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康太郎雑技団チャンネル始まりました。このチャンネルは、スクールをテーマに空間と時間を共にした仲間が、それぞれが持つ発行させた技を対応を通して、さらに次のスクールを実現する番組です。
康太です。今日もよろしくお願いします。
今日はですね、ちょっと特別編という形でお送りしたいというふうに思っております。
今回お越しいただいたのは、ゆうさんです。よろしくお願いします。
はい、いつもありがとうございます。
特別編と言いながら、お馴染みみたいな感じですけど。
確かに。今回何が特別編かというと、現在本の要約サイト、フライヤーのブックキャンプっていうラーニングコミュニティがあるんですが、
ここに私たち2人は、受講生としてそれぞれ参加をさせていただいているというところがありまして、
音楽プロデューサーの野村孝文さんの音声配信実践講座に参加をしておりますということで、
今回ですね、Day4の課題として、2人で話をして収録をして課題を提出しなければいけないということで、
どうせだったら雑議のチャンネルで聞いてもらった方がいいんじゃないかということで、今回2人で話をしていきたいと。
通常は3人で話すことが多いんですけど、今回は2人ということで特別編としてお送りしたいと思います。
今回のテーマは、おじさんの働き方を考えてみたいなと思っていて、
僕がテーマを一つ取り上げて、ゆうさんと話をしていきたいと思いますので、ゆうさんよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
今回Day4の課題ということで、2人語りみたいな話になってますけれども、Day3は1人語りの課題だったんですよね。
その時に僕は、おじさんの話をして、おじさんが世の中をいろいろとお迷惑をかけている存在なのではというふうに思ったりしてですね、
いろいろとおじさんについて研究をしていったというようなところで、
白鳳堂生活総研の生活定点という研究所ですね、世の中のトレンドを測定してくれるものがあるんですけども、
そのデータからですね、おじさんの7つの特徴ということで、
許さない、あったかわない、萌えない、つるまない、直さない、人情派、庶民派というような7つの特徴が浮き上がってきたって話がありましたが、
そうですね、ありましたね。
確かに最近のおじさんはそうだなっていうふうに思うことがあるんですけれど、
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なんかこのあたりで、最近の何か思い出すこととか感じていること、ゆうさんあったりしますか。
そうですね、この7つの特徴を聞いたときに、なんか面白いなって思ったのと、
ちょっと自分が感じているおじさん像とずれているのかな、どういう意味だろうっていうのが気になったのとあるんですけど、
つるまないっていうところですよね。
つるまないっていう言葉は、私はおじさんってつるんでるように見えて、会社の中とかでもそうですし、
なんですけど、そのつるまないっていう対象が、枠の中ではつるむけれども、枠の外ではつるまない、つるむのが苦手っていうふうに捉えると、
なるほど、確かにそうかもしれないって思ったりとかしたので、
なんか一つ一つ深掘りしていったりしても面白いんだろうなって思ってます。
そうですね、つるむつるまないみたいな感じで、
僕の会社もランチはおじさん同士で結構皆で集団で行ったりとか、
タバコを吸うチームはタバコを吸うチームでつるみながら行ってるっていうイメージはありますね。
うん、そうですよね。
でもつるまないんだみたいな。
そもそも友達がいないみたいなところも話としてはあったりとかしましたね。
なるほど、でですね、今回はそのおじさんの話の中でもですね、おじさんの働き方っていう、
そこを考えてみたいなというふうに思ってるんですけど、
今日話すにあたってですね、僕ちょっと知らなかったんですけど、ある映画を見たんですよ。
で、その映画のタイトルがですね、サラリーマン。
S-A-L-A-R-Y-M-A-Mっていうドキュメンタリー映画だったんですね。
はい。
