ポッドキャストの終了
いつものデザインの話。
はい、始まりました。いつものデザインの話。
このポッドキャストは、フリーランスのデザイナー、鶴とバチ子がお送りするデザイントーク番組です。
普段のデザインの話から日常のことまで、ざっくばらんに語り合っています。
今回は、第47回目になります。バチ子さん、今回もよろしくお願いします。
はい、鶴ちゃんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はーい。
最初、ちょっと話そうかなと思うのは、先月、7月分か、7月分をちょっとお休みさせていただいたんですけど、
そうですね。
Xの方では、諸事情あって、みたいな感じで、何やらこう不穏な、深刻な感じの文言になってしまったんですけど、
物々しく伝わっちゃったんですよね。
物々しい感じになっちゃったんですけど、
すいません。
本当の態度というか、そういうことを伝えたかったわけじゃなくて、内情を話せば、すごいシンプルにめっちゃ忙しかったっていう感じで、
忙しすぎて、ちょっと、今回、あ、先月か、先月は収録する余裕がなさすぎて、
で、それをね、何と説明するかってときに、諸事情ということになってしまったんですけど、
恥ずかしいよね。
言えるっていうか、ちょっとなんて言ったらいいのかな、仕事のこともそうだし、プライベートのこともそうだし、
なんか、いろんなことが噛み合って、忙しくなりすぎちゃったんで、
それをなんか、Xで詳細に述べても、それは違うって感じになっちゃうので、
そうなんですよ。
そうそう。
結構ね、どうしたのって、めっちゃ。
ありました?
Xもそうやし、インスタもそうやし。
そっかそっか。
あ、これ、諸事情で書かんかったらよかったかなって。
しまったーっつって。
そうですね。
すいませんでした。
なんか、僕もリアルの人に1回、なんか聞かれたな、何があったのみたいな感じ。
いや、それだけね、聞いていただいてたってことだよね。
うんうん。
本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
はい。
で、今回はその話と、ちょっとね、今回は報告も、ある報告もあって、
はい。
収録しようと思ってるんですけど、とりあえずは、今回のテーマを発表してから入りたいなと思ってます。
はい。
で、今回のテーマは、引き算とデザインです。
引き算。
引き算とデザインです。
とデザインね。
はい。
はい。
引き算とデザイン、なんかもうデザイン、デザインとはもうそもそも引き算なんじゃないかぐらい、僕は思ってるので。
わかるわかる。
そうだね。
なんか、いい感じかな、いいテーマかなと思ってます。
はい。
はい。
じゃあ、本編に行きましょう。
行きましょう。
はい、じゃあ本編に入ろうと思います。
はい。
はい、引き算とデザインなんですけど、どうしよう、なんかその話に行く前に、ある程度話しといたほうがいいよね、その諸事情っていうやつをね。
諸事情お願いします。
なんか深刻な感じになりたくないんだよな。
そうそう、深刻なやつじゃないからね。
そうそうそうそう。
一応諸事情っていうものを、もっとカジュアルにね。
そうそう。
でまぁ、その諸事情を話す前に、もうその報告のほうを先にしちゃおうかな。
あ、そうですね。
はい。
担当直入に言いますと、今回でいつものデザイン話、おしまいになります。
おしまいです。
おしまいになります、すみません。すみませんなのか。
まぁその諸事情と本当その、あの、の、地続きなことなんですけど、もうちょっと僕のほうが忙しくなりすぎちゃって、その仕事のこととか、あの、ちょっと家族のこと、プライベートなこととかがいろいろあって、でそれが重なっちゃって、先月はお休みしたんですけど、
1ヶ月ぐらいでこう落ち着くかなって、ちょっと様子見てたんですけど、いやーこれ落ち着かんなってなっちゃって、これはもう向こう1年ぐらい多分、もっと忙しくなっていきそうだなっていう予定というか、予感はしてて、
それをやりながら、今後ポッドキャストもやっ続けていくのはさすがに厳しいなっていう、僕の中でその結論が出まして、
で、先日ちょっとバーチコさんに別日にこう相談して、ごめんなさいと。ごめんなさいとって感じじゃないんだけど、あの、いろいろ勘が見て、うん、っていうね、で、まぁポッドキャストはとりあえずまぁおしまいという形にしようかなって思ってます。
そうですね。
はい。っていうのがまぁ報告でした。
引き算のデザイン
はい。ご報告でございます。
ご報告でありました。
まぁまぁ、え、でもSNSとかの活動とかどうするの?まぁまぁポッドキャストはしないにしても、その辺では生きてんのかな?
