00:07
平泉達也
みなさんこんにちは、こんばんは。康太郎雑技団チャンネルです。
このチャンネルは、作るをテーマに空間と時間をともにした仲間がそれぞれが持つ発行させた技を対話を通して、さらに次の作るを実現する番組です。
みなさんこんばんは、康太でございます。
本日は、前回に続き、GOさんと千秋さんに来ていただきました。
ごう
来ました まず 郷さんよろしくお願いします
郷です よろしくお願いします
平泉達也
はい お願いします 千秋さん よろしくお願いします
ちあき
千秋です よろしくお願いします
平泉達也
ありがとうございます よろしくお願いします
ごう
よろしくお願いします
平泉達也
ということで 前回は 経年変化では なく 経年美化について 3人でいろいろ
まあいろいろとお話をさせていただいたというようなことなんですけれど
まあ最初にこう経年美化といえばみたいなところで
ゴーさんがやっぱりあのお仕事の関係もあって
木材の経年美化って美しいなみたいな
内明さんは革とかデニムとか大事に使うことで見えてくるものってありますよねみたいなところから
その経年美化っていうところからですね
美しさって何だろうみたいな話に行きましたね
でそこから時間という考え方の話とか
時間が経つことで手をかけることによって生まれる愛着とか
美しさみたいなところもあるみたいな話もありましたし
あとはそのやっぱり手をかけることで生まれてくる
ごう
時間をかけることで生まれてくる思い出みたいな話もあったかなというふうには思っております
平泉達也
今日のテーマは前回の経年美化に続き
なぜ我々は経年美化に惹かれるのだろうかというテーマでお話をしていきたいなというふうに思いますが
ごう
前回を振り返ってどうですか内明さん
ちあき
そうですね
やっぱり美とはとか
そういうテーマが割とものすごい抽象度で
なんかすごくそこを向き合って掘り下げるのが
この3人で話すといろいろヒントが出てきて楽しいなって思いました
平泉達也
そうですよね
儚さみたいなところも感じましたし
狭をかける美しさみたいなところもすごく感じたなというふうに思いましたね
ありがとうございます
03:00
ごう
剛さんいかがですか
はいえっと
平泉達也
そうですね
ごう
なんか具体と抽象をまさに行き来したような印象があって楽しかったなという
思ってます
はい
平泉達也
ありがとうございます
今日は我々は経年美化になぜ惹かれるのかみたいなところの問いからスタートしたいなというふうに思うんですけど
ごう
はい
さっきも話したんですけど
平泉達也
どこにたどり着くかわからないテーマなんですけど
3人でつらつら話をしていければなというふうに思ってるんですけどね
ごう
はい
平泉達也
2人の過去の経験の中で経年美化に惹かれたみたいなところの経験とかってありますか
ごう
初めて会ったその時の感覚
多分あるんでしょうね
平泉達也
うん
ごう
ちょっと待ってくださいね
平泉達也
どこらへんの記憶になるのかなと思ったんですけど
前回の話の中で時間をかけたみたいなところって言うとどこが一番ありがたい
ごう
なんかでも仕事で言うと
人を引き渡ししてから3年経ったお宅にお邪魔したりするとやっぱり
床に傷がたくさんついてますし
でもそれがやっぱり味わい深くなっている印象はやっぱり受けるんですよね
だからそういう経験は割とあるかなと思うんですけど
あとは個人的なことで言うと
やっぱり革靴とかそういうのを磨いたりするのも割と好きなので
なんかいい感じにクタッとなってきてるなとか
そういうのは感じますね
何に惹かれてるんだろうって言葉にしたことはないかなと思いますね
ちあき
私もやっぱり設計して数年経ったお宅に行くと
同じようにすごく味わいとか深みが出てるなって思うんですよね
家自体にもそうだし暮らし方みたいなことも
06:02
ちあき
当初打ち合わせの段階では想定していなかった使い方を
自分たちでオリジナルに使ってらっしゃったりとか
家具のレイアウトそうなんみたいな
そういうのも時間が経って住む人たちが自分たちでいろいろ考えて
作るってことをしたんだなと思って
私の作るに彼らの作るがプラスされて
