出された鉄、ガラス、コンクリートであったりとか、
そういったものを組み合わせて作る建築っていうのは、昔の石とかレンガとかで作る建築とは全く違った様式って必要だよねみたいな。
すごく本質的というか、建築の材料とか社会構造とかに基づいて新しいものを作り出そうっていう運動だったんですけれども、
日本は古い様式建築も新しい近代建築運動も一緒に入ってきちゃうと思うんですよ。
だから正確に言うと一緒ではないんですけど、似たような時期に入ってきちゃうと思うんですよ。
西洋にあるものをまるっと入れたら、いやいやそういうことじゃないんだけどみたいなのが一緒に入ってくるっていう。
だからどちらかというと、近代建築運動に対する理解が割と浅い。
一生懸命やってた人たちは、そこが違うよねっていうのはあったかもしれないんですけど、
一般的にはそこら辺がもうごちゃっと入ってきちゃったから、
だから西洋建築のイオニア式とかコリント式とかと同じような感覚で、
分離派式とかインターナショナルスタイルとか。
感じで平行で入ってきちゃうんだよ。
だから昔の石像に対する彫刻としてのインターナショナルスタイル、モダニズムではなく、石像もモダニズムも並列みたいな。
今写真とか見てると、東京中央郵便局のインターナショナルスタイルみたいな。
インターナショナルスタイル、ニアリーイコールモダニズムですよね。
いわゆるビルみたいな、ビルディングみたいな感じの見た目ですけど。
それはやっぱりイオニア式とか、そういうのもさすがにもうやめない。
ヨーロッパとかでは、起こってきた運動の中で生まれてきたものだったのに、
日本はどっちも新鮮つって両方一緒に入ってくるみたいな、そういう思想的なものはなく、
シンプルに建築様式として、どっちもかっこいいねみたいなので入ってきてるっていう。
いいですね。
そんな感じで消化されていくっていう感じ。
いいですね、最高ですね。そういう話が聞きたかったです。
哲学的なところまで消化されましたかね。
哲学的なところまではわかんないけど。
でもほんと哲学が輸入されてきた流れともすごく被る部分とかもあるしね。
お雇い外国人がいて、フェノロサとか、あとケイベル先生とか、
井上哲次郎っていう人がそこから習ってみたいなのとかと同じような流れを感じるし。
おもろいな。その辺好きなんだろうな。
必死に仕入れてるけど、何が何かわからないけど、
とりあえずカントがすげえこと言ったらしいよみたいな感じでみんな入れていくわけじゃないですか。
それが何かもよくわかんないけどみたいな感じで。
それこそモダニズムとイオニア式とかが同時に入ってくるのと同じように、
きっとカントとソクラテスが同時に入ってくるみたいな、そんな感覚だったと思うんですよね。
もはや優劣とかなくて、どっちもすげえ人らしいけど、やっとこうぜみんなでみたいな。
そういう、あの時代独特な感じがね、すごく面白い。
それちょっと雑すぎない?
雑すぎるけどね。そんなことは別に少々言ってないんだけどね。
先生たちに怒られるよ、そんなの。
でもさ、その時の人たちに、その時代に学んだ人からすればでもそうだよね。
流れを知らずに新旧のものを並べられたらさ、両方ともいいじゃんみたいな。
思ったりもするかもしれないしね。
それ超日本人ぽい気がするんだけどな。
当時の人たちに。
日本人ぽいじゃなくて、明治維新のその時代っていうのがやっぱりすごい特別な時代だったんだろうなっていうのを感じますけどね。
そうですね。だから西洋だけ、バンって産業革命で覇権を握りすぎて、暴力的だったところもあるし、それに抗わなきゃいけないっていう部分の中で必死にやるしかなくて。
その中で、それこそ哲学だって、ソクラテスからの流れとかさ、そこからプラトンが出てきて、イデアロン的なものが出てきてキリスト教になっていって。
カントとかはだって一回そういうのとか、そうじゃなくないみたいなことを言ったはずだったりするわけじゃないですか。
そういう流れとかをある意味無視して、どっちも同時にすごい人として入ってくるし。
ヨニア建築すごくないみたいな。こんな柱は日本になかったなーみたいなのとか、そういう感じがしょうがないよなーというか。
しょうがないし、それがある意味愛おしいというか、いいなって感じがしましたね。
日本ってある意味であんまり物がない国。資源とかさ、どっちかっていうと質素な、別に鉄とか銅とかそういうのがないわけじゃないんだけれどもさ、
技術もあるんだけども、なんかシンプルに見せるみたいな文化の中に暮らしてきて。
そこで西洋のどでかいもんみたいなのが入ってきたときにショックを受けて、そこでいろいろと取り入れていくみたいな流れの中で多分そういう発想になっていったんだろうなって考えると、
明治以降の西洋文化が日本に与えた影響って当たり前だし今更ながらなんだけどものすごいことだなって感じには思うね。
鉄学の話もそうだし、建築の話もそうだしさ、馬とかもそうだったりするんだよね。やっぱ在来種とかが分かってさ。
馬って輸入して、明治から輸入して、今日本の競馬超強くなってるけど、そういう流れもあるしさ。