そうですね、まぁもともと僕SNSって全然やってなかったから、変わらないかな。
変わらないね。
何もしないって感じになっちゃうかもしれない。
一応いるよみたいな。
そうそうそう、一応いるんだけど。
そんな見ないかなって感じだよね、おそらく。
そうなんだよね。
そう。ね、あの、まぁもうちょっと詳しく話すと、その仕事っていうのが、地元のね、商工会とか入ったりとか、地元のプロジェクトとか、いろいろ、まぁその地元のプロジェクトもなんか2件、3件ぐらいこうあったりとかして、
それプラス、なんかこう地元の商工会とか、まぁ普通の仕事とかもね、レギュラー的な仕事も含めて、いろいろこう重なってきてるんですよね。
うんうん。
で、それがまぁその、1ヶ月2ヶ月で終わるような話じゃなくて、
まぁ、そりゃそうだね。
たぶんその、まぁ話したっけ話したけど、1年以上はなんか続きそうな感じがするんで、
うんうんうん。
それのね、中で続けていけないなっていうところですね。
ちょっとね、やっぱパツパツになるとね、余裕なくなってね。
そう。だからちょっとね、その、無理をすればできるかもしれないんですよ。
うーん。
うんうんうん。
もうほんとスケジュールの合間を縫ってみたいな。
はいはい。
できるかもしれないんだけど、それってなんか違うよなって思って、
うんうんうん。
まぁなんか今の時代っぽくないなみたいな。
そうか。
まぁなんかワークライフバランスじゃないけど、
うんうんうん。
なんか無理してまでやってったって、そういうのってたぶん伝わっちゃうだろうし、
そのなんか無理のみたいな、無理のその、ペース配分っていうか無理の感じが出ちゃうだろうなって。
うんうんうん。
前この月4回やるやつから、月2回に変えたじゃないですか。
変えましたね。
前その月4回やってる時も、ちょっとなんか無理が出てるなみたいな時があって、
まぁまぁ。
で、それをまぁ自分で編集してて思っちゃったんで、
はいはい。
これ2回にしないとなっていうのが、こうちょっとグラデーション的になってて、
うんうん。
で、ついにってたことなんですけど。
まぁそうだね。
そう。
もう、いやーっつって。
いや、もういやーではないんだよね。
とりあえずなんかもう、これ以上やると、クオリティ的にもそうだし、
ライフワークバランスも崩れるだろうなっていうね。
そうですね。
そういうところを鑑みて、決定したってことだよね。
そうですね。
そうです。
はい、大丈夫よ。
はい、そのとおりでございます。
いやいやいやいやいや、やっぱさ、続けることをね、
このまたしっかり自分の中で整理して、決断するっていうのは、また1つ素晴らしいことやからね。
うん、まぁそうかな。
そうだと思うよ。だってね、まぁ続けようと思えば続けれるのかもしれないけど、
でもやめるのも、まぁ1つの決断っていうか。
あぁ、そうね。
うん。
で、なんかそれも、今回のテーマに関わることなんだけど、
うん。
要はその余白なんですよね。
うん、そうだね。
で、そこで無理してパツパツにすると、その人生というか生活に余白がなくなってしまうんですよね。
で、そこをもう比喩というか、比喩じゃないな、なんか関連性をまぁ無理やりやるわけではないけど、
引き算とデザインっていうのは、要は余白を作ったりとかっていうことも、その引き算とデザインの本質の1つであって、
なんか何かをこう伝えたりとか、クオリティを上げたりするときに、その余白とかってすごい重要じゃないですか、デザインにおいて。
重要だね。
うん。
いるいる。
そうだ、デザイナーだからなおさらそう思うってところもあって、パツパツの環境で何かをやるのは良くないっていう。
良くない。
うん。
良くないよ。
そうそうそう。
だから今回その、何だろう、辞めるっていうところでネガティブな話はしたくなくて、
ここからちょっと引き算とデザインっていうところについて、最後クライマックスというか、語っていきたいなって思うんですよね。
デザインの具体例
そうですね。
僕もその今やってるデザインとかの中で、引き算とかすごい意識するし、最後にバチ子さんに引き算の極意みたいなのをお聞きできたらなとか思ってるんですけど。
引き算の極意?
引き算の極意。
あるかな。
まあまあ、話の流れでね。
そうですね。
そうですね。
いやいや、そうなんですよね。結局ね、ちゃんと整理しているもの、いらないものって分けて、
そうね。
拒絶するのがデザインですからね。
そうだよね。
それを人生においてもそうだし、生き方においてもみたいなね、そういうとこだよね。
そうですね。
うんうん。
なんか、具体的に、ちょっと具体的な話にしたいな。
具体的にデザイン、髪物とか、じゃあ髪物にしようか。髪物のデザインやってるときに、髪物って私服の都合があるじゃないですか。
その内容、A4だったらA4ってサイズが決まってるし、その中に情報を収めなきゃいけないって制約があるじゃないですか。
だから、ウェブとかよりよりその、取捨選択、どれを取るかっていうのがすごく重要だなと思ってて、
なんか、特にお客さんとかがいる仕事だと、お客さんがあれも入れたい、これも入れたいっていうのがあるじゃないですか。
ある。
そういうのをどう説明してますか。入れられないものがあるっていうのはある、当然あって、それをどうなんか説明してるかなっていうの。
あー、説明ね。
納得してもらう。
あ、でもそれね、みなさんもやってるかもしれないけど、一旦入れたものと、入れてないものを出す。
あ、すごい。やるんですね。
やる。これさ、結構、言葉だけじゃわかんないパターンも多いから、ほらほら見てくださいよって、これ入れたらほら、こんなにわかんないでしょみたいな。
大抵それで納得してもらえますか。
結構納得してもらえるかも。言葉とか、同じこと言ってるやつも一緒に削っちゃうとかさ、まとめちゃうとかしてね。
あ、そうね。より見本家。ちゃんと見せてあげたほうがいい。
まあまあ、それは最終的な話ね。でもそれを至るまでに、言葉の中で、たとえば説明の中で、打ち合わせの中で、たとえばこれ、たとえばほら、何?
スケッチしながらさ、お客さんにこんな感じでって、ざっくり書いたりするじゃん。これ入れて、これ入れて。
あ、でもこことここちょっとかぶるんで、これ削りましょう、一緒にしちゃいましょうかとか。
