音楽の聴き方について
みなさん、こんにちは。ゼミごっこの時間です。
今回は、ディレクターを務めます4年生の塩昆布です。
で、あとですね、今回私のほかに3名、一緒に出演していただいております。
じゃあまず1人目は、4年生の…
はい、4年生、れいなです。
お願いします。
では続いて、おなじみメンバーの…
はい、一応先生もいます。よろしくお願いします。
お願いします。
で、本日はですね、スペシャルゲストをお呼びしております。
はい、で、ちょっとこちら紹介させていただきますね。
ゲストのMarkさんです。
こんにちは。
こんにちは。
スペシャルゲストのMarkです。
はい、スペシャルゲストのMarkさんです。
はい、今回ね、ちょっとお呼びした経緯として、
まず、Markさんは、れいなさんのお父さんで、
はい、実はお父さん。
実はお父さん2番目ですね。
お父さんありがとうございます。
いえいえいえ。
鶏肉の父シリーズもありまして、今回はお父さんシリーズです。
お父さんシリーズ。
お父さんシリーズ第2弾です。
それ、打ち分けちゃうんですね、それ。
そうです。
これぐらい無しで行くのかなと思って。
大丈夫です、このつながりは。
よろしくお願いします。
大丈夫です。
ところで、今回のテーマにも通ずるところなんですけど、
今日のテーマは?
私の今回のテーマですね、音楽についてなんですけど、
音楽の聴き方について、Markさんに聴きたいなというところで、
今回はお呼びさせていただきました。
はい。
音楽の聴き方っていうところでは、私の卒業論文でも、
歌詞を無視して曲に集中するとか、
そういうふうな、ちょっと能動的に音楽に関わっていくような
聴き手のあり方というのを研究しておりまして、
そういったところで、Markさんの聴き方が。
難しい。
ちょっと難しい。
難しいオープニングですね。
固いですね。
固いですね。
論文みたいでしたね。
すみません、めっちゃ緊張してて。
全然全然。
申し訳ない。
固いですね。
そういったところで、Markさんも私が通ずるところがあるなと思いまして、
今回はお話を聞かせていただきたいなと思っております。
よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
では、お便りの呼び込み。
あ、違う、番組フォローのお願いですね。
この番組は、とある大学の文化研究室からお送りするポッドキャストです。
Spotify、Amazon Music、Apple Podcast、YouTube Musicから、
全世界に無料配信しています。
各サービス内のゼミごっこ番組ページから、番組登録してお楽しみください。
はい。
では、本日はよろしくお願いします。
お願いします。
ゼミごっこ、ゼミごっことある大学の文化研究室からお届け。
ゼミごっこ。
はい。
では、早速聞いていきたいなと思うんですけども、
今回はMarkさんを主に聞かせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
えっとですね、以前レイナさんからお聞きしたところで、
曲の聞き方がなんか潮昆布に似てるんじゃないかっていう風に聞いたんですね。
で、それとどんな聞き方なのっていう風に聞いてみたんですけど、
それがちょっと何でしょう、歌詞の意味を理解したいとかそういうことじゃなくて、
逆に歌詞の意味を理解しないために英語で曲を聞くんだみたいな。
それって私の研究にすごい通ずるところがある。
これはちょっとお聞きしたいということで、ちょっとお呼びしたんですけれども、
そこのところ、なぜなんでしょうか。
僕、一応1968年、55歳なんですよ。
で、たかんな頃がね、ちょうどアイドル全盛期、80年代から90年代の。
で、そこに音楽がどっぷりはまりまして、そこからずっと延長してたんですけど、
レイナのほうから潮昆布さんのそのお話聞いて、
どんな質問だったかちょっと覚えてないんですけど、一応、歌詞なしで。
で、僕のほうが一個だけ質問があるのが、
歌詞ありの曲を潮昆布さんは無視して聴くんですか?それとも全くのフュージョンを聴くのか?
そうですね。なんか無視しようと思って聴いてたわけではなかったんですね。
で、なんかちょっとこの卒論で音楽は使いたいなっていう風になってから、
ちょっと自分の無意識に自覚的になろうと、そういう風にちょっと自分の聴き方を見直してみたときに、
あ、この曲聴き終わった後、何の内容を歌ってた曲だっけ?みたいな。
そういう感じになって、あ、っていうことはつまり私はこの曲の歌詞を聴いてないんだっていう風に思って、
じゃあこの曲の何が好きなのかって言ったら、歌詞とかじゃなくて、
歌詞を無視して曲を聴く理由
その音楽とかその音楽の雰囲気とか、そういうのが好きなんだっていう風に気づいたっていうところなんですね。
なるほど、なるほど。基本的に僕の知ってる曲は大体ラブソングか社会的メッセージかぐらいにしか捉えてなくて、実際は。
で、基本的にしょうこんぶさんの聴き方、僕全然大賛成で、僕もそうなんですよ。
メロディーの方が僕は先行するんですけど、逆に。
で、英語の歌詞で聴くっていうのは、僕は曲がですね、アカペラ、アコースティック、バンド、同じ曲でそれぞれあるじゃないですか。
そう、バージョンが。
で、僕その聴き方が一番好きで。で、その中で英語も含まれるものですから。
なるほど。同じ曲に対して数々のバージョンを聴く。
だからその歌詞が英語だとか日本語だとか中国語だとかではなくて、その演奏形態まで全部含めてが。
なるほど。楽しみ方みたいな。
まあそうだね。そういう楽しみ方で聴いてたかなっていうのが。
演奏形態か。
知らなかった。
で、ちなみに一番アコースティックが好きなんですよ。
アコースティックが好き。それは何故でしょうか。
で、それ考えたらやっぱり歌詞に行きつくんですよ。
へー。
矛盾するんですけど、これ矛盾するんですけど、やっぱりそのギターアコースティックかピアノのアコースティックか、それが一番好きな曲の一番入ってくる聴き方だってのが自分の中であって。
へー。歌詞、歌詞に行きつく。
そうなんですよ。逆にね。
逆に。
だから多分一つの曲で好きになっちゃうと、いろんな聴き方をしたくなって。
なるほど。
聴きたくなって、まあ歌詞が好きだったのか、メロディーラインが好きだったのかは、まあその聴き方に行きつくんですけど。