さらにすごく味わい深い空間になってるなっていうのが
すごく美しいなって思いますね
ごう
そうですね
物が変化していくっていう目に見えることと
目に見えないところ
さっき千秋さんがおっしゃったようなところ
そこは2つありそうな気がしますね魅力として
ちあき
割と建築の素材では変化を楽しむような素材が多いような気がするんですね
最初言ってたみたいな木材とかもそうですし
屋根の銅板も最初はすごいきれいな銅の色なんだけど
10円玉みたいな色だけど
だんだん特徴って言って
グリーンの錆が出てきて
すごい綺麗な緑色になったり
あとは真鍮とかもそうで
時間が経つとだんだん味が出て
最初は金ピカなのにちょっと茶色っぽい
ごう
鈍い光を放つようになるっていう
ちあき
そういうもの単体の時間が経つと
それだけで変化していくっていう美しさもあるなと思って
平泉達也
僕ら渡辺幸太郎さんのキャンプに出て
みんなで仲良くなったメンバーとしては
今の話を聞いていて
渡辺幸太郎さんが書いたコンテクストデザインっていう本があるじゃないですか
その中に出てくる強い文脈と弱い文脈っていう話があって
強い文脈とは作品における作者の意図
09:00
平泉達也
歴史的な位置づけ
広く認められている読解を指す
弱い文脈とはある個人の解釈や
その作品に結びつけているエピソードを指すっていう風なことが書いてあるんですけど
先ほどの話でいくと
千秋さんと郷さんは設計する側
家を作る側っていうところで
強い文脈なわけじゃないですか
それを受け取ったお客様が
時間軸もあると思うんですけれども
受け取ったお客さんがそれぞれのライフスタイルとか解釈を得て
いろいろ変えてくるのと
さっきの千秋さんの話でいくと
そこに外の自然の環境というか
雨が降って
銅板の色が変わってみたいな
なんともコントロールできない世界があって
面白いなと思ったりもしたんですよ
ごう
なるほど
コントロールできないってのはありますね
確かに
だから楽しみだし
意外性があったりして
いいんじゃないですかね
そうですね
経年美化ってどうなっていくかわからないので
コントロールができないですね
確かにそうですね
平泉達也
さっき言ってた
革靴のシワの入り方とか
磨いても思うと
一定光ってくるんだけど
何か思っているところが光んないとか
ごう
ジーンズで言うと
平泉達也
履き込めば履き込むほど
色は落ちていくんだけど
想定と違う
ごう
これは何なんだみたいな
平泉達也
そこには多分ジーンズで言うと
自分の体の動き方の癖もあるんでしょうけど
またちょっと違う
アンコントロールなところが
ごう
面白いのかもしれないですね
そこは絶対魅力の一つですね
ちあき
デニムは面白いですよね
自分の体の形が
ごう
感謝される的な変化の仕方っていうか
ちあき
前に小太郎さんも話されてたかもしれないけど
誰か違う人が何年か履いたジーンズを
売ってるっていうお店があるっていう
例えば職人さんだったりすると
いつも腰に袋をつけてるから
その形があるとか
ごう
みんなにそれぞれの癖があるのを楽しむデニムみたいな
なるほど
思い通りにいかないからいいんですかね
そうですね
多分新建材
12:01
ごう
新しい建材と書いて
自然素材に対して
建築界で新建材って言ったりするんですね
合板を使ったフローリングだとか
総称してそう言うんですけど
そういう素材たちって
すごく掃除がしやすいようになってたり
クレームが入りにくくなってたりとか
結構人間の都合で開発されてるものたち
それにはそれなりの良さがあることは認めつつも
多分支配かコントロールかに置きたいという
素材なのではと今思いました
新建材の経年美化ってあんまり
ないとは言わないですけど
イメージができないですね
そうですね
平泉達也
思い通りにいかないことを
お二人は結構楽しんだりとかしてるんですか
やっぱり設計で書いたりとか
一応仮説じゃないですけどやるじゃないですか
到着した建材とか部材を使いながら
家を実際に建てていくと
あれ想定と違うってなった時に
どう思うのかなって
楽しむのかやられたと思うのか
結構大変だなと思うのか
ごう
どうですかね困る
実際困っちゃう時ありますよね
扉閉まんねーとかありますか