これいらないですよねとか。
そこである程度片付けるかな。
確かに。そこの設計図というか、プロとの段階で、ある程度ね、絞ったほうがいいですよね。
いきなりね、デザイン入ることって、まあまあないと私は思ってるんですけど。
まあ、そうね。
みんなだいたい下書きっていうのは、ざっざとこう、iPadでやるか。A4の実際の紙で、鉛筆でバババって書いちゃって。
実際の大きさのラフスケッチしちゃってから、入れてみるとか。
ってしないと納得しないかな、お客さんは。
そうだよね。
と私は思ってる。
名詞とかもそうですか。
名詞は、ものによるな。
名詞も、裏表使えるパターンだと、いろいろ情報を入れられるんだけど、入れられるとしても、課読できる文字の、視認できる文字のサイズとかもあるし、やたら名詞でも情報を入れたがるみたいな状況もあるじゃないですか。
あるね。なんか、肩書みたいなとか、四角とか。
いっぱい持ってらっしゃる人とかね。
あるある。
引き算とコミュニケーション
入れたいってのはわかる。もちろんわかるし。
そうね。でも、たぶん入れたいっていうのは、理由があるんだよな。
うん。
だから、その理由が、まっとうな理由なら入れちゃう。
そこもヒアリングだよね。
ヒアリングなんだ。
結局ね。
それを回避するなら、これしっかりちゃんと説明したウェブページ、一応ちゃんと用意しといて、もうきわれて飛ばしちゃえばいいじゃないですか。みたいな。
そうね。今はそこの応用技が使えるよね。
そうそう。
ウェブにまとめとくっていうね。
っていうね。やり方はいろいろあるけど、お客さん次第かな。
そうね。
すっきりしてることももちろんそうなんだけど、入れとかないと勤まらない何かもあるかもしれないから。
それはあるね。
そこのあんまりが難しいよね。
難しいですね。
だから、そこはコミュニケーションの引き算。
そうね。
最初から引き算を目指すというよりは、まずは積んでいくというか、足し算してって、最後そこからそぎ落としていくって感覚が一番近いですよね。
だってお客さんは、あれも入れたい、これも入れたい、頭の中はいっぱいみたいな感じなんだけど、
でもそれが一旦ね、出てみないとどんだけあるのかわかんないんだよ、やっぱお客さん。
そうなんだよね。
そう。それをちゃんと、なんかそういうプロジェクトまとめる。
ホワイトボードのアプリみたいなのもあったりするし、なんかそういう紙でまとめるでもいいんだけど、出してからじゃないとね、あれだよね。
そっか、そういうの大事だよな。
結局、やっぱ私たちデザイナーは、お客さんのね、要望を叶えることっていうか、やっぱそこが大切なことだから、どれだけ寄り添ってちゃんと聞けて、まとめられて、
でも、あったうえでの引き算がどうできるかっていうふうに、思ってやってはいるんですけどね。
あってんのかわかんないけど、あってんのかな。どうですか、小先輩方。
でも、そこもそう思う。
仕事においてはね。
やっぱね、そうそう。自分が正解じゃないから。
それはそうね。
お客さんが、かといって正解でもないし、これはだから、伴奏するっていうのはそういうことだよね。
そうね。
結局のとこ。
確かに。
そうね、自分の引き算したいみたいなエゴをつけるのも違うしね。
ここがむずかしい。
引き算するのは間違ってない。
けど、そこもむずかしいんだよね。
だから、そこがたぶんコミュニケーションになってくるんだろうなっていうのは、日々思って、ドキドキしながらやりとりしておりますよ、みなさん。
デザインのプロセス
一方的に引き算するんじゃなくて、納得、一緒に引き算するんだよっていう感じだよね。
一緒にやって、こうなったんだよっていうプロセスがあれば、納得してもらえるんだろうな。
なんかね、だってデザイナーがデザイナーの作品作るわけじゃないから。
まあ、そうね。
お客さんの納得いく。
お客さんにもちゃんと正義があるから。
そうね。
それなりに、なんやったら、ほら、マーケティング強い人とかいたりするじゃん。
なんか、ちゃんと自分でも勉強してきましたって。
それも確かに間違ってない。
だから、そういう意見も取り入れながら、そこがね、だから、こちらも勉強しなきゃいけないしね。
だから、引き算するには、自分の中にたくさんの足し算が必要なんだろうなって。
そうですね。
確かにね。
何もないとね、あれだからね。
そうなんだよね。
そうそう。
なんか、ちょっと思い出した話があって。
なんですか?
大学生の時、美術大学に通ってた時って、引き算のデザインこそ正義だみたいな、なってた時期があって。
その時は、クライアントとかがいないから、なんかその頭でいっぱいになっちゃってて、すごいせっかちだったなって思うね。
せっかち。
せっかちっていうのは、要はそのプロセスを省いて、もうとにかく引き算だみたいな感じ。
その感覚が大学生の時に強かったから、社会に出てからっていうか、お客さん商売やり始めてから、意外にその自分の中に引き出しがないなっていうのが気づいたっていうか。
とにかくシンプルにするのがいいじゃんっていう感じで。
英語丸出しじゃないけど、そこまではいかないんだけど、いろんなデザインがあるっていうのを省略してとか、飛び越えて、まずシンプルなほうにいっちゃってたなっていうね。
今思い出すと恥ずかしいというか、いい思い出だなっていう感じなんですけど。
シンプルで、もちろん見せるべきもの、目的のものはもちろんそうであっていいんだけど、それこそ何だっけ、チラシの、スーパーのチラシみたいなやつとか、あれのは逆にゴチャゴチャしてないとね。
そうね、あれはそうね、そういう話も前したかなと思うけど。
そうそう、総集編みたいな感じ。
あれは職人技ですよね、完全にね。
でも、あれもやっぱりにかなってやってるんだよね。
購買意欲のね、心理学的なところもあるだろうしね。
だからね、いろんな見せ方を逆にしておいた上での、シンプルご提案っていう感じじゃない?
そうね、たしかに。
それはやっぱお客さん次第だから、またそのお客さんだけじゃなくて、お客さんのさらに向こう側。
だってお客さんは何かを達成、お客様のお客様に対してしたいんだから、そっち側にいかに適切な手法でご提案ができるのか。
そこ結構、そこがやっぱり難しいところだよね。
ユーザー目線に立つってことでしょ?
