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はい、康太郎雑技団チャンネル始まりました。
このチャンネルは、作るをテーマに空間と時間を共にした仲間がそれぞれが持つ発行させた技を対応を通して、さらに次の作るを実現する番組です。
康太です。よろしくお願いします。
今日はですね、これまで、あれ、この2人と話してなかった?みたいな方にお越しいただきました。
しあきさん、よろしくお願いします。
しあきです。よろしくお願いします。
そして、ゆうさん、よろしくお願いします。
ゆうです。よろしくお願いします。
なんか、もう、お2人とも、こうなれた感じで。
いつもありがとうございますって感じですけど。
公表のおじさん回、おばさん回ぶりですね。
そうですね。
そうですね、そうですね。
そうだそうだ、おじさん回、公表をいただいておりますので。
おばさん回も、おばさん回で面白いっていう風にお声をいただいておりますけども。
あれ、あの後、収録しなかったけど、男性3人と女性3人、6人でお話ししたんですよね、あの後。
あの反省会も面白かったですね。
あれも面白かったですね。
収録すればよかったですね。
収録すればよかった、本当に。
やっぱりそれぞれの、なんか違う見方ってあるなぁと思いましたよね。
みんなの生きようってはしましたね。
それぞれが見え方が違ったんだなぁと思ったっていうのを気づきましたね。
ということで、今日は何について話しましょうかって、先ほどまでいろいろ話をしてましたけども。
テーマは、横並び。
っていうようなことで、話をしていければなという風に思ってますけれども。
僕、あのいろいろと横並んできたじゃないですか。
はい、そうですね。
小学校に入ればね、まあもう場合かもしれないけど、小学校に入れば、
あの、なんかこう、まあ世代によっても違うのかもしれないですけど、みんなで一緒にこうやろうみたいな。
みんなで一緒にこう学びましょうから始まって、みんなで一緒にこう、ちゃんと列を作りましょうみたいな形とか。
っていうところで、こうあったんですけど。
まあ前も話してたかもしれないですけど、なんかこう学生時代は結構そのあたりが、
ここが尊重されてたのに、会社に入った瞬間にまた横並びにさせられるみたいな。
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一つそれが動機だったりとかすると思うんですけれど、
僕は、えっと、大学卒業して、会社に入った会社が、なんか動機仲いいんですよね。
その良い意味でライバルだったっていうのは間違いなくて、
こう、自分自身はなんかそこに対してはそんなに違和感なかったんですけど、
それをこう、別の世界で横並びに対して、こう、
足の引っ張り合いみたいなことをしてた動機がいたっていうのがちょっとあったなっていうのを思い出してましたね、今。
どういう引っ張り合いだったんですか?
なんかね、まあまあもう昔の話だからあれですけど、
それはもう、女性が先輩に可愛がられる人と可愛がられない人って、
可愛がられる人が可愛がられない人に引っ張られちゃうみたいな、そんなのがありましたね。
なるほど。
女性同士で足の引っ張り合いを。
引っ張り合い。
動機だけだったら良かったんですけど、その1個上ぐらいと、もうめちゃくちゃぐちゃぐちゃになってたよね。
そういう世界があって。
怖、みたいな。
あの先輩に気に入ってもらいたい、みたいな感じのやつがあったりとかして。
なんかありますね。
私の会社の動機も、女性の先輩にちょっといじめられるまではいかないけれども、
ちょっとチクッと嫌なことを言われる。自分より目立つ。
目立つようなことをすると、ちょっとチクッと言われるであったりとかありましたし、
逆に、私は動機との女性とめっちゃ仲良かったんですけど、
変に周りがライバル関係にさせようとする。
競争を煽る。
実は自分たち仲悪いんちゃうみたいなとか、実は競い合ってるんじゃないみたいなことを、
周りがそういう風に生やし立てるようなことを言ってきたりとかして、
本人たち全然そんなつもりないのに。
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それは、上司が部下たちを育てるために競争させてるとかではなくて、
全然そんなことではなく、その人気とかそういうことですよ。
めんどくさかったですね。
そういう空気が醸成されてるっていうことなんだね。
面白がられてる感じですね。
ちょっといじり入ってるみたいな感じだね。
自分たちの時代の価値観を押し付けてる感じしますよね、それって。
