1. 雑踏
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2023-05-05 1:13:48

「街とその不確かな壁/村上春樹」を読む

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話している人:コーノ、ポー

村上春樹はもう終わりなのか?2023年4月13日に発行された村上春樹の新作、
「街とその不確かな壁」について話しています。内容はネガティブです。ハルキストの方はご注意ください。

#雑盗 #zattoh
『街とその不確かな壁』について
Speaker 1
はい、じゃあ、町とその確かな壁、村上春樹の4月13日の新刊ですね。
これが、Amazonのアナスジーから
村上春樹6年ぶりの最新長編1200枚、大簿の観光、その町に行かなくてはならない。
何があろうと古い夢が奥まった書庫でひもとから呼び覚まされるように封印された物語が深く静かに動き出す。
魂を揺さぶる純度100%の村上ワールド。
それしか書いてないですね。
Speaker 2
そうですね。
Speaker 1
割と説明が短めやけど、この本は結構前もって色々噂というか、内容についての説明みたいなのが多かったですね。
Speaker 2
それはネット上でってことですか?
Speaker 1
ネット上ですね、大体。僕が見てたのはネット上でしか見てないので。
Speaker 2
こんな情報が書いてました。
Speaker 1
タイトルが既に雑誌に載ったことがある本のタイトルと全く同じみたいな。
1980年の文学会に掲載された、町とその不確かな壁っていう中編小説が、一応村上春樹の実質3作目の小説らしくて、
中編って書いてあるけど、短編ではないか中編ですかね。
Speaker 2
この小説は点がついてるっていう違いがあるぐらいかな。
Speaker 1
これは今までは雑誌に載っただけで出版はされなかったっていう本ですね。
それを書き直した本みたいな話は前もって今とかで見かけましたね。
ファンの人やったら知ってるぐらいの感じなんですかね。雑誌を読んだことがあるとか。
Speaker 2
大野さんは雑誌版は読みました?
Speaker 1
読んでないです。
Speaker 2
読んでないですか。
Speaker 1
全然、はい。読みようがないんじゃないですかね。
『街とその不確かな壁』の噂や話題
Speaker 1
図書館に行けばバックナンバー置いてると思うんですけど。
Speaker 2
置いてれば。
私も読んでないので、今回が初めてです。
Speaker 1
実質3作目って書いてあるから、羊を巡る冒険の前ですかね。
Speaker 2
そうですね。
Speaker 1
これ噂というか、どこに書いてたか忘れてたんですけど。
芥川賞を取るために描かされた作品とかって。
Speaker 2
だから文学界から出てるっていうのはそういう。
文学界が芥川賞を企画してるのか。
Speaker 1
文芸春秋じゃないですか。文学界が。
文芸春秋のところじゃないですか。芥川賞って。
ピンボールが芥川賞候補になって、これは取れへんかったから、
じゃあ次取らせるための作品みたいな感じで、
この街と二つから壁を描いてくれみたいな言われて、文学界に載せたみたいな。
そういう話がどっかで見かけたんですけど。
ちょっとその辺は定かではないですけど。
これ以降は村上春樹は一切芥川賞絡みの作品は描かなくなったというか。
芥川賞は長編は入らないんで、ここからも長編を描くようになってね。
だからそういう読む前から岩ぷつきというか。
Speaker 2
あと情報としては、そもそも雑誌に載った
世界の終わりとハードボイルドワンダーランドの世界の終わりの方に
リライトされたという話を聞いたことがあったので、
それは読んだことがあったし、
改めてまたこの街と二つから壁っていうタイトルで出すのは
どういう意図というか、どういう話になるのかなっていうのが楽しみというか気になってました。
本のサイン入り豪華版や読者の反応について
Speaker 2
そうですね。
ちなみにこれ結構長かったですよね。600ページ超えてたし。
そうですね。
655ページ。
Speaker 1
長編、多分田崎作るとかより長いんじゃないですかね。
Speaker 2
2巻とかにはならなかったけど、長い本ではあったかな。
上下巻にならずに一冊でこれぐらいの厚みっていうのが
結構読む側としてはいいかなと思います。
Speaker 1
多分でも文庫やったら分かれるんじゃないですかね。
Speaker 2
そうですね。分けようと思えば全然分けられる。
Speaker 1
羊を巡る冒険も一冊やったじゃないですか。
Speaker 2
そうですね。
Speaker 1
単行本は。
Speaker 2
でも文庫は二冊になってるんで、そうなめんちゃうかなと。
Speaker 1
世界の終わりとハードボイルドワンダランドも単行本は一冊でしたね。
そうですね。あれって普通の本もあるんですね。
Speaker 2
箱入りだけかと思ったんですけど。
確か想定二種類あった気がして、箱もあったし。
Speaker 1
これ僕、前喋りましたっけ?
秋に豪華版が出るって話、前知ってましたっけ?
知ってないです。
Speaker 2
知ってない、でも私も知ってます、それは。
Speaker 1
サイン入りの豪華版が出るって言って。
Speaker 2
すごいな。
Speaker 1
10万円らしいですね。
Speaker 2
村上ホルキーがそういうサイン入りのが売るのって初めてじゃないですかね。
Speaker 1
本屋に向けてサイン本とかは今まで結構出してるみたいなんですけど、
初版サイン本とかは。
Speaker 2
特に翻訳書とかはあったかな?