うん。
なんか自分がユーザー目線に立つと、シンプルイズベストみたいに思っちゃうんですよね。
今もそうで。
いろんな仕事やっていく中で、いろんな価値観して、ある程度いろんな見方できるようになったんだけど、いまだにやっぱ根っこはシンプルイズベストみたいに思っちゃってるから、
シンプル思考の広がり
これちょっとごちゃごちゃしてないかなって、すぐ思っちゃう。
思っちゃうだろうね。そうだよね。そういう人は多いと思うよ。
おると思う。やっぱ自分のいいなって思うものがいいんだから。
それは私も思う。
そこがね、まだ悩むところだなって。
悩ましいよね。だから一つわかんない。解決にはならないかもしれないけど、できるだけ幅広くいろんな人と仲良くするようにしてるのはそれかも。
そういうことね。
ジャンルレスで。
それこそいろんな見方があるよっていうところだよね。
だってほら、私と違う価値観を持った人がいっぱいいるわけじゃない?この世の中に。
でも、そういう人たちのそれぞれに刺さるものがあるんだからさ、やっぱそれは話聞いてみないとわかんないし、
持ってるものとか、普段音楽どんなの聴いてるとか、どういう生活してて、どういうものが好きでとかって、
それってたぶん解像度上げるには、やっぱ対話しないとね、わかんないんだよね。
こちら側の、ただただ調べた、見た目の一方的な、それでは見えない何かってめっちゃあるから、
だから、私はできるだけ多くのいろんな人と仲良くしたい。
それはもう成功法ですね。引き出しを増やすっていうところだよね。
いろんな人を知る。資料を見るだけじゃ足りなくて。
現場の声じゃないけど、生の声か。
生の声みたいなね。
っていうのは、けっこう広く思う。だから、別に私、すごいぼんやりした人間だけど、
やたらやかましいとこ行ってみたりとか、やたら危なそうなとこ行ってみたりとか、
ちょっと逆に、面白いとこ行ってみたりとか、
そうやってね、探検して、潜入して、肌で感じないと。
腹落ちしないといけないんだもんね、なんでもね。
そっかそっか。探究心すごいな。
いやいや、でも、そうでないとね、これはやっぱわかんないですね。物作る上でね。
なるほどね。まちこさんはね、そのスタイルをね、持ってるからそのスタイルだよね。
いろんなところ見て、いろんなとこ行って、いろんな知識増やしてっていう。
そうね。自分の好き嫌い関わらずね。
そっかそっか。
私だって、本当はシンプルで好きな物がすごく好きで、可愛い物も好きだけど。
なるほどね。
それは、ある意味で自分は押し殺してるのかもしれないね。
そうね、状況によってはね。モード切り替えてるというかね。
そうそうそうそう。
カメレオンモードというか。
あ、それ。
なんかね、憑依か、憑依って話前したけど、憑依モードになるって感じだよね。
そうそう。いかにその現場にいるアレになりきるかみたいな。
確かに確かに。
そうすれば、ちゃんと自分の中での1個引き出しのなんか、腹落ちモードになるっていうか。
そう思う。
そうだね。でもでも、そうじゃないかな。なんか本当にいろんな表現を目指すんならね。
うん、そうね。
私はこれといった表現っていうものが、別に尖ろうってしてないから、そうしちゃってるけど。
逆にほら、やっぱその、たとえばソロちゃんなりの、こういうシンプル路線とか、なんかもうすっきりみたいなところで極めるのも、もちろんそれも1つの道やからさ。
そうね。
ね。だから引き算ってね、難しいけれど。
確かに。そういうね。
そうですね。
ただなんかその、最近思うのは時代とともにというか、自分の同世代とかも含めなんだけど、
年齢の話というよりは、世代じゃないな、なんか社会全体がわりとシンプル思考にはなってきてるなって思ってて、
シンプルを求めてるというか、シンプルなもののほうが売れる時代になってきてるなっていうのは感じてて。
それは特に何を見てそう思うの?
なんか売れ筋の商品とか、なんかなんだろうな、食品とかもそうだし、なんかサブスク系の食品とか、なんかいろいろまあスーパーに並んでる、そういうまあ食品とかもいろんなのを含めて、
なんかこうシンプルな、そのフォントとかイラストのやつとか増えてて、なんかそういうのが、あのまあ若い世代か、そういうのは多分主に若い世代だと思うんだけど、
そういうとこに、そういうほうが比べてるわけじゃないけど、そういうのが刺さる土壌みたいなのが、結構こう増えてきてるというか、拡大してるような気がするんですよね。
それは自分がシンプル好きやから目がいってるって話ではなくて。
そういうバイアスも多分あるね。
今ちょっとなんかサクッとしてみたけど。
それはもちろん当然そういうのはあると思うし、なんかまあでもそうだよね、そういうまあスミ分けかな、スミ分けみたいなのもあると思うんだよね。
そういうのが好きなクラスターっていうのかな。
そうだね。
そういうとこに自分が刺さるものを作れたらいいなと思うね。
そうだね。
だからその中でパイは、でもまあ主観も減っちゃったけど、パイは広くなってる気がするんだよね、昔よりは断然。
そう思う。
昔ほんとにね、ゴシゴシ当たった。
ここ10年ぐらいでそのシンプル思考みたいなパイは広がってきたと思うから、いろいろちょっとまあやりやすくはなってるかなっていう感じがするんですよね。
うん、確かにね。
そうなんだよね。
なんでもやっぱこう、ある程度こう情報をそぎ落としたような商品がある程度ね、目にとまって売れるようにはなってるっていう話もあるし。
あるある。
感じはするっていうかね。
そうだね。難しいんだよね、これはね。
シンプルにすれば売れるってもんでもないけど、例えばその各あのコンビニエンスストアのお菓子のオリジナルブランドみたいな話じゃないですか、
ああいうのもなんかこうシンプルというかシリーズ化して、あの共通の書体とか共通のトンマラで作ってるみたいな、結構増えてきてるなと思うので。
あるある。
ファミリーマートの、まあ食品じゃないけどファミリーマートの医療品ってあるじゃないですか、最近、アパレル系。
うん。
あれなんかもめちゃくちゃシンプルじゃないですか。
いいね、好きして。
ああいうの結構だから、まあ幅広い世代に受けてるらしいし、まあそういう意味でのなんかシンプル思考が広がってるなっていう感じ。
うん、それはある。
はいはい。
はい。
私殺虫剤がありがたい。
あー、なんかこないだニュースで見た、それ。
引き算とパッケージデザイン
いやー、そう、昔やったらほら思いっきり虫バーみたいなやつが、剥がすとめっちゃシンプルなやつに切り替わるパッケージがすごい増えているのと、なんだっけ、あとアルコールみたいなやつもそうだよね。なんか除菌みたいな。
ああ、ああいうのもそうなんですか。
うん、なんか生活に要は、いるかもしれない、なんかでも毒々しくかくとか、なんかいかにもみたいにしちゃうと生活に溶け込まないからみたいなんで、なんかそういうダブルパッケージみたいなのも結構多いよね。
剥がせるんだ、あれ。
剥がせるんですよ。
ああ、そうなんだ。
うん。
なるほどね。
そうなんです。
僕が見たのは、なんか最近無印良品から発売された、そのG向けのスプレー。
ああ、そうそうそうそう、それもあったよね、あったあった。
あれもなんか、すごいシンプルな静寒剤みたいなパッケージになってて。
わかる。
なんか匂いもシトラスみたいな香りがついてるとか、なんか。
そうなんや。
うん。
いや、そうなんだよ、ああいうのこそね、あれ難しいんだよね。
うん。
あれ、たぶん無印だから、それで成り立ってんだよね、きっとね。
そうですね、それはある。
そう、あれ、量販店に売ってるやつやったら、え、奴隷?殺虫剤奴隷みたいな。
一緒に並んでたら、負けちゃうだろうね、そのパワーにね。
そうそう、アルコール奴隷とか。
確かに。
なんだ、カビキラー奴隷みたいな。
そうね。
ああ、そっかそっか。
うん。
そうそう、とかね。
だから、そこもね、なんか企業さんはすごい宿泊してんだろうなってのは、見てて思うかもしれない。
確かに、それは思う。
そうなんだよね。
だから、そう、引き算ね。だから、そこら辺の塩梅が難しい。
そうね。
うん、思います。いいな、全身無印にしたい。
それ?