なるほど。そっか。
で、僕、塩昆布さんの話行った時に、英語の曲だとガラッと変わるっていうのが、いろいろ調べてみたら、一番最初に英語の曲で、日本語と英語の曲で曲調、まあイメージが変わったのが、松田聖子さんのスウィートメモリーだったんですよ。
へー。
で、その後に小林明子さんの恋に落ちて。で、どれも一番日本語で、二番英語なんですよ。
そうなんですか。
そうなんですよ。
今だと珍しい。
それは歌謡曲なんですけど、これ何でなのかなと思って、これが。まあ一番日本語を聴かせて二番英語を聴かせるっていうのは、どういう理由なのかなって、まだちょっとそのね、答えは行きついてないんですけど。
確かに。まあ二番英語にしたところで、まあ日本人、みんながみんなかわかんないですけど、歌詞の理解が急にね、日本語に比べたら難しくなる。
だからあえて日本語にしないことによって、一番ではちょっと歌詞も聴いてほしいな、で二番はちょっとメロディーに集中してほしいなみたいな、そういうのがあるんですかね。
そういう曲もあるんだ。
そうそうそうそう。
あー、一番が日本語で、二番が英語で。
今時で言うとカバーはね、英語でカバーアルバム出してる人がね、歌唱力がある人が特に出してるんだけど、っていうパターンもあるんで、だからそれはね、僕聞き漁りました。
あー、なるほどなるほど。
AKBから、フォークソングから、もうすごいね、いろんなジャンルに語ってる曲をトラックに入れてるんで、それはかなり聞きましたね。
あー、そういうことですね、なるほど。
なんか私も趣味とか特技のところで、歌詞を無視して音楽を聴くことが好きですって書くことが多いんですね、今就活絶賛やってるんですけど。
そうすると、割と面接官の方食いついてくれて、何回か聞いてくださるんですけど、最終面接とかまで行くと割とオエラ型が出てくるじゃないですか。
そうするとなんか、これって歌詞聞かないことあるの?みたいな、そんな感じで訪ねていただくこともあって、私はこういう感じで聴いてるんですけど、みたいな。
昔の曲聞くとね、歌詞入ってくるよって言われたんですよ。
これだいたい僕と同じくらいの年代ですよね。
本当に。
そうですよね。
昔の曲はねって言われて、あ、そうなんだ、昔の曲あんまちょっと存じてなくて、みたいな。
今すごい昔の曲流行ってるでしょ?みたいな感じで言われて。
確かにそういう感じもあるのかと、年代によって、曲の年代によっても変わってくる。
そういうとこもあるのかな、1番が日本語で、2番が英語でっていうところで、両方ともフォーカスしながら楽しめるというところもあるのかなとは思いますね。
そういうことです。
しょうことさんじゃあ、全然入ってこないの?
そうですね。カラオケとかで好きな曲が歌いたいじゃないですか、それのために歌詞を覚えるみたいな。
そういう感じですね。
本当にないんだ。
ない、ない。なんだろうね、空っぽで聴いてるのかな、本当に。
何の曲だったっけ、みたいな。でちょっと、歌詞にもちょっとフォーカス当てて聴いてみようかなと思っても、理解ができないもの結構多くないですか。
あ、その比喩だとか?
そうそうそうそう。
あー、なるほど。
なんかもう、これはもはや作り手側も私たちに完全な解釈っていうのを求めてないんじゃない?っていうぐらい抽象的すぎるとか、
日本語と英語の歌詞の違い
何のこと言ってんのこれ、みたいな。何をテーマにしてるんだろう、みたいな。そういうの結構あるなーって。私が聴くジャンルは結構あって。
例えばどんなジャンル?
ジャンルって?
今の要するに歌謡曲とか、J-POPとか、そういった類じゃなくて。
ホーロックになりますかね、そうなると。
ホーロック。
ジャパンロックですね。バンドとかそういうような歌謡曲とかではなくて。
じゃなくて。
そうですね、なんて言うんだろう、バックナンバーとかはホーロックに入る?
あ、ホーロックに入る。
入るんだ。
ラッドウィンプスとか、そういうような感じ。
確かに入ってこないよね。それは多分おじさんの感覚なんだけど。バックナンバー聞いたときは、これ、長男がいるんだけど、高校時代に聞いたときちょっと衝撃だったの。
それまで離れてて、息子が高校生になったときに曲を聞き出したのから、ちょっと気になって聞いたらバックナンバーで、ただね、歌詞はめめしかったの。
あ、ですよね。これ言いますよね。
今までのね。
男子の、男子の、だけどそれが刺さるのかなって思ったりなんかして、まあ等身大のとかね、そんな感じなのかなと思ってたんだけど。
確かにね、バックナンバーの歌詞がめめしいっていうのはね、すごい言われますよね、これね。
結構言われてるね。
入ってこないんだ。
そうなんか、あ、でもバックナンバーくらいわかりやすいと。
あれわかりやすいもんね、直接的だからね、実際は。
好きで好きで好きでみたいな、そういう感じはね、わかりやすいんですけど、なんか何について歌ってるのかなみたいなことが、わりと私が聞くものって多くて。
だからこそ、なんかもう理解することを放棄しているというか。
それで言うなら、僕天才だと思ってるアーティストが2人いて、サザンオールスターズの桑田さんと松藤由美が、僕天才だと思ってるんですよ。
はい、天才。
で、あのサザンオールスターズの桑田さんは、何言ってるかわかんないんですよ。
あ、口が、口の動きが、そういうことじゃなくて。
歌詞の意味と表現
それもそれもそれもそうなんだけど。
なんでだよ。
それも、先生なんかね、たぶんサザンなんかよくご存知だと思うんですけど、本当に、まあね、比喩の仕方が。
だから本当に、まあラブソングなんだし、メッセージソングなんだろうと思うけど。
ただ、あの歌詞で。
英語とね、インオフの方がまた上手いんだけど。
そうそう、桑田さんは。
で、由美は、もうあの小説家です。
小説家。
小説家。
なるほど。
確かに。
表現の幅が広いってことですね、小説家は。
そうなんですよ。
なるほど。
そういう聞き方しますね。
へー。
そっか。
外側?外野?外野の人間からすると、こう、分かりづらいところってありますよね。
なんか、書いてる人だからこそ、思ってることがあって。
でも、それを抽象的な表現使われると、あんま分かんなくなるじゃないですか。
たぶんいいと思ってるんだよね。
それがいいと思ってるの?