Speaker 1
限定300部。
喋ったような気がしますね。
Speaker 2
ライムギバダケの箱入りっていうか、
初版と同じような想定のやつが出るみたいな話をしたときに。
Speaker 1
今回はKindle版も同時発売でしたね。
だからKindle版で読んでる人もいたっぽくて。
デカいですからね、持ち歩くの結構ね。
Speaker 2
そうですね、私はもうずっと家で読んでました。
Speaker 1
邪魔になりますからね。
Speaker 2
どれくらいで読みました?
Speaker 1
よく買って、
結構早いですね。
割と買ってすぐ読んでしまおうかなと思って。
結局僕はこれで話そうって決めたときに、
発売の日に買って、
そのまま6日で読みましたね。
発売日が多分金曜だったかな?
木曜日か。
Speaker 2
木曜日に出て土曜日から読み始めました。
私は今週の、前の木曜日に読み終えましたね。
ああ、そうなんですね。
1週間ちょっとかかったかもね。
なんかあんまり話題になってないですよね。
Speaker 1
そうですよね。
私は読み終えるまでは情報を入れたくなかったから、
Speaker 2
何も調べてないんですけど、
読み終えた後にちょっとどんな感じかなと思って
ネットで見たんですけど、
全然評判そんなになかったし、
テレビとかでやってたのかな?
なんかやってたっぽいみたいなのを
ちょっとチラッと見てたんですけど、
Speaker 1
発売イベントみたいなのもあったらしいんですけど、
夜中の0時に並んだりとかするやつ。
でもなんかそんなに耳に入ってこなかったなって。
だからなんか売れてるのかな?
どうなんでしょうね?売れてるのかな?
あんま分かんないですけどね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
Speaker 2
そうですよね。
売れてるのかな?
Speaker 1
あんま分かんないですけどね。
一部: 衣装的な雰囲気を感じる
Speaker 1
あとはなんか一応書評的なやつも
一応なんかチラチラ見落としてて、
結構評判悪いなと思って。
Speaker 2
私も見た限りだと
Speaker 1
どっちかっていうと評判そんなに良くなかったので。
あの批評家というか
よくレビューを書いてる
Speaker 2
宇野爪広だっけ?
はいはい。
Speaker 1
私もノートで書いてるんですよ。
リトルピープルの時代とか
あれは批評もなんかよく分かるんですけど
あれは結構黒票でしたね。
途中までしか読んでないですけど。
Speaker 2
一部言うようになってましたもんね。
私も途中までしか読んでないけど。
黒票だったけど
まあでも私もどっちかっていうと
Speaker 1
言ってること分かるかなっていう感じでしたね。
Speaker 2
じゃあ河野さんはどうですか?
Speaker 1
率直に好きか嫌いかで言うと。
僕は吉田長よりは良かったっていうのはありますね。
吉田長もしよりは良かったし
僕は最後まで読んで
一部は昔の内容じゃないですか。
村上春樹の昔の小説を
ちょっと手を加えたぐらい
結構加えてるのかもしれないですけど
だから一部はやっぱ好きだなと思いましたね。
結構一部に関しては
モノローグっぽい語り
語りっぽい作りで
あんまり小説っぽさがなくて
二部以降は物語としてどんどん展開していくんですけど
一部に関しては本当に
衣装かなと思いましたね。
なんか焼き回しみたいなことを書いてるじゃないですか。
今までの小説とかの
何回も語られてきたようなことを
まだこのことを
どうしても最後に書き直したいみたいな
そんな内容だったから
この話をもう忘れられへんのよな
みたいな感じの
最後にもう一回書き直したいみたいな
衣装的な雰囲気を感じて
一部に関してはそういう面白いなと思って読んでたんですけど
二部: 物語展開が混ぜ合わされる
Speaker 1
二部以降の物語展開になっていってからは
まあまあ今までの最近の感じかなっていう感じですね。
二部以降が今回書き加えられた
全く新しく書き加えられた内容らしいですね。
Speaker 2
そうですね。今回のは本に後書きがついてて
それを読むと一旦は第一部を書き直して
終わった感じだったみたいですね。
その後にやっぱりちょっと時間経ってから
二部以降を書き足したって言ってたんで
確かにガラッとテイストが変わってるし
一部だけだと
この本って二部がめっちゃ長いんですよね。
Speaker 1
二部めっちゃ長いですね。ほとんどね。
三部はちょっとだけですよね。
Speaker 2
三部あっても読まれました。
Speaker 1
三部構成だから
三部行く前に終わってしまうやんと思ってしまって
けど最後にちゃんと挟まれて
Speaker 2
私も一部は確かに
昔の村上春樹のテイストだったから
どっちかっていうと私も昔の方が好きなんで
これ懐かしいなと思って
いつも好きな方だなと思って読んでたんですけど
でもやっぱり
世界の終わりとハードボイルド・ワンダーランドで
読んだ話が結構かぶってるんで
神奇性がないなというか
読んだことあるなと思いながら読んでて
第一部って話が交互に変わる作りになってるじゃないですか
壁の中の話と壁じゃないところでの話
この二つを進めていく書き方って
結構村上春樹がよくやってるから
またこの感じかと思って
この600ページ超えの小説でずっとこれやるのかなと思って
ちょっとしんどいなと思ってたんですけど
二部からはその形が変わったんで
混ぜ合わせてきてて
面白くなってくるかなと思って
二部の途中まではすごいワクワクして読んでたんですけど
何せ二部が長くて
ちょっと途中から疲れてきちゃったかなっていうのがありました
三部: 世界の終わりとの類似
Speaker 1
それで結構時間がかかったとかっていうのはあるんですか
間空いたとかっていうのは
Speaker 2
毎日ほぼコンサントに読んでたんですけど
ずっと同じペースで読んでましたね
Speaker 1
僕は割と村上春樹のやつはさらっと読んでしまうんで
時間がかけないんですけど
Speaker 2
もうちょっと一気に読めるかなと思ったんですけど
一日に30分くらい読んで
コンサントに読み続けました
Speaker 1
僕は一部の方は楽しんで読んでました
世界のハードロイドアンダーランドも
3回くらい読んでるんですけど今まで
もう一回読むにしてもそんなに苦痛じゃない
Speaker 2
最後に読んだのはいつ頃ですか?