違う、あの、全部屋。
全部屋無印に。
全部屋無印にしたい。
どういうこと?
いや、なんかそれぐらい、なんかすっきりさせたいと思う。
ああ、すべてのものをね。
ええ、ええ、すっきりね。
なんかね、禅の世界ですね、それはね。
うん、禅で。いや、もはやね、もはやなんか、あらゆるものがいらんかもって思ってきてんの、最近。
ああ、すごいね。いい境地なんじゃないですか。
わかんないけど。
禅捨てね、禅捨てというか。
禅捨てしたい。
そういうこと、机も全部取っちゃおうかなって思ったときあったんだよ。
なんか、普通にもう、なんか床で、なんか座席みたいなの組んでからやればいいんじゃないかなみたいな。
それね。
うん、とかね。
思うよね、一度はね。
ほんとは。
確かに。
いやね、難しいんだよね。
最初はいいんだけどね、長時間やってるとやっぱりきつくなってくんだよな、体が。
ああ、そうそうそうそう。
時間とかね、ローデスクとかでやってると。
そうそう、きついきつい。
そこらへんはね、引き算の仕方はやりすぎないようにって話ですね。
そうそう、それはある。
断捨離の経験
ダンシャリーズハイっていう言葉があって。
え、なにそれ。
ランナーズハイみたいな言葉。
ダンシャリしすぎてハイになっちゃうみたいな状態。
なにそれ。
いや、引き算しすぎちゃって、ほんとは必要なものまでそのハイ状態で捨てちゃうみたいな。
よくやるんだけど。
それを気をつけなきゃいけないって話だよね。
そうだね。
よくやるんですよ。
あ、しまった、捨てちゃった、また買わなきゃ。
そうそうそう。
それをたまにやっちゃうから。
やっちゃうんだ。
なんか、ある程度すごいそのへん管理してそうだけどね、すごく。
でも、この何年かで学んだというか。
学んだ?
うん。これはダメだっていう。
これ以上捨てちゃダメだみたいな、そのボーダーみたいなのが体感でわかるようになってきたというか。
ここまではあかんって。
ここまではこれ以上はダメだみたいな。
絶対来月公開するみたいな。
ちょっとなんか時間たってからなんですよね。
なんかやっぱあってよかったらみたいな。
え、じゃあなにそれ、どういうこと?
これは捨てようみたいになったときに、何日か寝かせるって話?
何日か寝かせるのもあるし、だから断捨離してる中で灰になっちゃって、捨てちゃって。
で、まあ数週間もないし、1か月ぐらい経った後に、やっぱ捨てなきゃよかったなみたいな。
めっちゃ使うじゃんみたいな。やっぱ使うじゃんみたいな。
そうか、それを防ぐ手立ては今のとこまだ見つかってないの?
いや、だからそれはもう慣れ。
慣れ?
これ多分、今の感情だなみたいな、感情高ぶってんなみたいな。
そこを客観視するみたいな。
今はちょっと断捨離灰になってるなみたいな、それを俯瞰して、知覚するみたいな感じ。
そういうことね。
1回、ヘッドホンハンガーっていうのを捨てちゃったときがあって、
ヘッドホンハンガー?
机につけとくヘッドホン掛け。
あ、あるね。
あれ1回捨てちゃって、これいらんでしょみたいな、思って。
なんか、普通にいつも掛けてないし、いろんな机に置いたりするし、と思って捨てちゃったんだけど、
やっぱ掛けたいなみたいに、何日かして思って、買い直したっていうことがあった。
変やね。
そう、そういうのあるんだよね。
そう、あったね、それは。
そうなんだよね。いると思ってね。いらんと思ってね。
わかるわかる。
そうなんですよね。
そうなんだよね。
ギターとの決別
それはね、家電でもよくあるよ。
あるある。
家電でもある?
家電でもあったな、1回。
でも、結局買ってないけど。
そう、一瞬ね、オーブンレンジを持ってたときがあったの、おっきい。
1回手放したとき、ああ、やっぱり持っとけばよかったなとか、思うときがあったけど、やっぱ。
大丈夫だった?
うん、大丈夫だった。
そう思えたら、それはよかった。
そうそう、全然大丈夫。
意外と、意外と何もしなかった、レンジで。
そこら辺は難しいとこですよね。
そうなんだよね。
そう、それはもう処分してね、違うものに、なんか足してみたりとか。
そう。
いいんだね。
まあまあ、なんか生活の引き算みたいな話になっちゃったけど。
でも、僕が話したかったところで、そこも入ってて。
入ってた?
まあ、なんていうのかな、フラクタルというか、相似形っていうのかな、いろんなところに考え方を応用できるというか。
基本ベースとしてはデザイナーだから、引き算っていうのは仕事の中とかで思うことだけど、人生もそうだし、生活の中もそうだし、
全部において引き算っていうのが、たびたび重要になるよなっていう話を最後にしたかった。
それこそ、引き算のプロだと私は思ってるんですけど、お客さんにそれこそどうやってご提案してるわけ?
でも、そうね、だからさっきは、あ、そうなんですねとか言ったけど、確かに僕も同じようなことしてるかもしれない。
2パターンぐらい見せて、ちょっとこれぎゅうぎゅうすぎて見づらくないですか?とか、逆に伝わらなくないですか?みたいなことは説得するときに使うかな。
なんかね、あとはなんかノリみたいな。
ノリ?
そう。いや、これ絶対入れないほうがわかりやすいですよみたいな、その場のそのなんか、和術じゃないけど、そういうとこで説得しちゃうときもあるし。
和術?