料理とかだってそうだと思うんだよね。だって日本の伝統食みたいな感じで肉じゃがのこと言ってるけどさ、
文化の伝播と「魔改造」の精神性
そんなまあトムキシ、ヨッコスカだから知ってると思うけどさ、ビーフシチューを東郷平八郎がうまかったから作ってくれよっつってさ、
そんなこと言われたから試行錯誤にできたのが肉じゃがだしね。
だから日本人ほど、どこの国のものも食べる人ってなかなかいなくて。
私たちぐらいの年代の人とかだとやっぱ絶対和食がいいわよねなんていう人まだいる感じなんだけど、
でも最近ちょっとやっぱシンガポーリアンの子たちも若い世代の子たちは、
中華を食べなくても生きていける子たちがいっぱいいるなっていう感じはするんだけど実感的に。
日本って本当にもう長い間他の国から来たものとかも平気で食べるよねみたいな。
なんか結構それはあるなぁと思う。
日本人としての、あるんだろうね、そういう何か。
去年なんか米が高くなったっていう時に、
日本人米食えないのマジで死ぬみたいなこと言ってるやつがいっぱいいましたよね。
普段食わないくしに。
でもパンめちゃくちゃ食べてるじゃん。
そうっすよね。あれそもそもだって米の需要が落ちてたから減炭とかもしてたし、
食わないから供給減って高くなってったんですけどみたいな話とかもありましたよね。
さらに言えば2000年代から3000年代に上がったところ立食あたりの値段ってそんなに変わってねえんだよな。
そんな騒ぐほどみたいなところはありましたけども。
ごめんなさいまた超余談の話になっちゃった。
愚民を批判するようになっちゃった。
他の文化とかを受け入れるときの受け入れ方がやんわりしてるっていう感じなのかな。
でも敗下的じゃないですか結構。
その辺がおもろいよね。今の政治状況とかと。
魔改造、技術とか文物とか食事とかそういうのは取り入れて魔改造するけど、
人間に対しては基本的に受け入れしないよねあんまりね。
昔から。それは鎖国の文化以降の話なのかもしんないけども。
そうなのかな。
そう思うけどね。ものすごい拒否反応示すっていうのはやっぱり明治期以降現れて、
その辺はすごい。
そういうふうにして国を一個にまとめるっていう国の戦略としての文化を作ったみたいなのが多分大きいような気もしますけども。
いずれにしろ文化とかそういう発想とか思想も含めて全部人が人に伝播し作られるもんなんやなって感じ。
その辺はちょっともう一回ちゃんと考えたいな。
なんか入り方がすごい面白いよね。建築にしてもその哲学にしても。
哲学も英語だったものとかラテン語だったものをこう、
日本語にした時の様子とかもちょっとだけ聞かせてもらってきたじゃない今までも。
なんとなく曖昧なんだよね。なんか代替でやってるみたいななんかあんまりなんかこうポリシーみたいな感じないっていうか。
強さみたいな感じないっていうか、とりあえずやってみるみたいな雰囲気っていうか。
辞教の言葉を当ててみたりとかね。
そうね。やっぱり歴史があるからか。この国には。日本には。
何かに置き換えないと理解できないだろうなっていうのはね、間違っただろうしね。
その辺の精神性はなんかありそうだね。昔から。
魔改造大好き的なところは本当にあるし。ありがとうございます。
どうですか?師匠さん今の話で何か。
いや魔改造しまくるなっていうのは思いましたね。
中華料理とかも日本的な魔改造して日本の中に浸透しちゃってるし。
イタリアンであったりフレンチであったり。
そこら辺も本場の人に言わせてみたらこんなん違うってなるんだけれども、
普通にイタリアンだったりフレンチだったりとかって言いながら食べちゃうし。
本場の人が美味しいって思っちゃうぐらい美味しくなっちゃったりとか日本人にやらせるとか。
中華とかそうだよね。ラーメンとかなんて本当に日本食だし、
餃子だって向こうだったらおやつとかでしょ。それを主食で食ってんだもんね、こっちは。
天津のところにだいたい書いてあるもん。
でもそんなことを言いながら、
魔改造、どこの国でもある程度ある気もしなくもないというか。
カリフォルニアロール的なノリとか。
魔改造っていうことが本当に日本のあれなのかどうかがちょっとわかんなくなってきたけど、
それ以前に日本的な何かがあって、だからそれに合わせるために改造しなきゃいけないみたいなものがあるのか、
その辺の因果関係がわかんなくなってきたけど。
やたらとオリジナリティ出したがる感はあるよね。
完全にゼロイチで作るのはしないくせにさ、
一からオリジナリティをさ、そっから自分の店だけのものなんだぜみたいな感じでやるっていう節は確かに大きい気がするけどね。
韓国とかでチキンが流行ったとかさ、
別にチキンの味にめっちゃこだわってやってる店とかの話なんて聞いたことないしさ、
タピオカ屋とかも日本でめっちゃ流行ったりしたけどさ、
タピオカも別にすげえオリジナリティ出して超うまくしてやろうみたいなタピオカ屋なんて全然なかったしね。
この辺も精神性の違いなのかねって気がする。
わかんねえ。
いやいや、おもろいです。
そろそろ終わろうぜ。
ところでさ、明治生命館今調べたらさ、
神沢直樹に出てたよね。
そうなの?