おそらく。
あー。
自分だけが分かってればいい、みたいな。
あー、確かに。
それって意図して、あえて分からなくしてる人っていうのもいるのか?
で、僕一個だけ今日質問があって。
はい。
ちょっと歌詞とは関係ないんですけど。
ありがとうございます。
今、曲名とかをね、いつからだろう、カタカナにするでしょ?
おー。
今まで漢字だったのか、ひらがなだったのかってのが、なんかカタカナ多いじゃないですか。
はい。
あれおしゃれなのか、それとも今言った抽象的にしちゃって、
パッと見が分かんないじゃないですか。
漢字にしちゃうと、愛してるがすぐ分かるのが、カタカナにして愛してるだと、
あ、ちょっとなんか違うのかなって。
うん、パッと見が。
それちょっと疑問で、今若い人たちね、生まれた時からたぶんね、
そんなのは、いつからだったかなと思ったりなんかして。
確かにな。あんま意識したことない。
そうでしょ。意識してないじゃないですか。
おじさんたちすっごい意識したんですよ、それは。
あ、そうなんだ。横文字多くなったな、みたいな。
カタカナね、それも。
カタカナ。
カタカナ。
はーい。
言われると、確かにラットウィンプス、最果て愛に。
あ、私はずっとなんであれカタカナなんだよとは思ってた。
確かに。
で、あれ歌詞に起こすとカタカナだよ。もっと言うと、今歌詞なんかみんな見ないもんね。
見なくて、あれ意外に漢字の使い方とか、むちゃくちゃ難しい言葉使ってる場合もあれば。
うんうんうん。
曲の選択と心情
だから面白いよね、表現が。
なるほど。
でもみんな見ないってわかってるから、あえてちょっと意味持たせるような表現とか。
確かに。
何も考えたことなかったな。
そりゃそうだよね。だって歌詞入ってこないんだもんね。
あ、そうですね。
そうですね。
だからあえて歌詞に関するあれを投げかけたら、しおこんぶさんどういう反応なのか。
あー。
でみごっこ。
でみごっこ。
でみごっこ。
でみごっこ。
でみごっこ。
でみごっこ。
じゃあああいうサウンドトラックとかも好きなんだったっけ。
そうですそうです。
映画とかね。
はい。そうなんですよ。だからもう本当にサウンドトラックって基本的には歌詞ないじゃないですか。
ないよね。
だからそういうものを聞くような自分の中に習慣があるから、歌詞があるような曲に対してもやっぱりその後ろのメロディとか音にこうフォーカス当てちゃうのかなっていう風には思ってて。
まあそれに、なんか私すごい変な子供だったんですけど。
なんかDSあるじゃないですか、DSi持ってたんですけど、それで年末の紅白歌合戦で、サカナクションがミュージックっていう曲を流したんですね。
で、それの、なに、あれはなんの音だ、シンセサイザーみたいな、それよーく聞かないと聞こえないような音が、私はそれがすごい好きで。
へー。
でもあの時ってiPodとか自分で音楽自由にくぐる媒体がなかったから、DSiの録音とかビデオを撮る機能で、もうスピーカーのとこに貼り付けて、その音が聞きたいから、それ貼り付けて録音したみたいな、ちょっとなんかそういうところがあって。
でもそれ芸術はずだよね。あのサカナクションのさ、名前なんだったっけ。
山口。
山口さん。この前ちょっとうつ病でね。
あー、行ってらっしゃいましたね。
あの活動を休止してたけど、いやあの人考えすぎてたよね。やっぱり才能ある人ってやっぱりああなっちゃうんだろうと思って。
なるほど。煮詰まっちゃうみたいな感じですかね。
だってバッハの旋律を夜中に聴いたからってね。そんなのね。
わかるー。
あんな歌詞とね、あれは出てこないでしょ。
わかんないわかんない。あんな曲名にもなりませんよね。
クラシックとかも聴くの?
いや、クラシックはそんな聴かないかな。でもなんかクラシック、オーケストラみたいなやつにロックの要素が入ってるやつは聴きます。
なるほど。
それかっこいいなってすごい思ってて。
そうなんですよね。バッハのやつもすごい音好きで。
やっぱり?
そう。でなんか、歌詞はあんま聴いてないから、ちょっとわかんなかったんですけど、MV見て初めてなんだこれ?みたいな。
音かっこいいって思ってたけど、MV見たら何が伝えたいんだろう?みたいな。ますますわからなくなった。
でもあるんだよね。
ありますよね、人が。あるんですよね、伝えたいことっていうのは。そうなんですよ。
それを分かろうとするべきなのか、分からずにいることが逆にアーティストにとってはいいのかわかんないけど。
作り手との意識っていうところをめっちゃ大事にしていきたいなと思ってる。今後の論文でも。
でも作り手の意図に対して聴き手がどういうふうに関わってるのかっていうところを軸にやっていきたいなと思う。
作り手がどう思ってるかっていうのもすごい大事。
そうだよね。それぞれだと思うけどね。
すごい嬉しい。なんかバッハの曲名出てくるとは思わなかった。
私もびっくり。
そこは知ってたんだと思って。
すごい幅広く聞かれますね。
そうなんですよ。僕ね、いろんなことに興味があって。
素晴らしいですね。
音楽もそうなんだけど、だからついついついてっちゃうんだよね。
なるほど、なるほど。
このアクション出てた瞬間に。
飲んだ飲んだみたいな。
でもいいですね。固定化されないということですよね。
音楽の幅広い。
音楽の聴き方っていうところ。先ほどのアコースティックとかいろんなバージョンを聴くっていうのがあったんですけど、
それは歌詞の意味を理解しないためじゃなくて、
本当にその好きな曲に対していろんなバージョンから深めたい。
そういうようなことですね。
楽しみたい。
そうか、なるほど。
じゃあ自分の好きな曲に、例えばアコースティックとかそういうのがなかったら、
もうその曲だけをずっと聴くみたいな感じですか?