Speaker 1
最後に読んだのはどれくらいかな
2、3年前とかそれくらいですね
Speaker 2
割と最近じゃないですか
Speaker 1
そうですね最近じゃ最近に読んでますね
どう違うのかなとか思いながら読んだりもしてたし
世界のハードロイドアンダーランドと対比して言えば
ハードロイドアンダーランド編は全くないじゃないですか今回
そっちが割とどっちかっていうと現実寄りというか
自分の思い入れ方でみたいな感じ
それと対照してるから
全然物語の仕組みというか構造が違うんで
Speaker 2
これをどう進めていくのかなと思いながら読んでました
私も世界の終わりとハードロイドアンダーランド
だいぶ前なんであんまり覚えてないんですけど
今回の本を読みながら街の中の話
壁の中の街の話と世界の終わり編が
ほぼ同じような印象だったんですけど
違いってありました?
Speaker 1
ほぼ同じですよ
Speaker 2
ですよね
Speaker 1
一角銃って言ってなかったりとか
図骨から夢を読むっていうのが
図骨じゃなくなってたりとか
一角銃の頭蓋骨から夢を読むっていうのやってたんですけど
今回単角銃って書かれてたりとか
Speaker 2
今回壁が喋ってませんでした?
Speaker 1
壁喋ってましたね
あれはよく分かんなかったです
壁が喋るっていうのあったんかなっていうのは
覚えてなくてそれも
Speaker 2
壁が喋ってるなっていうのは
Speaker 1
あれもよくやるじゃないですか
海辺のカフカぐらいからよく
Speaker 2
森が喋ってたりとか
Speaker 1
そういう感じかなと思って読んでましたけど
でも書かれてなかったところのほうが
読んでなかった部分なので
誕生秘話と街の話
Speaker 1
読んでて面白かったっていうのはあるんですけど
特に序盤とかっていうと
世界の終わりのハードボイドワンダーランドっていうところの
Speaker 2
世界の終わりっていうのはどうやって誕生したかみたいな話じゃないですか
Speaker 1
そうですね
そういう話って
ハードボイドワンダーランドのほうにはなかったんで
その辺と絡めて話が進んでいくっていうのは
読んでて新しいというか
読んでなかった部分やなって思います
Speaker 2
私も一部で一番面白かったのはその辺りですね
僕と君が知り合って
だんだん親しくなって
街の話を押し出してノートにまとめるっていう
あの辺りがやっぱり確かに
誕生秘話の部分が面白かったかな
Speaker 1
書かれた時期にも結構重要らしいんですけど
ピンボールとかと結構続きらしいですね
Speaker 2
時期がどうですか?
Speaker 1
内容が
初期三部作というか
風の歌を聴けと
1970何年でしたっけ?のピンボールと
結構関わりが強いみたいなことは書かれてましたね
レギューのほうで
Speaker 2
でもあの風の歌とピンボールって
大学生の話
ピンボールは社会人の話ですよね
Speaker 1
そうかな
Speaker 2
話としては繋がってる
Speaker 1
話というよりは
登場人物
ピンボールにも
階層かなんかで
ノルウェーの森のナオコが出てくるじゃないですか
Speaker 2
出てきた気がする
Speaker 1
その辺が結構
割とちゃんと関わってるっていう
Speaker 2
ナオコって名前で確か出てきて
Speaker 1
ピンボールが出てましたね
女の子が消えていなくなるじゃないですか
その辺の原因というか
そういうのが
僕はそういう文学レビューみたいなのを読んだら
こうなんじゃないかっていうのがいっぱい書かれてるんだ
Speaker 2
消えた理由が書かれてたんですか?
Speaker 1
レイプされた後に自殺したっていうような
Speaker 2
この街と不確かな壁の
Speaker 1
あの女の子は
それが多分
根拠とかは書かれてないんで
そういう表があったっていう話なんですけど
消えた女の子の話
Speaker 2
待ち合わせにいつも正確に来るはずだったのに
来なくて
遅れてきたら喋らなくて
途中で泣き出したみたいな
Speaker 1
あの辺りの話ってことですか?