そうそう
ちあき
まだ作る前の工程というか
設計の段階では
自分が思った通りには絶対にならないというか
やっぱり変数がいろいろあるんですよね
予算であったり
住まい手さんの希望であったり
あと住まい手さんならまだしも
お父さんとお母さんが
一緒に住まないんだけど
ご意見があるみたいなこともあるし
それは本当に設計条件という言い方をするんですけど
全部変数は条件なので
もちろんそれも含めて作るから
思い通りのものっていうことではないけど
その段階では非常に設計条件を楽しむ
じゃあこうしてみたらどうだろうとか
みんなで考えようみたいな
特に作っていってるんですけど
工さんおっしゃるように
作り始めてできてる時に
え?みたいなことって結構ありますよね
ありますよね
ごう
こう割れるかみたいな
15:01
ごう
しっくりが割れてきたりとか
やっぱこうなるよねみたいな
無言で見つめるみたいな
あります
実際困っちゃう時もあります
でもそれをみんなで問題を共有して
平泉達也
乗り越えるとチームは強くなっていくから
ちあき
それはそれで後になったらまたね
やっぱりそういう時は
やっぱりやっぱり
暮らしていくって本当に
日々やなとこもありますし
戦いの面もありますからやっぱり日々
ごう
だから見つめるときは
ちあき
そういうところに
ごう
いつも思っていることは
そこまでたっかんできないよね
そうですね
そこまでたっかんできないけど
戦いの面もありますから、やっぱり日々。
そういう実際小さなストレスみたいになることだってあると思うんですよね。
思い通りにいかないことが。
全て良しとはそうて言えないですけど、
コントロールできないことに魅力もやっぱりあるかな。
ちあき
こういう自然素材のお家をお客様にお引き渡しをするときに、
必ず、お引き渡しというか最初に設計する段階でもそうですけど、
この自然素材というものは、思い通りに変化してくれないかもしれないし、
時には乾燥して縮んだりとか、
いろいろお手入れに困ることももしかしたらあるかもしれませんよということを
最初にお話しするんですね。
ちあき
さっき郷さんが言ってくれたみたいな真剣材とかだと、
そういう乾燥して細くなったりみたいなことはないんだけど、
それでもそういうちょっと困りごとみたいなもしかしてつながるのかもしれないけど、
それでもやっぱりこの木の家に住みたいのって言ってくださるお客さんと出会って、
家を作ってるんですよね。
だから皆さんその思い通りにならなさを、
ちゃんとある程度最初から受け入れてくださってるなっていう感じです。
平泉達也
ある意味その受け入れでもあり抱きしめてる感じもありますね。
ちあき
そうですね。
平泉達也
そう考えるよりいろいろつながるかもしれないですね。
僕ら日々の仕事の中でどうしても正解探しみたいなところで言うと、
18:07
平泉達也
先ほどの真剣材でいくとあんまり間違いはないわけじゃないですか。
ごう
そうですね。
平泉達也
でもなんか経年美化の世界ってどちらかというと、
ちょっとずれちゃってもいいじゃんとか、
クケちゃってもいいじゃんみたいな、
それもまた愛着という言葉を使うのであれば愛おしいみたいな、
そんなところもあるのかもしれないですね。
ごう
欠けてるところがいいじゃんみたいなのとかありますよね。
こういうふうに傷がついてるからいいんじゃんみたいな、
思えてしまうという、なんでしょうねそれは。
平泉達也
何に惹かれてるのか。
ちあき
そういう傷がつくってことが、
裏返せばそれが本物の素材だから、
なのかなって思ったりするんですよね。
乾燥して痩せてしまったり、ちょっと欠けてしまっても、
中身の偽物のものが見えてこない、
全部本物でできてるっていうことがあるから、
多少不具合があっても、
ごう
不具合と感じず味だと思えるのかなと。
平泉達也
またコンテクストデザインの手元にはあるから、
ごう
そこから引用ばっかりしますけれど、
平泉達也
39ページのところに感傷と解釈をつなぐものっていうのがあって、
ごう
欠如他って書いてあって、欠如のところに、
平泉達也
欠けているからこそ人の記憶に残るのではないか、
ごう
まさに!