本当に好きだったら聴くんだけど、なければ飽きちゃうかな。
へー。
それは。
なるほど。
そうか。
ちょっとあれですけど、私返さんじゃうけど、
バックナンバーを初めて聴いたときに、結構、歌詞は共感しないけど、メロディーはめっちゃいいんだよなってずっと言ってて。
あっ、そうなの。
歌詞はちょっとあんまり、あんまり自分的には刺さんないけど。
まあ確かにね。
あの時の高校生に刺さってた曲だしね。
そうそうそうそう。
でも音はいいっていう感じね。
そうですね。
メロディーだけは今、若い人たちの、若い人たちって言うとね、なんかおっさん臭くなるからあんまり言わないけど、
非常に興味ありますよ。
そっか、じゃあちょっといろいろなんか、おすすめして聴いてみてほしいな。
で、それなんかどういうふうに。
ぜひぜひぜひ。
なんかちょっとそういうの聴きたいなとは思うんですけど。
うん。
なるほど。
えみごっこ。えみごっこ。えみごっこ。
じゃあなんか、ちょっと私のさつろんテーマの中にもあるんですけど、
なんか自分の今の心情とか状況と全く違う曲を聴くことってありますか?
例えば失恋、まあもうないと思うんですけど、あの失恋しちゃって、ちょっとなんか昇進してるみたいな。
自分に寄り添った音楽の選択
そういう時になんか元気をもらいたいというか、同じ失恋した人の曲を聴いて、
なんか私だけじゃない、励ましてほしいみたいな。
そういう曲、そういう目的として曲を聴く人もいると思うんですけど、
でも今って割となんか流れ聴取というか、
あの音楽をまあランダムに聴くことができるような仕組みがある中で、
割とそのシーンを限定して曲を選ぶっていうことって少なくなってるのかなと思ってて、
別に自分が悲しい気持ちじゃない時でも、
なんか割とシリアスな音楽が流れてくることも多分あると思うんですけど、
そういうのってありますか?
昔はあった。
あ、昔はあった。
だからその、皆さんぐらいの、たかんな頃には、あえて寄せてったかな。
だからそのラブソングのバラード、その当時はもう歌詞しかなかったね。
へー。
それは。
で、そのメロディーで、なんか今は落ちるとこまで落ちたいみたいなね、悲しい時は。
って言うじゃないですか。
まあその感覚はよくわかんないんだけど、だから僕は音よりも歌詞で、
自分の気持ちに寄せて、なんか納得してたところがあるかな。
あー。
いやまあそうか、歌詞で。
今の子たちってないよね。どうなの、それは。
歌詞?
歌詞。
うん、今の質問をさ、そのまんま。
自分に?
うん。
そうだな、なんか歌詞に寄せていくっていうのはないかな。
ないよね。
なんか自分の気持ちがあって、それでなんか歌詞でどうにかしたりとか、そういうことはないかな。
でも本当に、音が好きなだけだから、別に昇進してない時でも、失恋ソングでもいいんですよ、音が好きなら。
あ。
そう、なんか、そうそうそうそう、なんか感傷に浸りたいっていう時じゃなかったとしても。
感傷に浸りたいメロディーがある。でもなく。
メロディーか。
うん。
あー、感傷に浸りたいメロディー。
あー。
あー、確かにね、そういうわけでもない。
それは感傷に、なんか私の中の感傷に浸るっていうのは、なんか歌詞で感傷に浸るみたいな、そんな感じなのかなと思ったんですけど。
えー、感傷に浸りたいと。
インタビューは変わってますよね。
変わってますよね。変わってますね。確かに、えー、なんだ、なんだろうな。本当に。
うん。
しょうがない、上がる曲はなんなんですか、じゃあ。
上がる曲?上がる曲は、えー、私なんかシンセサイザーとかそういうのが好きなので。
おー。
なんかほんと無機質なやつがいいんですよね。だから私逆にアコースティックとか、ちょっとなんか感情を乗るような音をあんま好きじゃないんです。
そうなんだ。
そう、なんか。
電子音。
そう、電子音みたいな。
え、じゃあその、YMOとか。
あー、YMOわかんない。
待って、え、なになに。
あー、それわかんないか。
えーっと、あれですね。
あー、多分わかんないな。
あー、わかんないか。坂本隆一、細野春海、高橋裕。
あー、わかんないんだ。
あー、申し訳ない。
申し訳ない。
いやいや、全然全然全然。
そう。
あの、テクノポップっていう。
あ、テクノポップみたいな。
そういうのが。
ネットコミュニティの盛り上がり
テクノポップの先駆けだったんですよ。
あ、そうなんだ。
YMO。
YMOっていうのがね。
聞いてみよう。
そうなんだ。
まず、ライディーンって曲が。
ライディーン。
あの、超有名なんですけど。
あー、テクノポップの先駆け。
うん。
それは聞くべきですね、きっと。
そうそうそう。
いや、そのシンセの無機質って聞いた時に。
そうだね、そっかそっか。
あ、無機質。
そうそう。
全然真逆なんですよ。
その無機質な音で、その感情が左右されるっていうのが非常に興味あるんですよ。
あー、なるほど。確かに。
あー。
また違うんだね。
シンセサイザー、ピアノじゃダメなんだね。
ピアノとかじゃなくて。
あ、じゃあハラミちゃんみたいなのは全然ダメなんだよね。
あー、響かないです、ああいうの。
響かないよね。
ピアノカバーしたから何みたいな。
あ、やっぱり。
そんな。
おー。
で、なんかそこに電子音も入って、なんかハニーワークスとか、なんかピアノも入ってるんだけど、なんか電子音とかも使ったようなロック感もあるような曲にピアノとか入ってるのがすごいなかなかいいなって思う。
はいいんだけど。
だけどピアノだけっていうのだと。
あれもだって歌詞ないじゃん。
歌詞ないですね。
けど、あれなんだ。
確かに。
そう。
へー。
面白いね。
笑
非常に。
ねー、なんかもう。
すごい興味ある、あのー。
笑
うーん。
すごい、あのー、ありがたいです。
いやいやいや。
ちょっと私があんまり上手くできてないんですけど。
笑
いや、彼女ね、むちゃくちゃアナログなんですよ。
私ね、レイナはアナログです。
結構。
そう、だから全く真逆なんで。
あー。
うーん。
そうね、私は。
しかも歌詞分析するタイプ。
そうですね。
めっちゃ。
うーん。
歌詞大好き、私は。
あー。
歌謡曲も好きですし。
うーん。
それこそね、歌詞の意味分かんないで歌聴くって何?って思いますけどね。
じゃあ、小昆布さんは。
はい。
カラオケはいかないの?