で、2021年にコスタリカで制作された映画なんですよ。
で、日本のサラリーマンに焦点を当てながら、
いろいろなサラリーマンにインタビューをされて、外国の方がまとめている映画。
コスタリカの方で制作された映画なんですけれど、
これがですね、ちょっと僕的には衝撃的で、なんとなくインスピレーションで、
ちょっと面白そうだなと。
なんか海外から見た日本ってちょっと興味があって、どういう風に見られてるんだろうなと。
で、ある意味そのサラリーマンっていうそのタイトルも、
日本の働き方の象徴みたいなところがあるような気がしていて。
そうですね。
で、最初に出てきたのが音声で、
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お金、労働、生活、我慢、奴隷、お父さんっていうのが、男性の声って出てきて、
怖ったか思いながら。
怖いですね、ちょっと。
それが繰り返って。
そう、そうなんですよ。
それはこう流れてきて、絵としてはですね、
みんなでこう、2021年に公開された映画なんで、
制作としては2018ぐらいからかな、
18、19、20みたいな感じで、
ちょうどコロナ前後の、まず前の映像が流れていて、
最初は、それこそ東京でいう山手線にぎゅうぎゅう積みに乗っていくお父さんたちの絵が映ったりとか、
あとは1時間以上かけて通勤をしているサラリーマンの姿みたいなところが出てきてて、
いやー、これそうだな、今はリモートとかありますから、
今の映像とはちょっと違うかもしれないですけど、
そういう映像が出てきたり、
あとあの、いわゆる飲み屋がいて、酔いつぶれて、
こう、座り込んでたりとか、寝込んでいる、
その人に、この監督がチョークをこう、
その人の周りをこう描いてですね、
写真を撮っているみたいな、
この人たちは大丈夫なのか、みたいな感じの写真。
実験現場みたいになっちゃうじゃないですか。
そうそうそうそう。
まさに実験現場みたいな感じになってて。
で、
それはこうたくさん映っている中で、
サラリーマンの特徴何ですかって実際にサラリーマンの人に聞いたら、
キーワードとして出てきたのが、
スーツ、パソコン、満員電車、居酒屋、酔っ払いみたいな言葉が出てきて、
で最後に、
いやー頑張ってるけど報われないんですよねー、
っていう風なことをつぶやいている飲み屋での映像が出てきて、
その後に出てきたのが、コロナ前なので、
忍耐は文化なんですよ、とか。
懸命に働くのが良いことなんだ、みたいなことを結構。
今聞くとだいぶ、なんか昔の話のように聞こえますけど、
いや本当そうなんですよ。
そういう映画で結構感慨させられたなーっていう映画だったんですよね。
それはただね、不幸自慢してるだけの映画みたいになってるんですけど、
やっぱりこう、ドキュメンタリー映画なんで問題提起をしている部分があると思っていて、
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男性だけじゃなくて、女性もその中には出てきていて、
働きすぎてちょっと辛くなって会社を休むようになった女性のコメントもあったりとか、
いわゆるサラリーマン社会の中で、
どう働いていくかどう頑張っていくかみたいなところで、
がむしゃらにやったんだけども結果、
やっぱちょっと辛い思いをした、みたいなことはあったりとかしたんですよね。
だからやっぱり、戦後の復興とともに築き上げられたサラリーマン社会には、
未だ男尊女卑の価値観がやっぱり残っているんだなーっていうのは、
そこら辺含めて、働き方を問う作品になっているのかなーっていうふうには思いましたね。
なるほど。私はこの映画知らなかったので、今いろいろと話を聞いて、
今、かおたさんが興味を持たれているテーマとぴったりだなと思ったんですけど、
さっきのサラリーマン自身にサラリーマンの特徴があって聞いたときの答えが、
なんか面白いというか、なんか側の話ばっかりだなと思ったんですよ。
着てるみなりとか、乗っているものとか、居酒屋とか、
なんかその中身としての特徴とかが出てこなくって、
最後に報われないっていうところだけ出てきてるっていうのが、
なんでしょう、サラリーマンってどういう存在なんだろう?