和術というか、そういうほうに持っていくみたいな。
でも、やっぱこれ入れたいんだよね。やっぱほらほら、これもとか言われたらどうすんの?ほら、これもこれも。
そうね、なんかそういうときにデザインの引き出しっていうのが重要になるんだろうなって思う。その、そのフォーマットでそのまま入れようと思うと無理が出てきたりするんだけど、
なんかこう、例えばカッコで囲ったりとか座布団敷いたりすると、なんかこうわかりやすく入れられたりするパターンもあるし、
なんかそこは経験で何とか落ち着いちゃうときもあるから、必ずしも引き算が正解ではないなってのはさっきの話。
そうだね。
それはなんかね、成長したかなって思うね。
素晴らしい。
いつものデザインの話。
でもちょっと話変わるんですけど、引き算って話でね。
僕今デザイナーやってるんだけど、今後クライアント仕事とか、あるいはそのデザインの仕事自体をちょっとずつこうなんか縮小していきたいなって考えてて、
それは前からバシコさんにちょこちょこね、お話ししてたことではあったんですけど、完全にまだデザインのスキルは持ってんで、デザイナーを辞めるってわけではないんだけど、
もしそこを縮小してたときに、なんか自分の人生に違う風が吹くんじゃないかなみたいなのを最近すごい思ってて、
なんか新しいステージって言ったら、ちょっとなんかキザな言い方になっちゃうけど、なんか自分の人生の中で新しい可能性みたいなのを見てみたいなって、最近強く思ってて、
なんかそこの意味でも、なんかいろんなものをちょっと引き算してみようかなって、最近なってるっていうんですよね。
いやー、鶴ちゃんの中身が今いろいろ引き算されてるんだね。
そうなんですよね。
この間話したんですけど、ギターをね、売ったんですよ。
私、ちょっとね、びっくり通り越して弾いたよって思って。
ほんとに?
えー?みたいな。びっくりした。
この間会ってね、ちょっと話したときに、ギター売ったんですよって話して。
えー?つって。どうしたの?つってね。
それこそ、なんかその、自分のデザイナー人生よりも長いギター。
そうだよ。
ギターはもう、約20年ぐらい始めてから、ずっと続けてって、ちょこちょこやってきたものなんですけど、
うん、そうよ。
それをね、引き算してみましょうかっていう。
いやー、すごいことだよね。すごいことよ、20年続けてたもの。
まあなんか、別にすごいというよりは、当たり前のように、隣にあったっていう感じだから、
別になんか、すごいことやってるって感覚はなかったんだけど、ただ飽きずに続けてたっていうだけなんだけど、
まあでも、飽きてなかっただけっていうか、発展もなんかしてないみたいな感じ。
これ以上、もうなんか、めっちゃ勉強っていうか練習して、これ以上上手くなりたいみたいな欲とかもなくなってきたしっていうのもあって、
これ以上続けて、まあどうしようかなみたいにね、思ったんですよね。
まあでも、そのギターは、ずっと20年連れ添ったものではない。
まあまあ、だからっていうのもあったのかもしれない。
入れないかな、もしかしたらね。
うん、確かに確かに。
ずっと20年、これずっと愛してきたギターだぜみたいな話やったら、ちょっとね、あれかもしれんけど。
そうね。確かに。
まあ、でもさ、ほら、自分の中でギターを弾いてきたっていう経験っていうものは、絶対に消えないじゃない。
うん。
うん、確実にそれ、つるちゃんの体の中にはいるんだから、なんかまたね、始めたくなったら始めるんじゃないかなって。
あーそうね。
うん。
そういうのはなんか、みんなあるよね。
うん。
昔やってたっていうのはあってね。
そうそうそうそう。
うん。
一旦、ものとして手放してみましたって話だよね。
そうそうそう。
うん。
でもなんか、ものとして手放したから、部屋の中にそれがないから、なんかすっきりしたなって思うんだけど、それ以上になんか自分の精神みたいなのがすっきりした感じがあって。
そのものがあることで、なんかギターっていうものが自分のアイデンティティの一つになってたものが、たぶんものがなくなることで、一旦解除されたみたいな感じだよね。
そう、そんな感じ。
たぶんね。
あー。
自分がその自分の、自分のアイデンティティとして自分でその認識したもの、アイデンティティとして規定してたものみたいなのが、ポカってなくなるみたいな。
なくなるわけじゃないんだけど、あそこにその余白が生まれるっていうのがなんか結構大きかったなっていう。
そうだね。
引き算の重要性
たぶんほら、やっぱ自分の中でパソコンと一緒で、なんかほらね、ある程度いろいろこうカチャカチャカチャカチャ入れてて、またできる抜けたから、また新しい何かが、そういうこと言ったみたいな、新しい風が吹くんじゃないかみたいな。
あ、そうね。
そういうことだよね。
そうね。岩井さんの中から聞いただけのセリフだったな。風が吹く。
ね、そういうことでしょ。
そうですね。
そっか、その今自分の、自分が思っていたアイデンティティを解除してるんだね。
あ、そんな感じ。
自分の中でね。
なんかね、新しいことやりたいなっていうか、なんか新しい自分になれるかなみたいな感じですよね、今はね。
なれるよ。
確かにね。
軽く言ったけど。
なれるよっていう、まあその感じだよね。
なれる、なれる。
なれるよっていうか、なりたいって感じだから、そこに向けてはちょっとね、何かを失わなければ何かを得られないみたいなね。
そういう、このハガレン、ハガレンで有名なこと。
何かを得るためには何かを失わなければならないかっていう言葉があって、それ結構ね、指針としてるっていう言葉があって。
ハガレンの言葉。
パチ子の生活
そう、漫画のハガレンの錬金術師の中である言葉です。
ハガレンの某々世代だもんね。
あ、そうですね。
おさらいですね。
おさらいですね。
わー、そっか、そうだね。
かつね、またこうやって言ってるからね、なるね。
あー、なるねって。
なるね。
すみません、奥の話ちょっと長くなっちゃった、多くなっちゃったんですけど。
いいえ、どんでもないんですよ。これは非常に私、すごい重要なお話をしていると思ってるんでね、ほんとに。
逆にパチ子さんが引き算とかしてることとかあります?最近。
引き算?もう引き算しっぱなしよ。
あ、しっぱなし?
私、引っ越してきて、家具増やしたって、あ、そう、椅子を買い替えたぐらいだ。椅子買い替えたぐらい。
あとはね、めっちゃ手放したんだよ。
あ、ほんとに?