その辺やけど
モデルの人物でしょうね
実際の話でしょうね
Speaker 2
作中の話っていうよりは
村上春樹の体験でそういうのがあったってことですか?
Speaker 1
そうみたいな
それは本物か分かるんですけど
それが元になってる話
今回もそうだよねみたいなことがあったんで
Speaker 2
これだけ読んでてもそんなの全然分かんなかったな
Speaker 1
これだけ読んでて
そういうのは特に書かれてない?
Speaker 2
また急にいなくなるパターンかと思いましたけど
Speaker 1
その辺は置いといて
Speaker 2
僕には2部が長かったから
2部と主人公の感じ
Speaker 2
2部の話はないそうだけど
Speaker 1
結構だから村上春樹の小説って
話よく分かんないじゃないですか
今回もあんまりよく分かんなくて
その結論というか
村上春樹の
小説の書き方が
結構当てずっぽうというか
思いつきでどんどん書いていくスタイルやから
結末とか特に決めずというか
ダラダラ書いていって
油断寝るみたいなやつやから
特にないんかもしれないけど
オチみたいなのは
それにしても今回も
よく分からんまま終わってしまったなっていうのは
Speaker 2
今回は最近の中では
一番よく分かんないまま終わった気がしますね
そもそもフィクショナルな世界観
世界があるじゃないですか
壁に囲まれたって
それがそもそも
根拠のない話だから
ファンタジーですね
だからそこに突っ込むのは
もういいやと思って読んでましたけど
私も村上春樹の作品って
そういうものだって思ってるから
内容云々というよりかは
会話が面白かったり
小道具が洒落てたりみたいな
そういうところが面白いっていうのが
結構あったんで
今回どっちかというと
そういう
小道具とか比喩が
Speaker 1
ちょっと鈍ってんじゃないかな
地味な作品ですね今回は
Speaker 2
そうですね
舞台も都会じゃないから
福島の方に行くじゃないですか
そうなってくるとちょっとそういう
オシャレな感じを出しにくいのかもしれない
Speaker 1
世界の終わり編も
村やし
町って言ってるけど
特に華やかさとかはないんで
冒険的なものはないし
本間の図書館勤務は
本間に地味
地味の極みですからね
Speaker 2
そうですねめっちゃ地味ですよね
登場人物も
そんなによく喋る人も少ないし
図書館に出てくる
そいださんでしたっけ
そいださんも饒舌じゃないし
よく喋るキャラといったら
小泰さんかな
Speaker 1
そうですね
キャラクターは少ないですね
今回は特に
主に舞台が狭いから
そうなるんでしょうけど
Speaker 2
移動も全然ないから
Speaker 1
小泰さんと
少年ぐらいかな
Speaker 2
少年結構
終盤になって出てきますよね
Speaker 1
かなり終盤ですね
Speaker 2
なんかちょっと
唐突感は
ありましたけど
Speaker 1
あんまりよく分からない
Speaker 2
それも
Speaker 1
あんまりよく分からないという意味では
本当にこの物語の主人公が
どうしたいのかが
ずっとよく分からなくて
Speaker 2
なんかこの主人公って
2部ではもう40代半ばってなってて
Speaker 1
そうですね45とか
Speaker 2
だからなんていうか
結構もう
若くもないし
ちょっと田舎の方に
行き込んでそんなに
人との交流も少なくなってきて
なんかこう
村上春樹の中では
Speaker 1
主人公が置いてる
Speaker 2
感じで
それもそれで
村上春樹もそういう主人公が
出てくるようになったんだなと思って
Speaker 1
本人がね
Speaker 2
だから
何にも
自信のない主人公の感じは
それが良かったかな
Speaker 1
僕ほんま一番分からなかったのが
この2部の
最後で
最後の方で
壁の中の世界と現実の世界
Speaker 1
喫茶店の女の人と
仲良くなるじゃないですか
でもなんかこう
不能というか
不能じゃないけど
あんまり関係が深入りできない
それでも待つよみたいなこと言うじゃないですか
Speaker 2
主人公が
待ってもいいみたいな
Speaker 1
心を開いてくれるまで待つよみたいな
こと言うじゃないですか
僕はあの辺ずっと読んでて
ずっとあの辺って
やっぱり
世界の終わりの町に帰りたい
みたいな感じが
Speaker 2
凄い出てるなと思ってたんですよ
Speaker 1
そうですね
別世界あんまりやっぱり
上手くいかへんから
あの町に
未練があるようにしか見えなくて
読んでて
それで2部の最後になったら
川登っていくじゃないですか
若返っていう川
でその先に
昔の彼女がいて
最後目覚める
ってなるんですけど
これ何なんと思って
これは
僕が読んだ時に
これってもう
世界の終わり
彼女が言ってた世界の終わり
の町に行ったけど
行った先の彼女は
知らん人やったし
影って言ってたけど
自分が影って言ってたか
本来はそこにいるって言ってたけど
結局そこから出ていくことになったし
自分にとっての
世界の終わり
見つけて
川を登っていくところで
その先にいる彼女が
自分にとって本当に会いたかった彼女
やったんかなっていう風に
読んだんですよ
Speaker 2
壁の中にいる
女の子とは別の
Speaker 1
存在ってことですか
どっちも
想像というか
想像じゃないですか
壁の中の町
世界の終わりの町
町自体は
女の子が作った町
主人公は
書いただけで
考えたのが全部女の子
だからあの町自体は
女の子の想像物で
自分にとっての
世界の終わりの町を
主人公の進み方
Speaker 1
見つけたのが川の
登っていくところなのかなって
勝手に思ったんですよ
そうやのに3分だったら
Speaker 2
町から出ていくじゃないですか
Speaker 1
残った人が
どういうことだと思って
全然繋がらなくなって
2部と3部の
2部の結末と3部の結末っていうのが
帰ったら受け止めてくれるよ
とか言ってたけど
でもなんか
彼は町に戻りたがってるやん
と思ってて
Speaker 2
私は町に戻りたがってるとは
思ってないと思ったんで
その町よって言ってたのは
現実世界で
ちゃんと
町たいっていうことだから
世界の終わりとか
壁の中のそういう
現実じゃない世界に行きたいんじゃなくて
ちゃんと現実世界に留まって
コーヒーショップの女の人と
これからの環境を築いていきたい
っていうそういう割と
前向きな気持ちなんだと思ってました
Speaker 1
なんかね僕も
相対してる時は
そういう雰囲気を感じたんですけど
なんかこうやたら
思い出すんですよね
バカガエル川の話ですか?