なんか、やっぱりその表層的な部分での特徴は確かに出てくるけど、
なんかその中身の部分で特徴ってどうなのっていうのが出てこないのは、
なんかいろんな縛られてたりとか、そういうのがあったりするのかなっていうのを思いましたね。
なんかこう、演じなければいけないみたいな言葉が最後の方に出てきていて、
演じ切れるんだったらいいけれども、それはそれで演じ、完璧に演じ切れる人なんかいないから、
どうやって自分自身を出していくかっていうのも考えないといけないよねみたいなことを、
最後提言されてる人もいたりとかしましたね。
あとは、面白かったのは、僕の住んでいる町によく現れるおじさんが出てきて、
平日はエンジニアをやられてる、髭がこう長めの50代のおじさんが出てくるんですけど、
土日はその人、セーラー服を着て町を歩いてるんです。
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え、そうなんですか。
そうなんです。
それ、神田さんの生活圏内にいらっしゃるってことなんですか。
よく現れるんですけど。
そうなんですね。
僕、中野なんですけど、ブロードウェイとか普通に歩いてるその人が時々現れて、
よく外国の方と写真を撮られてたりとか。
最初見た時は、お、と思ったんですけど、繰り返し見てると人って慣れるもんだなと思うんですよね。
慣れてくと、またいる、とか思いながら、
いわゆる写真とか撮って、本人もポーズとか撮って、
写真とかたくさん撮れると面白いなとか思って、その人が映画出ていて、
やっぱりこう、どっちの自分が自分らしいか。
平日のエンジニアの自分が自分なのか。
土日のセーラー服を着ている自分が自分らしいのか、みたいな。
僕からするとどっちも演じてるでしょっていうふうに見えますけど。
そういうふうにどっちが自分らしいかって話を聞いたら、
どっちかというと、週末のセーラー服を着てる方が俺っぽいかも、みたいなことを言ってたんで。
ああ、やっぱり、なんかこう、個性というか、個人ね、やっぱりちゃんと主張したい、
そういう余白って必要なんだなっていうふうに思ったっていう感じの部分があるんですね。
なるほど。なんか、よく学生とかの間ってみんな同じ制服を着せられて、
同じ教育でみんな揃って一歩一歩学んでいって、
ちょっと出る杭は叩かれて、みたいな、そういうふうに揶揄されることってありますけど、
サラリーマンも同じようなスーツを着せられて、満員電車に押し込められて、
っていう意味では、同じ学生時代の枠に入れられるっていうところの延長なのかもしれないですね。
確かに。
まあ、法則ってありましたもんね、学生時代。
で、社会人に入っても、まあ、修行規則は当然あるんですけれど、
それ以外のところでも守らねばならぬ法則っぽいのあるかもしれないですね。
なんか、こうあらねばとか、こういうもんでしょっていうところに、
名分ばっかはされてないんだけれども、それぞれが共通認識を持って、
ちょっと逸脱すると、そうやってセーラー服着る人っていうのが、
逸脱してるっていうふうになっていくんだと思うんですけど、
みんなが、そういうものに名分化されていないけれども、
サラリーマン像みたいなものを浮かべていて、
だからさっきの特徴のところでも、なんか枠の側の話というか、ばっかりが出てきたのかなって思いましたけど。
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確かに。そうですね。
実際、はい、どうぞ。
ちなみにコートさんは、
サラリーマンとして、ずっと長年働かれてる一面と、
会社以外のところでコミュニティを作ったりとか、
いろんなところに飛び出していらっしゃると思うんですけど、
サラリーマンの自分は、やっぱり演じてるなって、自覚されてたりとかするんですか?
今は演じてるかもしれないですけど、好きならば演じないようにしてるところを、
ちょこちょこやってますけどね。
そうなんですね。昔はどうだったんですか?
昔は完璧に演じてたと思いますね。
それはおそらく、選択肢がそれしかなかったから。
演じて、そこに馴染んでいくことしか選択肢がなかったっていうことですか?
そうですそうです。自分の未来の道がそこにしかないから、
その枠の中にはまって、与えられたその枠の中でどうパフォーマンスを出すのか、みたいな。
そこから、いっつだとしたら、それこそ転倒事故を起こしますみたいな、そんな感じのイメージは昔はありましたね。
それがどういうふうに、今も演じてる側面もあるけど、
演じないように切り替えられてるわけじゃないですか。
そこの、どうやってそういうふうに変化していったんですか?