ふつうだったら、新しく引っ越したら、家具増やすじゃん。もうあれこれどうこうして。
もうどんどんどんどん出てきて。
あ、そうなんだ。いいよね、それね。
でも、パチ子さんの生活、けっこう謎なんだよな、いまだにな。
謎でしょ。
どういう生態系というか、どういうものに囲まれているかって、生きてるんだろうなって、いまだに謎。
あたしも謎。でも、一個言えるのは、とりあえず、服とカバンと靴が多い。
あ、そうなんだ。
服と靴とカバン。
服と靴とカバンか。
そう、これはどうしても昔っからね、むずかしい。やっぱ服、靴、カバン。靴多いな。靴少なくとも今、少なくとも30はある。
ほんとに?そんなあるの?
ある。
えー、すご。
少なくともある。
それ、初耳だわ。
うん、あるある。ある。
えー、すごいですね。
でも、靴とか、服とか、カバンとかって、一個一個は軽いものだから、そんなにものとして、重いみたいな感じはなくないですか?
まあ、そう。
まあ、自立もかもしれないけど。
そうなんだね。でもね、これもすごい手放したいの。
あ、そうなんだ。
非常に手放して、ほんとは靴1、2足で暮らしたい。
服だって、服はたぶん、当初あったときの4分の1になったはずだよ、今。
4分の1?
うん。
どんだけあったんだ?
いや、ほんと大変だったんだよ。衣装ケースをガサッとやって。
今、衣装ケース使ってないからね。
もちろん、もうハンガーだけで済むぐらいには減らした。
あ、そっかそっか。
なるほどね。ずいぶん減らしたってことではあるけど。
そうそうそうそうそう。
あと、本が多いのかな。
あ、本ね。
本と服、靴、カバン。
本は難しいよね。
うん、難しい。
どうしてんの?本の整理。聞きたい。
なんかね、本はけっこう難関ですよね。
デザインの資料とかって、パラパラパラってめくりたいみたいなことってけっこうあって、
電子書籍だとパラパラってめくれないから、
ちょっとアイディアとか参照したいなみたいなものだと、
紙のほうが圧倒的にいいと思うんですよ、デザインの資料に関しては。
そうなの。
そういう意味では、デザインの資料は紙でもっときたいから、
捨てらんないなってか売れないなみたいなのもあって。
そうね。紙の本、大変だね。
でも、苦渋の決断でね、売るみたいなときはあるね。
そうなんだよね。そここそ決断しなきゃいけないんだよね。
そうですね。また読みたくなったら買えばいいみたいなのもあるし。
そうそうそう。そういうのならいいんだよね。
あ、一個思い出した。
私、もう一個多いのあった。リーフレットとか、チラシとか、
なんかそれこそあちこち地方行ったときのパンフレットやら何やらが、すごいいっぱいある。
あ、そうなんだ。
すっごいある。
そんないっぱいあるんだ。
めっちゃファイリングしてんだけど、すごい大変ある。
それって見直したりとかするときある?
ある。
あ、あるんだ。
おじいちゃんのご提案で、あのときのちょっと面白い折り方のやつ、あれどこだったっけって。
それはしょうがないね。仕事道具ですね。
そうなんよ。もちろん、ペラモンなんか写真撮って、自分の中でデータにすればいいんだけど、
やっぱ折りとかね、地方でしか手に入らない謎のジンみたいなやつなんかは、無理無理。
ちょっとね、そのときしか手に入らんし、売ってるものではないから、これの整理は難しい。
エッセンシャリストの概念
なるほどね。
どうしてんの、みなさん。
っていうね、髪ものデザイナーの宿命かもしれない。
確かに。それはもう仕事道具だもんね。
しかつ問題だよ。それはどうしようもないな。
可愛いお菓子のパッケージとか、ちゃんと分解して残してるからね。
すごいね。
なんか、ほら、折りが珍しいやつ。
ちょっとこれ、いつかこの展開図、何かに活用できないかなとか。
すごいな、研究家だな。基本分解するもんね。
やっぱり分解するんですよ。
なるほど。
そういうのはね、あるね。
結構ここが難しい。私はそこを引き算したい。
そっか。
定期的にね。
ちょっと話変わっちゃうんだけど、ミニマリストって言葉がね、この数年取り出されて定着した言葉だと思うんだけど、
ミニマリストの次というか、比べるものじゃないんだけど、次の概念みたいなのを僕は考えてて、
考えててというか、そう言ってる人もいて、そういうのもいろいろ参考にして、
なんかそのミニマリストの先というか、を考えたいなって最近は思ってるんですよね。
ミニマリストの先。
そう。要は引き算するだけが全てじゃないというか、その先というか、モテぶっても仕方ないんで、エッセンシャリストっていう言葉があって、
エッセンシャリスト。
あんまりそのメジャーな言葉じゃないんだけど、
初めて聞きましたね。
それはエッセンシャル、自分にとっての基礎とか、その本質みたいな、その本質みたいなのを突き詰めてる人っていう意味。
だから、そのマキシマムな状態が本質なのであれば、それはエッセンシャリストっていうことになるっていうこと。
すごいなんか、なんだろう、哲学的というか、なんか全問答のような、トンチのような言葉なんだけど、
要はね、ジブリの映画とか見てて、ジブリのおじいさんとか、おばあさんとか、研究者みたいな人の部屋って、ものすごいもの、絵本とかいろんなであふれてる、想像つくじゃないですか。
でも、あの中に一切無駄なものはなさそうって思いません?