あ、行きます行きます。
あ、それは行くんだ。
はい。
あー。
それは行きます。
もう、なんか自分の好きな曲を、なんかみんなにも聴いてほしいみたいな。
へー。
感じで。
でも、あのー、歌詞があんま入ってないから、途中でちょっと、あ、2番わからんみたいな。
1番は結構記憶に残ってて、もうみたいな。
音に集中する楽しみ方
うーん。
ところはあるから。
でも、アカペラなんか論外だね。
アカペラはー。
そうだよね、そうなるよね。
そうですね。
そんなの。
アカペラ大好き、私。
え、なんかもう、なんか自分が声出すの気持ちいいみたいな。そういうのは別にいいんですけど。
あー。
声出すの気持ちいいから歌詞を覚えるみたいな。
あー。
それはいいんですけど。
へー。
そう、そうそうそう。アカペラとかはあんまり、普通に曲としては。
いや、俺さっきのその無機質な音っていうのが非常に、あの耳に残ってるんで。
あー。
なんかこういうマイクとかに声通すじゃないですか。
そこにまた1枚、なんかベールがかかってるような曲が好きなんですね。
機械の、機械のベールみたいな。
ちょっと、なんかラップとかでも多分よくあると思うんですけど。
ちょっと声加工して、機械チックな感じで聞こえるみたいな。
そういうの結構好きで。
あんまり共感されることないよね、アカペラって。
ないです、ないです。
ないですね。
そうそうそうそう。
へー。
そうなんですよね。
貴重だね。
でもまあ、マークさん的な聞き方っていうのは、割と作り手の意図というか、歌詞とかを理解する感じのアプローチをしてるということですよね。
共通はしてるけど、楽しみ方が違うってことですね、小コンプとマークは。
そうだね、共通してるのかな。
歌詞を聞かないときもあるわけだから。
あー、確かに確かに。
でも楽しんでるってことだよね。
曲を楽しむために歌詞を無視するときがあるだけで。
あー、そっか。
そうそうそうそう。
曲を楽しむために。
僕ね、血液型も関係ないと思うんだけど、B型なんですよ。
ほぼ感覚なんですわ。
あー、感覚型。
感覚でなんで、こういう説明は非常に難くて、あんまり不得意なんですけど、感覚なんで。
だから、あの曲を聴きたいってなると、もうそればっかり聴いてることもあれば。
確かに確かに。私も飽きるまで聴きますね。
あ、そうなんだ。
いろんな立ち位置を取るということですね、時と場合によっても。
それは曲の種類によるですかね、立ち位置を変えるのは。
全然よりますね、それは。
またちょっと違うんだね。歌詞を無視するよっていうのでも。
そうだね、音に集中したいから、ちょっと歌詞を意味不明なものにして、音に集中したいみたいな。
そういう感じなのかなと思ったけど。
だから一個興味あったのが、要するに全然インストゥルメンタルとかフュージョンが好きなわけじゃなくて、
歌詞のある曲でも聴きますし、歌いますし、好きですよって言うんだもんね。
そうですね。
歌詞自体の内容入ってこないってこともね。
入ってこないっていうやつです、私は。
だから説明しにくいよね。
そうですね。だからそれを説明するために、参考文献とかでうまく言語化できるような資料を用意しているんですけど。
今話すとすごい難しい話になるんですけど。
あるの?それは、そういう。
ある、あるんです。
そんなネット通販してる。
曲に対する立ち位置っていうところも、必ずしも曲の歌詞を理解しようとするように、作り手の意図に対して順応的であるのか。
はたまた中立的?中立的に入るんだと思うんですけど、理解しようとするときもあれば、ちょっと違うところに焦点当てたいっていうところもあれば、
もう完全に対立というか、相手が伝えたいことは別にどうでもよくて。
自分の気分を上げるためにツールにしたいとか、そういうようないろんな立ち位置があるよねっていう研究もあったりとか。
あとその歌詞の意味を無視しようっていうのだと、音が物質性を守ろうとすることによって、音に乗せられる情報とかが無効化される。
物質性を保とうとすることで、無効化されるから音だけを共受するってことは可能なんだよみたいな。
なんか歌詞無視するって無理じゃないっていうふうにゼミの中とかでも言われたんですけど、もちろん無理ですよね普通に考えてそう思うと思うんですけど、
でも音が物質性を持っている以上は、その上にいろいろ乗せられた意味とか情報っていうのは無効化できるんですよね。
無効化されるんですよ。
論理上ってことだよね。
音の物質性と歌詞の意味
だからそこだけを感じ取っていれば、音の物質性を感じ取っていれば歌詞とかは無視で、音だけを楽しむっていうことは可能みたいな。
そういう情報を参考文献で拾ってきて、私みたいな聞き方とか、レイナさんとかみたいに曲の歌詞を積極的に理解しようとする人とか、
そういうことを用意した参考文献で分析していこう。
ミュージシャンの人は歌詞曲1個で作ってるもんね、だけど。
そうですよね。
基本的にそう。ただ、学術的に研究するとそれもあり得ると。
それもあり得るということなんです。
視線とかさ、曲、要するに作り方によって、詞が先の人と曲が先の人ってあるじゃないですか。
そうですね、確かに確かに。
例えば、詞を先に書いて曲を乗せるのか、曲を作って後に詞を乗せるのかって、なんかちょっと違うよね、その辺もね。