いろいろ的にはあったんですけれど、
自分自身が一定、
気持ち的にも苦しくなったっていうところがあったっていう部分と、同じタイミングで、やっぱり会社以外の人と、
コミュニケーションを取る人、機会がすごい増えたんですよね。
学校行かせてもらって、みたいなところで、世代の違う仲間と同じように、同級生として学んだ、みたいなところだと、
人生の先輩でもあるものの同級生ですよね、みたいな人と触れると、会社のヒエラルキーと全然違うというか、
考え方を変えないと通用しないというか、その学校の中ではというか、楽しめないじゃないですか。
なかったんですよ。
そこでちょっと視点が大きく変わっていったっていうのはあるかもしれないですね。
めっちゃいい経験ですね。
なんかどうしても会社にいると、年齢とそのヒエラルキーとが全部イコールになっていく、いきますけど、
年齢を超えて、そのヒエラルキーとかが成立していないような場っていうのって、やっぱりいろんな刺激がありそうだし、
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年上だからといって偉いわけじゃないし、年下だからといって自分の方が偉いわけじゃないし、
それぞれの個人の持っている持ち味とか、そういうところに注目して、
なんかこうコミュニケーションが取れそうなんで、そういう場ってやっぱり大事なんでしょうね。
本当そうなんですよね。年齢が上だから、いろいろものを知ってるかっていうとそういうことはなくて、
年齢関係なく知ってる人は知ってるから、逆にその人から教えてもらいたいなというふうに思うし、
気づかないことを気づかせてもらうことがすごくたくさんあるんで、それを会社の中にも織り込んできたのはあるかもしれないです。
自分自身が。
なるほど。
はい。
太田さんがそうやって会社の中でちょっとずつ織り込んでいる中で、何でしょう、
そういうムーブメントというか、ちょっと派生していってるような実感とかはあったりしますか。
それは手の前味噌になりますが、自分のチームとか自分が関わった人は、
失敗もあったことも踏まえて、
うちのメンバーとか下の、下とか言っちゃいけないんだけど、メンバーはちょっと変わり者の上司だっていうふうに見えてくるんですけど。
なるほど。
話すネタがちょっと違うからみたいな。
みんなの思ってる今までの違反通りのサラリーマンだったり上司とはちょっと違うなっていうのは感じられてるわけですね。
そうなんですよ。だから飲み会とかもほぼほぼしてない。
コロナもあったんでしてないんですけど、うちのチームは別で雑談をするミーティングを設定して、
こういうフライヤーの学びの話もしてみたりとか、それこそジェンダーの話してみたりとか、
このコータロー雑議団で取り上げたトピックスとか問いを、うちのメンバーにも投げたりするんですよ。
おー面白そう。
みんなポカンって顔をしながら、それが面白いなと思うのは、最初はポカンだったんですけど、
これ重ねて繰り返しやっていくと、また来たかーみたいな、どう来るかーみたいな質問がっていうふうな感じになってて、
いつも頭抱えながら雑談してますけど、それはそれで面白いみたいで、
それぞれの個性が見えてくるので、
そうですよね。
価値観とか、だからそこで新たなコミュニケーションの形になっているのかなっていうのは最近思いましたね。
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すごいいいですね。チームとか会社の中でのコミュニケーションってどうしても仕事以外外れてってなると、
飲み会の場ぐらい、お昼食べるときにちょっと雑談するぐらいですけど、
お昼、みんなと食べに行くわけでもないですし、
やっぱり飲み会の場で初めて雑談したとか、
初めてこの人の仕事以外の話を聞いたってなりますけど、
それで別に飲み会の場である必要は全然ないんだなっていうのを聞いて思いましたね。
はい。で、ちょっとまた映画の話に戻りますけど、最後監督のインタビューの記事があって、
その映画含めて、日本の誇り高き完璧主義が生み出した負の側面というようなところで、
そのサラリーマンの話が出てたんですけど、
加えて、集団主義が個人ではなくグループを重視するようになったことで、
必要以上に働く人々が正当化され、企業の利益や価値が優先されていく結果にはなったのではないか、
みたいなことでこの映画を振り返ったんですけど、
確かにこれまではそうだったかもしれないけど、
集団主義はある一定あってもいいのかもしれないんだけど、