その前ですね
あの町は良かったみたいな感じの
世界の終わりの町のこととかを
すごい思い出す
くだりがあって
どこやったかちょっと覚えてないんですけど
なんかその
どの辺かな
なんかこうあんまり
小谷さんに答えを求めてるあたりとかも
全然うまくいってないから
どうしたらいいんやみたいな感じで
すごい現実が
うまくいってない様子
悩んでるのかなとか
Speaker 2
今までそういう
なんというか
人との関わり避けてきたところもあったから
悩まずに
安定した世界で暮らしてたけど
ちょっとそういう
いい人とか気になる人が出てくることで
自分の足元ちょっと揺らいでしまって
不安になって相談して
五木さんによる解釈と壁の向こう
Speaker 2
そういう
変化があった時は
不安定になるんじゃないかな
Speaker 1
そうですね
それで僕はもう
結構びっくりして
少年が壁の世界に
行くみたいな話になって
自分じゃないんや
と思って
自分がもう一回戻るのかなと思ったら
Speaker 2
そっちかと思って
Speaker 1
それがほんまに
すごい戻りたがってるのに戻らへんや
みたいなのを思ったんですよね
その辺が
あんま高い壁に囲まれたのとして
戻りたいと思わなかったですか?
Speaker 2
私は
戻りたいとは思って
何でしょうね
私はその時そんなに川を
上がって若返る時の
話でそういう風に
河野さんみたいに引っかからなかったんで
今この話を聞いて思いつきで
考えたのが
現実世界でこの人と
生きていきたいという気持ちを
そういうことによって
ずっと忘れられなかった女の子を
ある意味
けじめというか区切りをつけることが
できるじゃないですか
僕は
思い出の中だけで生きてるんじゃなくて
新しい人と少しでも
前に進んでいきたいという気持ちが
できた時に
ようやく夢の中で
昔ずっと思ってた女の子に
会えたみたいな
Speaker 1
そういう話なんじゃないですか
それは
Speaker 2
すごい今思い出してるんですけど
そういうの
感覚的に話してますけど
諦めて次に進むって思った時に
ずっと昔
思ってた人と夢の中で会えた
みたいな
Speaker 1
そういう話なんじゃないですか
Speaker 2
あと川を上がっていくっていうのは
現実世界の
僕が壁の中にいる
もう一人の僕を
迎えに行くみたいな
Speaker 1
そういうセリフは読めないですか
先に言ったのは彼女ですよね
そうですね
これは
これが
最後に出てきたのもよく分からなかったんですけど
Speaker 2
そうですね
迎えに行くじゃなくて最初に行った方の
説の方がしっくり来るんじゃないですか
私はしっくり来てますよ
諦めたことで
現実世界と想像上の世界
Speaker 2
想像上の中でちょっと
出会えて区切りをつけることが
Speaker 1
できた
最後のセリフとかは
わかった私たち二人とも
誰かの影に過ぎないのよ
って言われるのがあって
このセリフで
閉めてなんなんて
どうかな
Speaker 2
全然
Speaker 1
何ページですか
598ですね
よく分かんないです
その欠別するとか
あれば分かるんですけど
Speaker 2
そうだな
Speaker 1
なんでしょうね
僕はこれはほんまに
自分の理想的なところに帰っていったようにしか
見えなくて
Speaker 2
そうすると3部と
Speaker 1
事実も分からないですもんね
3部は
Speaker 2
残った側なんで
残った側を出ていこうとする
出るじゃないですか
だから現実世界に戻るんですよね
そうですね
2部の最後の
生きてる世界とは別の世界に
行くわけだし
Speaker 1
なんだろうな
これが全然僕は繋がらなかったんですよね
Speaker 2
確かに繋がってないですね
コーヒーショップの女の人と主人公の関係
Speaker 1
なんかね
だって
気がついた時
私は壁の向こう側に立って
Speaker 2
言い出したんですよね
夢なんじゃないですか
あんまり
Speaker 1
そうなんですけどね
答えがあるわけじゃないんで
例えばこの582ページ
とかで
昔の彼女のことを
思い出したりしてるじゃないですか
これが未練にしか思えないんですよ
そっちは特別やった
みたいなのはやたら強調されてて
昔のみたいな
情熱はないみたいな話とか
Speaker 2
そうですね
Speaker 1
その辺がね
Speaker 2
なんかこう
16歳の女の子と
コーヒーショップの人の
記憶が混じっちゃってるじゃないですか
話してるうちに
思い出してるじゃないですか
16歳の時の話を
だからなんかこう
なんだろうな
Speaker 1
混じって
Speaker 2
この辺の
評論家の人はこの辺
Speaker 1
話してないんですか
特に
でも
ポーサン説は
割と一般的に言われてるっぽいんで
本当ですか
そうですね
現実に帰っていくみたいな話
でもこの2部の最後だけは