明治生命館?
明治生命館。明治生命館もそうですし、東京国立博物館もそうですし、
割とドラマとかの撮影使われてます。
あと一個今見たのが、何だっけな。
学士会館っていうのもなんかそういう昔のビルですか?
学士会館。
もうなんか、わかんないけど。
それも書いてあった今。
みんなああいうところの使ってるんだなと思って。
重役の人たちが集まるやつ、会議みたいなのとかそことかだったりしとかして。
あ、そうなんだ。
暴れてたと思って。
わかる?あと土下座するところ、ムカつくやつが。
それとかもそういうビルを使ってたって、今学士会館を使ってたって書いてある。
やっぱり重要だな、ああいう歴史的なビルみたいな。
あの時期のビルの内装で使ってある石材とか、
加工の技術が半端ないんですよ。
へー、そうなんだ。
東京国立博物館の正面ロビーのエントランスから入って、
ぐるっと回って登る階段にある階段の手すりって、
もうすんごい大きさの石を三次元局面で加工したやつ、一枚岩で作ってボーンって乗っていってたりするんですよ。
なんかありそう、ありそうっていうか見てるんでしょうけどね。
歴史的建造物の技術と現代への影響
で、今現代でそれを作ろうとしても多分作れないんですよね。
なんか波になってるみたいな。
あれもう全部職人さんが石を加工して、
削ってその形にして乗っけてるんで、
今そういうものを作ろうとすると恐らくコンクリートを流し込んで、
まあまあまあ、そっか。
石っぽく。
型でね。
石っぽく装飾するぐらいしかできないんで。
ああ、表面をそうするみたいな。
だから一枚岩で作ってるのとか、古い建物行ってみるとちょっと気が遠くなりますね。
なるほどね。博物館の展示物以外あんま見たことないからな。
いや、あの入ったとこね、今写真見てるんだけど、
入ったの、こう少し大きくなってるところです。上に行くところもね。
ああ、そうなんだ。すごいね。
ちょっと見てみよう。それまじで。
それ、ちょっと。
今度私が日本に行ったときは師匠セブンさんとそこに行って、
この石ですね。
面白そう。
ドラマ撮ってくればいいじゃないですか。
ちょっと土下座させるっていう。
なぜか師匠さんが土下座するっていう。
なんで師匠さんなのよ。とも気がしなさいよ。
売買社。
したいね。面白いね。やれることはたくさんあってそうです。
大林組とか書いてありますけど、なんかね、私が見てるのは大林組が作った。
今後の展望とポッドキャストエキスポ
さてさて、進みましょう。
あとはいいんですか。そんな感じで。
あと聞きたいこととか。
あるんですけどね。
ありますか。ちょっと一回終わりましょうか。
もう一回、師匠さん呼んでもいいですか。
もう構いませんよ。
考えがまとまったらね。
なんかね、
ちょっとその、やっぱり、なんかやっぱりこう日本の精神性とか文化性とかっていう話の方向に
行っちゃいますけど。
その辺ってやっぱね、いまだに考えてるけどよくわかんなくなって、
あんのかないのかもよくわかんなくなるみたいな最近すごい、
哲学とかでもめっちゃ思ってて。
別にそれ西洋にもあるくね?とか思ったりとかっていうのとかも感じてたりとかするんで。
そんな話とかもね、またちょっとしたいですね。
はい。じゃあ。
お願いします。
それでは、以上でてつせっかを聞きいただきありがとうございました。
Spotify、Apple Podcasts、Listenで配信しています。
番組を気に入っていただけましたらお聞きのアプリで番組フォローや高評価ボタンを押していただけると嬉しいです。
感想、ファンレターお待ちしています。
番組概要欄のGoogleフォームにご入力いただくか。
ハッシュタグてつせっかをつけてつべあえてください。
いつも感想をいただく皆様本当にありがとうございます。
ありがとうございます。
いやいや、でもなんか、やっぱめちゃくちゃ面白いんだけどさ。
どうしても、もうさんとか僕もそうだしもうさんもそうだと思うんですけど、
なんかついついね、ちょっとやっぱりいろんなところに拡散をしていってしまうみたいなところがあって。