確かに。歌詞に合わせた。
そうそうそう、あるのか。
なんかそれで言うと、ラッパーの曲とかって、ビートを作ってる人とリリックを乗せてる人って別なことが多いじゃないですか。
そうそう、だから、すごいこの曲めっちゃサウンドかっこいいと思っても、割となんか下品なことを歌ってたりとか、それ結構私なんか惜しいなって思うというか、
みんなの前で流したくても、あ、塩昆布ってこういう歌詞聞くんだ、こういう歌詞がいいと思ってるんだって思われたくないって思うくらい。
なんかそういうところで、音を作ってる人と歌詞を作ってる人が違うと、より私の中では乖離していきやすいというか。
うわ、なんだこの歌詞って思っちゃうんだ。
そうそう、めっちゃいい音なのに、なんかすごい下ネタめっちゃしてるみたいな、それがいいと思ってるわけじゃなくて、みたいな。
そういうところがありまして。
じゃあちょっと違うんだね、立場が違うんだ、塩昆布とマークさんは。
どうですかね、中立なんだ。
そうだね、いやちょっと今。
ないですか。
なんかちょっと興味はある。
興味はある。
沸かしちゃった興味。
非常に。
ちょっと私が聞き出したところはちょっとうまくいってないんですけど。
そうです。
へー。
でも確かにそう、父の車に乗るとよく流れてるんですよ、その英語誌になったJ-POPが。
カバーのね、そうカバーアルバムでベニーさんとかジルさんとかの、もうみんな誰しもが聞いたことある、フライングゲットとかAKB48さんの、それが英語誌バージョンとかがギャンギャン流れてたりするのよ。
英語誌バージョンからしか得られない何かがある。
あのね、僕ね、英語の発音が曲に乗るのがすごい心地いいんですよ。
なるほど。
なるほどなるほど。
音、音ですかね、そこは音ですよね多分。
多分そう、だから英語の発音が多分音と一緒になって。
あー。
だからそこが答えたのが、彼女から聞いた時に答えたのが、あれ?と思って、英語で聞いてる時って歌詞の意味なんか全くね。
元の原曲はわかってるからあれなんだけど、聞いてるシーンは全然その響きと耳なじみで、いいなと思って聞いてるだけで、だから覚えちゃうんだよね。
あー。
意味わかってないのに。
あーなるほど。
確かに確かに。
いまだに高校生で聞いたカルチャークラブのカーマキマグレっていう、カマカマカマカマカミキミリーゴってあるじゃん。
意味何もわかんないんだけど。
意味わかんないけども、その音が。
音頭のまんまで入ってきて、入ってくるから英語にすると。
あーなるほどなるほど。
そう。
そっか。
しかも。
そっか。
しかもそれ遺伝してて。
遺伝してる。
全く一緒なんだよ。
音頭の遺伝性ですね。
そうそうそう。
あるかないかみたいなのありますね。
本当に中学生の時に全く意味がわかんない英語詞の曲を覚えて歌ってて、全く一緒だってそうなったことがあります。
父と。
覚えてたのはやっぱなんか、いいなって思ってたから。
そうなんだろうね。
一緒なのそれは。
メロディーと英語が一緒になるから覚えれちゃったみたいな。
歌詞はわかんないけど。
だから近いのかなと思った。
確かに。
ここはだって歌詞の意味みたいな、そこはないんだけどね。
そうそうそうそう。
英語の発音上のなんか。
音なんだよね。
そういうのがいいなって思ってるってこと。
じゃあそれはなんか音の物質性を捉えて、いいなって思ってるってことで。
じゃあそういうアプローチの仕方もやられてるのかもしれないですね。
無意識だよねでも本当に。
聞けてよかったです今。
よかったよかった。
よかったよかった。
なるほど。
音楽の多様性と聴取スタイル
じゃあやっぱなんか、私はこうなんです、こういう立ち位置をずっと一貫して取ってるんですっていうよりかは、もう本当に曲によってですね。
そうですね。
そっか。
まあ中に入れるけどね、中渕剛しか来ませんとか。
この年代だと。
なんかね、同じアーティストがいらっしゃる。
ココロさんとかもなんかいたけど。
まあそれはそれでね、その人の聞き方なんだけど、僕は全然違って。
本当に広いよね。
幅を持たせたいんですね。
なるほど。
確かに確かに。
でもそれは自分が楽しむためですよね。
そう。
飽きないため。
だってそれこそ、小昆布さん、だからなんか耳に入ってた方が楽しいなっていうのがあって。
なんか。
そう。で、飽きちゃうじゃない。やっぱり。
じゃあ昔みたいにCD1枚を何枚も、今サブスクでね、いくつでもできるんだけど、昔は車なんかはもうね、CDを買いながら買いながら。
1枚1時間の世界なんだけど、それを買いながらが、今はまあそういうことないんで、ずっと流しっぱなしにできるんだけど。
だから一緒なのかなと思って。
あんまり重視してないのかなと思って。
まあ確かに。
確かに確かに。
言われてみればみたいな感じですかね。
言われてみれば。
確かにな。
なるほど。
はい。ではちょっと今まではですね、インタビューパートということで、結構なんか形式的な感じになったりとかもしちゃったんですけど。
いや頑張ってましたね。
初めてなんですよね、このインタビュー状態。
いやこれマークさんはどんな気持ちでね、ちょっと受けてたのかっていうのがすごい面白かったですけどね、なんかね。
あー。
なんか話聞かれてるなって感じなんですか?なんか。
今私。
全然全然。
本当ですか?