あんまりよくわからない
主人公が
壁の向こう側に
戻りたがってるようにしか
どうしても読めなかったので
なんかもうちょっと
このコーヒーショップの女の人
見ればわかるんですけど
全然うまくいってない
Speaker 2
なんかその
だから別に
突っ込んでもしょうがないですけど
このコーヒーショップの女の人と仲良くなるのも
なんかすごいこう
すごい村上春樹的な
都合のいいというか
なんか
あっさりと受け入れてもらえてる感じが
ちょっと
終盤かなり急に入ってきた
なと思って
Speaker 1
でもなんかうまくいってないじゃないですか
Speaker 2
うまくはいってないですけど
なんかそれは別に
主人公のせいじゃないというか
割とそのコーヒーショップの女の人の
まあその事情で
ちょっとうまくいけないけど
別になんていうか振られてるわけでもないし
自分たちの
ペースでもう少し
環境を深めていきたいみたいな
割と前向きに進んでるけど
割と
終盤でそうやって急に関係が
できて
コーヒーショップの女の人急に
ほっぺたにキスとかするじゃないですか
その辺も
都合がいいなというか
Speaker 1
僕はこの女の人やっぱ
昭和バブルの匂いがすごいする
あのキャラクターが
あんま現代的ではないなと
そうですね
昭和バブルに出てくる子の
キャラクター
年齢がね
書かれてたけど
それにしてはね
Speaker 2
90'sの
Speaker 1
90'sの匂いがする
Speaker 2
でもこれ一応
Wi-Fiとかも出てくるし
Speaker 1
一応現代ですよね
時代背景と物語の世界観
Speaker 1
それもなんか変なんですよね
Speaker 2
時間軸というか
Wi-Fi出てくるのに
別に出てきてもいいんですけど
家の電話とか使ってるじゃないですか
一人暮らしの男が
わざわざ電話引くかみたいなのもあるし
Speaker 1
その辺なんかね
冒頭の方の
16歳の
年代はやっぱり当時の
雰囲気なんですよね
80年代
70年代か
合わないんですよねその辺が
Speaker 2
合ってないですよね
Speaker 1
Googleとか出てくるじゃないですか
SNSって出てきたんだよ
SNSの文字が出てきた時の
クイッチな感じというか
不釣り合いな感じ
この物語にSNS出てきたで
Speaker 2
と思って
家のサブマリンというのも
すごい時代感じるし
Speaker 1
なんかあってない
そんな服あるのかな
Speaker 2
僕はアニメも知らないんですけど
私は知ってるけど
なんか
そんなパーカー着てるようなの
Speaker 1
と思う
そこら辺はね結構適当だよな
と思ってますけど
特にちゃんと描こうとしてない
Speaker 2
受財交渉はあまり気にしてない
Speaker 1
忘れました
一部のどこかがやっぱり
Speaker 2
当時っぽいなみたいなのがあったんですかね
そもそも文通してるのも
すごい
昔の感じだし
だから
商品でもらったりしてるし
Speaker 1
45歳が
現代やとしても
ちょっと時代に
合わないんですよね
この時点で16歳っていうのは
物語について
特に
そんなもんかなっていう
Speaker 2
そいださん
そいださんともうちょっと関係が
深まった方が
丁寧に
人間関係描いてるなと思ったんですけど
そいださんとはそんなに
事務的な話ししかなくて
旦那さんの話も別に
全然深まらないし
なんか
最後の方に親しくなったコーヒーショップの女の人より
そいださんとの方が
もうちょっと濃密に人間関係を
描けたんじゃないかなと思うんですけど
Speaker 1
でも旦那いるからっていうんじゃないですか
Speaker 2
やっぱり
そこはもう
街とその不確かな壁
Speaker 2
むしろ振られてもいいと思いますよ
主人公が
私旦那いるからちょっとそいだやめてくださいみたいな
Speaker 1
男女のあれじゃなくてもとか
Speaker 2
男女じゃなくてもいいし
毎回毎回
割とスムーズすぎるというか
男女の進展が
もうちょっと
もう40の半ばで
もう少し
うまくいかないことがあってもいいんじゃないかなと思うんですけど
Speaker 1
そうですか
ここは現実を舞台にしてるから
余計にそういう感じなんですかね
結構でも
どうなんですかね
長く通ってたんじゃないですかこの喫茶店は
Speaker 2
一応私も
これ読んで人と話すの初めてなんで
あってるか確認したいんですけど
これって
本体と影っていうのが
時々入れ替わる
どっちが影でどっちが本体か分からない
みたいな話もありますけど
一応の話の整理としては
壁の中に残ったのが
本体で
影が外に出るじゃないですか
二部の私っていうのは
これは影の話
影のことなんですよね
影って気づいてなかったけど
Speaker 1
影だったんですよね
Speaker 2
それは結構終盤になって
私は分かったんで
分かってました?