思う。
その状態をエッセンシャルと呼ぶというか、
だから、その人にとって本質的にどこまで必要なのかって見極めた状態が、エッセンシャルでありエッセンシャリストだっていう感じ。
すごい。
だから、ミニマリストみたいなのが、そのベースとしては、最近のこの時代的にあると思うんだけど、なんかものが多いからダメっていう感じは、もうそれもそれで違う気がするんですよね。
だから、ある程度ものが多いって、もうそれが自分にとっての本質だって自己理解があるなら、それはもうもはやミニマリストでもあるというか。
そうだね。
そういう感じ。
自分の中でのね。
もうこれは一心同体であり本質なんだっていうのを突き詰めていく。
だから、あえて次という表現をしたくて、ミニマリスト2.0みたいなのを言い換えるとエッセンシャリストみたいになってくるかなっていうもんだよね。
これまた私はグッときちゃったよね。
グッときました。
だから、デザインも結局エッセンシャルを引き出す作業っていうか、足し算があって引き算があってエッセンシャルがあるみたいな、そういう感じになるじゃない。
完成物としてのエッセンシャルを導き出していくところの作業だから、エッセンシャルが大事だなっていう、本質が大事だなっていう。
なんか本書いたほうがいいんじゃないですか。
ある程度受け売りもあるんで。
たぶんね、聞いてるみなさん、今すごい感動したと思うよ。
エッセンシャリストね。いいね。
あふれてるから、うわーっていうことじゃなくて、それもある程度自分の中で自認するみたいな話だよね。
その状態が苦痛じゃなければ、それはそれでいいんだし。
そこは、かといって難しいところが、それで損してたらダメなんですよね。
物に占有されて、お金消費しちゃうとか、そういう状態は違くて。
私も違うと思う。
すごい難しいんだけど、ミニマリストとマキシマリストとその中間というか、いろんなことをないまぜにして、ピッて出てきたみたいな。
それを見つけるには、ある程度引き算が必要であり、適度な足し算も必要で。
ちゃんとそれが、自分にとって必要なのかってのが、一番重要だってことだよね。
まさにその通りですね。
それがエッセンシャリストだと。
そうです。
腹落ちした。
腹落ちしましたか。
結論としては、今後僕はエッセンシャリストを目指していきたいなっていう。
ミニマリストからエッセンシャリストに。
もともとミニマリストではないんだけどね、シンプリストっていうのが近かったんだけど。
確かにそうだね。
でも、極限に減らしたときもあったし。
そうだ。
冷蔵庫なし生活とか。
やってたね。
そう、そういうのもやったりとかしてたときあったし。
洗濯機もそうじゃなかった?
そう、洗濯機ないときとかもあって。
一番びっくりした。
だから、そういうプロセスを経て、今自分に本当に必要なものを見極めていくっていう、あれができたんですね。
いろんなものを経てきたんですね。
そうですね。
先生。
先生か。
先生だね。
そっか。そこに行きつく、だってあれ話聞いたの、4年前?
そうね、そう4年前ぐらいから。
になるよね。
えーすごい、4年でまたこれだけ考え方が、すごい着実に、なんか階段登っていってる感じがあるね。
うん、アップデートかな。
アップデートできたかなっていう。
あ、そう言いたかった。
アップデート。
アップデートしていくつるちゃんを、ぜひ今後とも楽しみなね。
それはバチ子さんもそうですけど、みんなそうだったらしいね。
これからの時代ね、そういうアップデートっていうのがね、
うん、必要かなって思うね。
アップデートしよう。
しよう。
あの引き算とデザインって話、プラスマークコーナーからね、この合格だったけど、
結論っていうかね、大断言としては、エッセンシャルを見つけようっていう感じ。
僕はそれを言いたい。
いいね。
デザインも含めてね、全部含めて。
私もエッセンシャリストになります。
あ、そうですね。それはもう自分のね、自分との対話だからね。
うん、そうだね。大事だね、対話。
はい、と思います。
はい、なんていいお話だったんだ。
ね、いや、ほんとにありがとう。
ありがとうございました。
いつものデザインの話。
はい、今回もエンディングの時間となりました。
ポッドキャストの振り返り
今回はいつもとね、エンディングの形は違うんですけど、おしまいということで、最後ちょっとお話しすることとしては、
当初始めたときは、1年できたらいいかなぐらいな感じで、ゆるく始めたものだったんで、
それが1年ちょっと続けられて、リスナーさんにもいろいろ聞いてもらえて、
そこはほんとに良かったなと思って、
僕としても一応そこでは区切りとして良かったなと思って、
自分としては話したいことはいろいろ話せたっていうのは、ある程度はあるので、
ここで終わっちゃうことが寂しいというよりは、次のとこに進むっていう感じかなって思ってます。
いいね。
あちこさんはどうですか?
私はそもそも、こっそり一人で配信をもともとやっていたのもあったんだけど、
誰かとこうやってやるっていうのが、今回すごい初めてで、
どうなるんだろうなっていうのもありながら、
でも、つるちゃんがおっしゃってくれたように、1年まずはみたいな話で続けていく中で、
自分なりの気づきみたいなものとか、つるちゃんが学ぶこともすごいあったし、
デザインやってても一人でやることがすごい多いんだけど、
この誰かと取り組んでいく中での、また見えてくる世界みたいなものなんかを、
私はすごいつるちゃんに見させてもらったなっていうのは、強く思ってます。
そうですか。ありがとうございます。
なんで、やっぱこれは一人ではできないことだし、だからすごいありがとうございますとしか、私は言いようがないんですね。
この対話形式でやるっていうのは、僕ももちろん初めてだったんで、そこから学ぶことも結構いっぱいあったし、
いろいろ仕事の中でもね、このポッドキャストで話してるからこそ、
今、口すごい回るなみたいな、練習になってたんだなみたいなのが結構あって、
そういう意味でもすごくよかったなって思いますね。
いやいや、1年ちょっと?
1年3ヶ月ぐらいか。
3ヶ月ぐらい、なるね。
ですね。
いやいやいや、ほんとよ、この間にね、すごい何人かの方にもよく聞いていただいたりとか、
関わっていただいたりとか、関係人口を申し上げて少しずつ、
そうですね。
微妙に増えることもあり、いい経験だったなと思ってます。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
なんか急にね、ネミミニミズじゃないけど、
いやー、そうだね。
少し思わせてしまってたら申し訳ないなと思うんだけど、
ちょっとそればっかしね、すいません、多忙を極めちゃったことがあって、
急にのご報告で申し訳ないと思うんですけど、
でもここまでね、聞いてくださって本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
なんかね、こっからね、また新しいとこに進めたらいいなと思ってるので、
ぜひまた見守ってやってください。
見守っててくださいね、心のどこかで。
ですね。
感じですかね。
はい。
じゃあ、今回でおしまいになりますが、ありがとうございました。
リスナーへの感謝
はい。
今回も終わりになります。
また。
また。
何かどこかで。
また何かご縁があれば。
そうですね。お会いしましょう。
さようなら。
さようなら。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