本当ですか?
話してた感じ。
そう全くね、塩昆布さんとただ単にトークをしてたぐらい。
おしゃべりしてた。
おしゃべりしてた。
それいいですよね。
こっち、わりとなんかもうずっと中で意識してるんで、大丈夫かなって今すごいなんか、なんか無理矢理答えさせてないかなとかすごい気になってたんですけど。
全然そんなんないよ。
なんかマークさんがね始まる前にさ、それこそ歌譜とかね。
はいはい。
学生知らん?歌譜知ってる?
私知らなかったです。
私も知らない。
知らない。
歌譜フェーダーって手元でね、自分の声をオンオフするようなものがここに。
ラジオ局とか行くとあるんですけど、いや歌譜知ってるって普通知らないからマークさん何者なんだろうって。
いや僕ね、全部ちょいかじりばっかなんで。
でさっき言いかけたのが、僕ずっと今ラジオ大好きなんですよ。
あー。
ラジオ大好きで、本当なら一日ずっと聴いていきたいぐらいなんだけど、ただ今通勤の行き帰りだけのあれなんだけど、やっぱりね、おしゃべりが上手い人とかってすごい尊敬してて、何もないところから組み立てるっていうのが非常に興味をそそられるんですよ。
なんでラジオがすごい好きで。
YouTubeとかも好きだもんね。
僕もYouTubeも好きだし。
なるほどなるほど。
じゃあちょっと今日はラジオっぽい感じのトークにね。
なったんじゃないですか。
そう思ったんだけど、全然自分はラジオしてるっていう意識も何もないんで。
それこそ先生が話されてるね。声もそうだけど、全然ラジオ向きの声で。
雰囲気も非常にパーソナリティ的なんだよね。
ありがとうございます。
でもこういう場で初めて喋られましたよね。
もちろんもちろん。
めちゃくちゃ慣れてらっしゃるなと思って。
いやいやいや。なんでもないですよ。
さすがレイナもおしゃべり上手だから、やっぱそこはついでるなって思いました。
おしゃべりが上手だから。
でも家でずっとこんな感じ。
あーそうかそうか。
私もそんな遜色ないなって思いましたね。
なんかすごい横で話聞いてて、音楽の話なんで結構ミュージシャンの名前が出ますけど、
すっごい面白かったのが、やっぱちょっと世代差ですれ違う瞬間とかもあるんだけど、たまにピタッとハマるのね。
確かにね。
そこはどっちかっていうと、小コンブが世代を超えているというよりはマークさんがちょっと。
歩み寄ってきて。
歩み寄ってきてくれてるところでなんかすごいピタッと合うっていうところがなんかすごい面白かったですよね。話しててもそうでしょ。
なんかもうやばい引き出しがなさすぎると思って。
いやちょっとYMOも分からないってちょっとびっくりしましたね。
本当ですか?
いや一瞬迷ったんですよ。
まあだけど坂本隆一はどこかで聞いたことあるかなと思って。
シンセサイザーがとかね、テクノカットが言うのにYMOを履修してないんだみたいな。
なるほど。
無機質シンセサイザー。
坂本隆一みたいな。
で、なるかなと思って、まあここTK小室じゃないなと思ったんだけど。
もっと前だろうな。
前にしようかなと思ったんだけど、あーダメだったか。
いやいや、気にしないでよ。
いやいやいや。
私がかなり変色というのもあったんですよ。
いいんじゃないですか。全然変色いいっすよ。
全然変色っていいっすよ。
ここはでもね、食べたいものを我々って食べてるわけだから。
バランスよく取ろうってことじゃないんで。
たまたまね、かぶったりかぶんなかったり。
かぶったりかぶんなかったり。
だからそれこそ魚クションの辺りなんて、不思議と噛み合ってましたけどね。
びっくり。
バクるーって言っちゃった。
なんだったのって。すごかったですよね。
嬉しかった。魚クションなんてもうめちゃくちゃ私めっちゃ大好きな曲調も。
だからやっぱり芸術性が多分そうだと思うよ。
そっちより近いってこと?
芸術性ね。
ねー。
なるほどね。
だからその魚クションがちょっと引用的にね、使ってる。
そこそこYMOとかもね。ちょっとYMOっぽい曲でとか。
そういう昔のね、スタイルとかも使ってたり組み合わせてたりしてるっていうところもちょっとまた、我々がね、上の世代が聞くとちょっと面白いというか。
そうです。
ラジオと音楽への愛
そういうとこもあるので。
それも聞き方が違うということじゃないですかね。
そうですね。確かに。
確かに。幅広く知っていくべきかなと思って。
この卒論通してめちゃくちゃ知れそうだね。
確かに確かに。
いろんなアーティスト。
今自分の見えてる範囲でしかできてなかったから。
まあでもそれはいろんな人の聞き方をね、聞いていけば面白い。
そういう聞き方もあるんだなみたいなのがあるかもしれないですけどね。
ミュージックは僕も好きですけどね。
いいですよね。
てんてんてんてんてんてんてんてんね。
私だけ知らないな。
だから草本庄もそういえば、変色じゃないよね。
変色。
オールマイティだとは思うけど。
めっちゃ知ってます。
でも結局魚クションも1曲2曲しか知らないみたいな人間なんで。
ヨルノドリコとかなんかそういう。
超有名な。
新宿島とか。
新宿島でネタになってるもんね。
結局だから私もちょいかじりがいっぱいあるだけ。
一緒みたいな。
近い近い近い。
そうね近いかも。
近いよね。
うんうん。
なるほどね。
あれめっちゃ好きなんです。
なので今日はすごい古いものから新しいものをいろいろ並んで。
ちょっとカルチャークラウマイティちょっとびっくりしましたけどね。
カーマは気まぐれはあれはそうね。
カーマカメレオンっていう元曲なんで。
それがサビでカーマカーマカーマカーマカメレオンなんですよね。
音遊びなんですよ。
先生のさ。
すごい上手。
白色い。
やっぱり。
カルチャークラウマイティとかはだってイギリスのね。
あーそっかそっか専門分野。
イギリススコットクラウマイティとかの専門分野。
ちょっとカルチャークラウマイティってびっくりしました。
あれは面白い。
あれも本当は言葉遊びだと思いますよ。
カーマとカメレオンかけてる。
そこに耳が止まっててっていうことで。