そうなのよ。
本当になんか、あの多分哲学的な部分とかそういう流れっていうところをしっかりやりたいっていう節が多分友岸とかあると思うんだけど、
その辺多分僕らがいることで多分拡散しちゃってるからさ。
いやいや、そんなことないですよ。
それはそれで面白いっていうふうには言ってくれると思うし、面白いんだけど実際。
でもちゃんと深掘りしたいんだったら、なんか冊子とかで撮ってもいいかもしれないけどね。
3回目はそういう感じでやってみたら。
それはそれで面白いと思う。
まあ新しい試みとしてね。
そうそうそうそう。
集中してテーマ決めてね。
そうそうそう。
だってまだ聞きたいことがある、深掘りをしたい、哲学と結びつけて話したいっていうことなんだったらさ、そういうのやってみてもいいと思いますよ僕は。
確かに。
ご検討くださいという感じでね、思いますけれども。
でも仲間に入れてもらいたい。
だって2人でずっと喋ってる中、どっか飲み屋に行って2人で話せばいい。
でも放送で聞きたいじゃないですか。
おお、それもそうだな。
それはそれでじゃあ勝手にやってもらって、それ以外の時もまたやってもらいたい。
そう、別にショーセブンさんと話すのはそういうあの、やっぱマニアックな人と話すのはめちゃくちゃ面白いし、
そうだよね。
なんかそういう自分の知ってるところに無理やり聞き込んで、そこの部分聞くみたいなのもめっちゃ面白いんで。
いいんだが、ちょっと本筋のところはちょっと違うかなっていう感じがした。
という感じです。
そんな感じで、すみませんショーセブンさん。
いかがだったでしょうか。
めちゃくちゃ楽しかったです。
ありがとうございます。そう言っていただけると信じてました。
だって大人だから本当のことは言えないでしょ。
いやいやいや、本当のことですよ。
いやー、ぜひぜひまた来てくださいだし、
トモキ氏からお誘いあったらぜひお願いしますよ。
それが終わった上でまた来てください。
よろしくお願いしたいなというふうに思います。
はい、そんな感じですかね。
最後にまたいつかポッドキャスト行くんで宣伝はしなくて大丈夫ですか。
もういいか。
去年、一昨年みたいな感じで冒頭にまたモサンのナレーション入れてもらうか。
何を入れたんだっけ?
ナレーション入れてたじゃないですか。
そうなの?
入れてた。
入れてたの?
入れてたよ。覚えてないの。
すごい。やる気ね。
私ちょっとこれだけは言うと皆さん今日知らない方は
ポッドキャストエキスポ2026年5月9日と10日連日で
10時ぐらいから7時ぐらいまで
世田谷区池尻、なんていう駅だっけ。
なんとか大橋、池尻大橋という駅か
三原ジャヤという駅から徒歩県のホームスラッシュワークビリッジというところで開催されます。
私たちも行くつもりです。
何もなければね。
行きますよ。
多分首相セブンさんもいらしてくれます。
多分。
多分行きます。
ということで皆さんお会いできるのをお待ちしております。
よろしくお願いいたします。
お願いします。
じゃあそんなところでしょうかね。
2回にわたって首相セブンさん本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
ノートの記事は後でくださいね。
ちゃんと発表しますんで。
送りましたさっき、今LINEで。
送った?
私、何回か読んでるので。
更新が不定期で、しかも長い間不在になることが多いので。
でも本とかになりそうなくらい細かくて、専門的だよね。
すごいね。
なんかポッドキャストにそれも知ってるんでしたっけ?
知ってないです。
何すればいいのに。
な、とか言って。
な、とか言って。
ぜひ皆さん見ていただければなというふうに思います。
首相セブンさんのマニアックっぷりはこの2回でよくわかったと思いますんで、
そこにシンパシーを覚えた方も多いと思いますんでね。
ぜひお願いいたします。
はい、じゃあそんな感じで終わりにさせていただきます。
はい、どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