平泉達也
まさにそうですよね。
ごう
須賀太郎さんだ。
ちあき
今の一文ですごく思ったのは、
ごう
関係性っていう言葉だな。
ものとの関係性みたいな。
そうですけどね。
具体的にはどんなことですか?
21:02
ちあき
やっぱりそのものに自分を反映するというか、
自分の記憶とか、誰かの記憶とか、
そういう関係性がつながっているから、
美しさを感じたり、愛着を感じるのかなと。
ごう
そうですね。
木じゃなくても、自然素材じゃなくても、
新建材でもいいのかもしれないですよね。
前ちょっと話しましたけど、
長岡賢明さんのデザイナーの、
ディアンドデパートメントの会長さんから、
プラスチックの経年変化のことを話していたことがあって、
長岡さんはプラスチックの経年変化が、
平泉達也
なぜか昔から好きだっていう話で、
ごう
プラスチックだったら使ったらいいじゃんっていう。
昨今、プラスチックが悪者になっているじゃないですか。
ビニール袋ですとか。
あまり悪者にしないで、大事に使おうよみたいなので、
5千円くらいのプラスチックのマグカップを、
ディアンドデパートメントで売って、
考え方が僕はすごい好きで、それを見た時。
普段プラスチックとか女子のものを、
平泉達也
なるべく使わないようにしている側の人間なんですけど。
ごう
でもやっぱり、もっと抽象度を上げれば、
やっぱりそこのマグカップと自分との関係性とか、
そういう記憶とか思い出みたいなものが、
そこに詰まっていったら、絶対大事に使うし、
プラスチックが変化していく姿も楽しめるんじゃないかなと。
それはそれでいいなと思いましたね。
平泉達也
そうですね。
もっとの関係性ですね。
関係性がキーワードになるかもしれないですね。
物っていう、
木でならねばならぬかとか、
革でなくてはならないとかって話じゃないのかもしれないですね。
ごう
その人とそのものの関係性があって、
平泉達也
永年美化に変化するのかもしれないですね。
なるほどね。
24:01
平泉達也
そこに思い出が乗ってきたりするんだ。
ごう
正解がないんですね。
永年変化に正解はないということで。
そうですね。
なるほど。
平泉達也
結構この永年美化に関しては、
ごう
2回を通して僕は結構勉強になりましたね。
僕も勉強になりました。
平泉達也
正解はないと。
ごう
同じくです。
ちあき
深まりましたね。
ごう
深まりましたね。
平泉達也
これでいろんなものを改めて、
僕も大切にしようと思いました。
ごう
そうですよね。
そうなんですよね。
物との関係性をもっといろいろ結びたいなって思いました。
平泉達也
いいですね。
確かに。
ちあき
手垢めっちゃつけていきたくなりますよね。
手垢。
お掃除をしてあげるっていうのも一つ大事なことなんですね。
ごう
確かにね。
平泉達也
じゃあそんな感じで、このシリーズは一旦終了としたいと思います。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