面白いなーとか。
いろいろ突っ込みたいところあったんですけど。
塩コンボをヒヤヒヤしながら見守る回になりました。
本当に。
しかも逆にめっちゃ興味持ってくださって。
質問あるんですけど。
インタビューの意義と感想
そんなことまで言ってくださるなんてと思って。
すごいね。
すごいね。
興味あるとそうなっちゃうんですよ。
嬉しい。
興味を持っていただけたのも嬉しいですし。
いやいや本当に。
いやーありがたかったです。
そうだね。
質問されるっていうケースもあるんだね。
本当にインタビューする側も。
そうだね。
変わりましたもんね一体。
ちょっとヒヤビューは。
ということなんですけどね。
どうですかね。
じゃあちょっと感想どうですか。
じゃあまずはディレクターの感想からどうですか。
はい。
最初レイナさんから聞いてたこととは
また本人に話を聞いてみると
やっぱ違うんだなっていうのはすごく思って。
自分以外にこういう聞き方してる人いるんだっていうのもあったし。
自分にはそれないなっていうのを吸収できたので
これはその私のインタビューをする意義として
自分以外の人もどういう風に音楽に向き合ってるのかっていうのを聞くことができたので
すごく良かったなという風に思っております。
そうですか。
ありがとうございます。
いやいやなんかすごい堅い。
お礼みたいな感じ。
楽しかった楽しかったです。
こちらこそこちらこそ。
ありがとうございます。
じゃあどうですかね。
横で見守っていたレイナの感想聞きましょうか。
普段の話とはまた違ったんじゃないですか。
そうですね。
やっぱ私から見てて勝手に見てる情報とは
また話聞くとこんな違うんだと思いましたし
音楽の聞き方なんて親子間で喋ることそんなないんで
確かに。
ないよね。
えー意外意外やと思いながら聞いてたし
やっぱでも自分の父と友達が喋ってるって
しかもめっちゃ盛り上がってるって
なんか不思議な気持ちで見ながら。
まあねそうなるかな。
おもろい。
楽しそうでよかった。
でもね、俺も俺だと思うんだけど
手ぶらでね何にも。
この前の質問で実はこういう話があって
で先生がじゃあポッドキャストやってるって
うーんってなるのね。
ノリが良い方なんで。
あーもう本当に。
で今日に至るまで何の補足説明もなければ
なかったですね。
何を聞かれるだろうどうのこうのというね。
母親にはいらんことを言うなと。
知ったかぶりをするなと。
聞かれたことで分かることしか答えれないと。
それは。
なるほどなるほど。
奥様から。
だから俺もなかなかね
手ぶらで武器なしで来たけどどうしようかなと思ったけど
それは。
むしろね事前にお伝えしちゃうと
またちょっと変わってきちゃうんだよね。
なのであえてちょっと伏せてたんですけど。
ちょっと心配させてしまって申し訳ない。
脱線する癖があるんで
B型なんで。
B型は脱線するってことか。
そうなんですよ。
10喋りたい時に7ぐらいで違うこと思いついちゃうから。
レイナの父親の話
はいはいはい。
分かりました。
なんで。
そうね。
でもどうでした?
そうですね感想どうでした?
いや楽しい。
だからその先生さっき言われたみたいに
最初はねこんなんつけて
マイク前でラジオ大好き
誰かに聞かれてるってまで考えると
やばいじゃんと思ったけど
全然なかったです。
よかった。
さすがだった。
それは話にちょっとね没頭しちゃったと思う。
よかった。
よかった。
よかったですすごく。
よかったよかった。
話に没頭していただけたのならよかった。
何よりですね。
自然に。
なんか聞くところだと今日は皆さん打ち上げに行かれるんですか?
そうです。
そうですそうです。
このマークさんを囲む会が行われるという風に聞いてますけど。
せっかくなんで。
せっかくなんで。
レイナに言うとそれが目的じゃないかと。
いやいやいやいやいや。
そうなんですけどね。
それもねレイナの母親にはね
バカじゃないのって思われるんですよ。
学生連れて飲みに行くっていう。
バカじゃないのって。
友達のお父さんと飲みに行くんだって言ったら
え!?
何それみたいな。
そうなるよねそうなるよね。
失礼のないようにね。
いやいやいやいや。
いやいやいやいやいや。
なんかそのみんな。
マークさんの考え
ほんとに。
そうです。
なかなかないですからねこういう機会ってのは。
ないよね。
ありがとうございます。
いやいやとんでもないとんでもない。
このおせっかいかと思うんですよ。
いやとんでもないです。
とんでもない。
こんなこと言ったら僕が飲みたいだけの話だよ。
それは。
はい。
全く。
最初はやしたてるみたいな感じの役目を。
じゃあまあ皆さん楽しんでいただいてということで。
はい。
じゃあちょっとお便りの呼び込みだけしておきましょうかね。
はい。
お便りの呼び込みです。
この番組あてのメッセージをお待ちしております。
特命でのメッセージはマシュマロでお気軽にお送りください。
番組メールアドレスはゼミごっこatmarkgmail.comです。
番組オリジナルグッズをご希望の方は住所氏名を明記してください。
メッセージお待ちしております。
はいありがとうございます。
よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
じゃあちょっとマークさんにもねオリジナルグッズを持って帰っていただくということで。
そうですね。
ありがとうございます。
ステッカーとかお便りありますんで。
差し上げたいと思いますけど。
はい後ほど差し上げます。
それじゃあリリックス最後に締めましょうか。
はい。では本日はありがとうございました。
ありがとうございました。
本当にありがとうございました。
お休みを取っていただいてる。
なおんか。
全然またぜひ来ていただいて。
ぜひよろしくお願いします。
また来ます。
また来ます。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