Speaker 1
分からないように書かれてたんです
第3部に行って
やっぱり残ってたんだってなるんで
そうですよね
Speaker 2
そこは結構ずっと
3部入るまで分からなかったから
結構最後
そういうことだったんだってのが面白かったですね
Speaker 1
けどそれも手のひら返しというか
影も本体もない
みたいなこと言い出すから
結構それって
影と本体
Speaker 1
色々あって
構造というか
そもそも一部が
世界の終わりと現実と
並行して書かれてるけど
壁の内側の
街っていうのが
現実にあるみたいにずっと書き方されてて
これって
人が普通に
訪れて
生活をしていくじゃないですか
どっかにある街なのかなって普通に思って
最初は
世界の終わりと一緒やから
空想
なのかなと思い
空想の産物と思いながらも
どっかにある街として書き直されていったのかな
と思ったんですけど
途中でやっぱり
これはお前が考えた街やみたいなことを言い出すから
やっぱり
想像の建物なんやとか
Speaker 2
そうですよね
私の想像の中の
街の話をするっていうので
Speaker 1
それが本当にあるかみたいに
喋るからずっと
実際に行く話が
同時に出てくるから
これどっちやったっけと思いながら
Speaker 2
そうですね
Speaker 1
実在の場所なんか
想像の場所なんか分からなくなるっていうのは
影なんか本体なんか分からなくなるっていうのが
すごい似てるというか
Speaker 2
確かに私も最初
ちょっと迷いましたけど
3部ってこの本の中で言うと
最初の方で終わるから
それが結局
実在したい街だっていうことは
割と早めに分かったんで
まあまあいいかなと思ったんですけど
影と本体がどっちかどっちかっていうのが
3部になって
分かったのが
終盤の急展開
Speaker 1
面白かったな
3部ねほんまに
3部
意味分からなかった
いろうかなと思って
3部
3部って言うかやっぱり少年がいるのか
分からないですよね
少年の存在が
このなんか
弓読みの能力を継承する
けど現実に
合わないからそっちに行きたい
みたいなのを言っている少年
この人いるって思う
すごい強引
じゃないですか
中盤にいきなり出てくるっていうのもあるけど
Speaker 2
そうですよね
今握る人物が最後の方に
すごいたがみがけるように
出てくるから
Speaker 1
都合がいい
Speaker 2
やっぱりその
少年とコーヒーショップの女の人
すごい都合がいいかな
Speaker 1
じゃあなんか小安さんが
出てくる
ところ辺までは
出てきてちょっとまあいろいろ
ネタバラシというか真相が
だんだん分かっていく
あの辺とかは物語として
図書館が
主人公が館長になって
落ち着いていく
くらいまでの話としては
普通に読めたんですけど
Speaker 2
それ以降
最後の方の
急展開が嘘のように
途中の鈍って
なんか割と
淡々とというか
主人公が図書館の仕事に慣れていったり
小安さんと会話するところを
すごい丁寧に描いてますよね
丁寧というか
ちょっと単調というか
動きが少ないところですけど
そこと終盤の
スピード感が違いすぎたな
Speaker 1
というのは感じますね
それでいいやんと思うんですよね
それでいいっていうのは
福島の街で落ち着いたっていう話で
Speaker 2
もう
まあまあそうですよね
でもやっぱり
壁の外に出る
っていう選択肢を
Speaker 1
作りたかったんじゃないですか
それもね
2部の最初の方に
現実世界に戻ってきた
っていうところから始まるところで
あれってなるんですよね
主人公が
影だけがいったのに
なんで自分も来てんやろみたいな感じで
始まるじゃないですか
それで残ってるっていう
壁の向こう側にまた本体が残ってる
っていうことがわからん状態で
ずっと進んでいったから
あれって残しとく意味あったのかな
Speaker 2
そうですね
でもなんか
世界のあれとハードボイルドワンダーランドも
結局最後残るっていう選択しますよね
そうですね
残るっていう話だけにしちゃう
残る
あっちは残るって今回の話は
出てきたっていう風に最初は
思わせるような書き方
だけど
前回は残ったけど今回は出るみたいな
ちょっと単純だと思ってたんじゃないですか
残って
それから出るっていう
メモのなかの福島県
Speaker 2
ひとひねり加えたかったというか
Speaker 1
あれもね
少年が現れなかったらそのまま残っちゃいますしね
すごい
想知感がすごいですね
少年と女の
あとは細かいメモ
しか残ってない
Speaker 2
内容にあんまりケチつけても
Speaker 1
しょうがないというか
Speaker 2
よくわからない
私もどっちが手と細かいところのメモが
Speaker 1
多いですよ
Speaker 2
福島県っていうのも
意味深というか
Speaker 1
わざとらしいんですよね
Speaker 2
匂わせを感じさせつつ
結局特に
Speaker 1
それ以上の話なかったし
結構そういうのは多かったですね
えきびょう
キャラクターと比喩表現
Speaker 2
匂わせ
Speaker 1
壁がえきびょうを守る
役割をしてるみたいな
えきびょうを中に入れないための
Speaker 2
今回面白いなと思った
比喩ってあります?