個人が消されてったと思うんですよね。
さっき同じスーツを着て、みんなで同じ電車に乗ってみたいな。
これからの事態って、おじさんも含めてですけど、
個人をいかに生かすかみたいなところを考えながら、
働き方も考えていくべきなんだなっていうのは改めて思ったんですよね。
確かに最後の、必要以上に働く人々が正当化されて、企業の利益や価値が優先されるっていうので、
今まではそれで成り立ってたけど、
それじゃ成り立たない感じが実感できますもんね。
いや、ほんとそうなんですよ。
そういうことをやってた会社が次々と、いくら大きくても問題が明るめになったりとかしてきて、
やっぱり人を大事にしないととか、
それぞれの個人の思いとか、あった働き方とかに、
企業が合わせて、その人のパフォーマンスを最大限引き出すような環境を整えることが、
結果的に企業の一番の利益につながっていくっていう、
そういう流れに、今みんな気づき出しているっていう、そんな過渡期な感じがしますね。
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まさにその時期、個人のパフォーマンスをいかに上げさせるか、
上げてもらうか、その環境をどう作るかを、
今までは会社が環境を与えて、そっち側に誘導したりとか、
引っ張り上げてたかもしれないけど、
個人の特性に応じた環境を用意してあげる、みたいなところが大切なのかもしれないですね。
そういう意味でいくと、今まで想像していたサラリー満増とか、
あるべき、あらねばならないっていうところから、
どんどんみんなが、そこに対して違和感を感じていって、
どう変わっていけるのか、みたいな、
そんなところが、これから考えていかないといけないんでしょうし、
でも、今までそれでやってきているから、なかなか、
コートさんみたいに、いろんな経験とかきっかけを経て、
自分が変わって、自分の周りの人ともコミュニケーションの資格を変えてっていう、
そんなパターンがたくさん増えていかないといけないんですけど、
なかなかそれも、一足飛びにっていうのは難しいんでしょうね。
でも、着実に、コロナ前の時とコロナ後も、今変わっていると思うので、
何年も、何十年も前の話じゃなくて、何年も前だったのが今変わっていると思うので、
少しずつでもいいから、そういうのを、僕もそうですし、
このコータロー雑議団に出ていただいている阿波県の皆さんも含めて、
少しずつ行動していけば、変わっていくんじゃないかなというふうに思ったりしております。
いいですね。
今の最後の話聞いてて、ちょうど昨日ちょっと本読んでたときに、
目に飛び込んできた一説があって、
何かその問題をちょっとだけ確認するのか。
はい。
そういう問題意識を持って、いろいろと社会に働きかけたりとかしていたとしても、
でもやっぱり、社会全体が変わるには時間がかかるし、変わってないというふうに感じることも多いと思うんですけど、
その行動を起こした結果、たとえ社会が変わらなかったとしても、落ち込まないでください。
なぜならあなた自身が変わったのだからっていう一文が書かれていて、
なるほど。
めっちゃいいなと思ってて。
いい言葉。
だからこのサラリーマンの社会とかっていうところに問題意識があって息苦しさを感じていて、
それをどうにか変えようと多分、いろいろとチャレンジしてもなかなか会社が変わらなかったり、
世間的には変わらなかったりっていうところって絶対あると思うんですけど、
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コウトさんご自身が変わって、コウトさん自身が少しずつサラリーマンの枠から解放されていったのと同じように、
それぞれ個人が変わって解放されたら、いつかはまたそれが社会を変えるっていうことになるかもしれないから、
まずは自分のところから変えるっていう部分で行動を起こしてみるので十分なのかもしれないですね。
いやまさにそうですね。
今僕も話聞きながら自分自身がそうだったなっていうふうに思ってたんで、
これからも自分自身ができることっていろいろあると思うので、少しずつ行動を起こしていけばいいかなって、
それによっておじさんの働き方も少しずつ変わっていくんだろうなっていうふうに思ったという感じですかね。
今日はこんな形でちょうどお時間もいい頃だと思いますので、
はい、これで今回の収録大太郎佐杉さんチャンネル特別編終了したいと思います。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