Speaker 1
面白いなと思った
僕はあんまりそういうのは
楽しんでない?
もともと注目してないんですけど
単純に
ネタ的な
ところが気になって
こやすさんがやたら
比喩表現を言うじゃないですか
それにいちいち引っかかってるのは
そこそんなに引っかかるかと思いながら
Speaker 2
点々つけながら
半ずつしますからね
Speaker 1
森の樹木のように
こやすさんが言って
森の樹木のように?
Speaker 2
ほっといたれよって思うんですよね
私今回思ったのが
みんな割と
Speaker 1
結構言うというか
Speaker 2
よく言うキャラと
言わないキャラである程度
分けたらいいのに
みんな何かしらちょっといいこと言おうとして
キャラクターとして
もうちょっと
柑橘つけたほうがいいんじゃないかと思いました
Speaker 1
そうですね
Speaker 2
結構多いですけどね
Speaker 1
もうちょっと言わないやつは
全然いましたけど
Speaker 2
久しぶりに読んだから
気になりましたね
みんな言うなと思って
あとなんか
カッコめっちゃ使ってません?今回
Speaker 1
のようなものとか
Speaker 2
最初のほうは特にそうでしたね
私気になりだしてから
割と367ページとかでも
使ってますよ
カッコのように思えるとか
あんまり使わなくても
Speaker 1
なんでか
入れたかったのかなっていう感じ
Speaker 2
そんなに入れなくても
Speaker 1
そういうので言うと
手紙と万年筆
Speaker 1
やたらこれ言うなっていうのは
怠りなりっていうことを
使ってるなって
Speaker 2
怠りなり
Speaker 1
言ってましたっけ
かなり終盤なんですけど
441ページ
でも言ってて
怠りないってことはほんまめっちゃ出てくるんですよ
Speaker 2
そうですか?私全然気にしてなかった
Speaker 1
そんな言うと思いながら
あんまり使わないから
余計
しかも今までの作品とかでもそんなに
Speaker 2
出てきたイメージなかったから
Speaker 1
そういうのを求めてるのかなと
Speaker 2
この441の横の
440ページの
前から3行目でもカッコらしい
っていうのがついてますね
Speaker 1
はいはいはい
Speaker 2
そいださんって何事にもおこたりのない
っていう女性で
すごい真面目な実直な
いかにも師匠みたいな感じの
方じゃないですか
その割にはイエローサブマリンの
少年が読んでる本を
めっちゃ主人公にペラペラ
しゃべってる
これ職業倫理的に
ちょっとおかしくないか
Speaker 1
って思うんですよね
官庁役なんじゃないですか
部外者って
Speaker 2
あれですけど
ちょっと
おこたりのない人だったら
そこは割と厳しめに
考えるんじゃないかなって思いました
Speaker 1
心配してるから
一部の
万年筆で手紙を書くとかも
あんまりなかったですよね今まで
Speaker 2
そうですね文通っていうのは
なかったかな
Speaker 1
万年筆とかって今まで出てきたかなと思って
Speaker 2
確かに意外とないかもしれないですね
手紙自体は
Speaker 1
そうか
ノルウェーの森とかで
書いてたけど
万年筆とかを入れたくなったのかな
って
インクの色とかも書いてたり
Speaker 2
最近使ってるんじゃないですか
Speaker 1
ターコイズブルー
めっちゃ鮮やかな色
そんなインク使う人いるの
Speaker 2
万年筆の青って思うと濃い
Speaker 1
普通はブルーブラック
ブルーブラックですよね
ターコイズブルーって書いてたから
すごい鮮やかな色
あまり見たことないな
Speaker 2
手紙に使われてる
特に商品
コンクールとかのショーでもらえるとしたら
普通のブルーブラックが
インクとしては入ってそうですけど
Speaker 1
ターコイズブルーって
入れ替えてるんじゃないですか
往復で分かるようにというか
だから僕はなんか
一部は普通に
読めたなと思う
Speaker 2
一部は
Speaker 1
どっちの話もですか
村上春樹本人の
人生の
分岐点みたいに
小説家にならなかった村上春樹みたいな感じで
普通に読んでいって
大学に入って
印刷会社から就職して
みたいな話じゃないですか
でもその間もずっとやる気なくて
小説家にならなかった
というか
結婚しなかった村上春樹の
人生を書いてるみたいな
壁の向こう側に
行きたいと思ってるみたいな
そういう風に読むと割と生々しいなと思って
Speaker 2
そうですね
Speaker 1
二部はね
物語やからあれですけど
Speaker 2
そうですね
私もその辺は
いいかなと思って
大学卒業して
就職して
163ページのあたりで
163ページで
日々自分の料理作って
体調管理して
みたいな話をして
村上春樹の独身生活とライブリアリー
Speaker 2
規則性を重んじることが独身生活には
何にも増して大事なことになる
って書いてる
規則性と単調さとの間に線を引くのは
ときとして難しいものになるって書いてる
規則性と単調さの違い
っていうのは
今自分の生活も
ちょっと身に詰まされるというか
ここちょっと