自分たちがそうだったから、みたいな。
君たちも競い合ってるでしょ、みたいな。
なるほど、なるほど。
そういうのって、なんとなく形状されていくものなんですかね。
そういう競い合う空気感みたいなのって。
多分私の会社で行くと、昔の人ほどバチバチにやり合ってる感じがする。
男性同士とかもそうですけど、あそこの同期同士は、部長同士は仲が悪いから、みたいなとか。
出世レースとかもそうですし。
やっぱりみんなそれぞれ野心があったり、ピラミッドの上に行くっていう意識がすごい強い人が多いから。
そこの競争心みたいなところは強いなってすごい感じてるんですけど。
どんどん年齢が下に降りてくるほど、そこまでそもそもめっちゃ出世したいとか。
なんかこう、偉くなりたいみたいなモチベーションの人がそもそも減ってるかなっていうのは体感的にはあるんですよね。
なんとなく、みんなが大変そうに見えて、あんまり憧れないというか。
ああ、それか。それありましたね。
負けず嫌いなのかな?負けず嫌いな人が多い世代だったのかな?競争心。
なんかそこは選択肢が少ないんだ、少なかったんじゃないかなっていうふうにちょっと思ったりとかしていて。
要は会社しかないって。
ああ、なるほど。
その世界しかない。自分が選んだ会社でその中の枠しかなくって。
そこであとは会社人生しかないっていう選択肢。
っていうのを、いつの間にかそれしかないっていうふうに思わされてたみたいな。
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なんとなくこう、一般企業とかだとそういう感じがするんですけど。
建築とかそういう世界では、そういう競争の試合とかってどんな感じになってるんですか?
なんかこう、そうだなあ。
まあ仕組みとしてコンペとか、プロポーザルとかあるんですよね。
コンペは建築の案を選ぶっていう競争で。
プロポーザルは設計をする人を選ぶっていう競争なんですけど、いずれにせよそういうのは仕組みとしてはあって。
だからなんだろうなあ。
ある一部のというか、大多数の人たちはそういう競争原理みたいな資本主義的な、
そういうのにのっとって、多少そういう負けたくないとか、上に行かなきゃいけないとかっていうのはきっとあるんだと思うんでしょう。
私は、私個人はあんまりそのレースに参加してない状態だから、それをこうちょっとメタ的に見てるけど、
やっぱ男性たちはありますね。
バジバジと。
でもなんかそこでの世界で勝ち上がっていくのって、正解とかこうやればいいっていうのがあんまりなさそうで、
やっぱりクリエイティブな世界なんで、どれが正解とかないし、その時によって何が選ばれるかとか、
なんか違うような気がするので、戦い方はなんかこうまた普通の一般企業とは違うような気も勝手に想像ではしますね。
そうですね。
本当の実力とか、そういうクリエイティビティとかで戦っている感じがしますけど、
一般企業の中の競争って、実力というかその仕事の成果とかもありますけど、やっぱり社内の、
社内政治的に仕上がっていくみたいな道もあったりとかするんで、
そういうのはあんまり通用しない世界なのかなと勝手に想像してます。
そうですね。
大きな設計事務所は、やっぱり普通に大きな会社なんで、やっぱり社内政治みたいなことがきっとあるんじゃないかなと勝手に想像するんですけど、
一つの会社の中で、近いところにいる人に負けたくないっていう感覚と、
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設計だったらそのライバルっていうか、その時のコンペのライバルっていうのがいるとすると、
その人との距離が遠いので、あんまり負けたくないっていうのはもちろんあるけれども、
そういう政治的な関係性みたいな意味での競争とかっていうのはあんまり表出しない気がしますね、なんとなく。
横置きにするというより、目の前のクライアントだったりお客さんに真摯に向き合って選んでもらうっていう、
そういう世界な気がします。
そうですね。
優さんはやっぱり会社に勤めてらっしゃるから、チームだったりグループだったり、近いところでの人間関係だったり、
社内政治みたいなのをチラチラと見てしまう。
そうですね。
昔は私も別に出世したいとか偉くなりたいという気持ちは全然なくて、
自分がやってる仕事は楽しいなと思ってるんですけど、一生懸命仕事はしたいと思ってるんですけど、
それをレイヤーを上げてやりたいかっていうのもあんまりないのと、
よく言うじゃないですか、管理職になったら自分一人でできることだけじゃなくて、
10人のチームを持てば、10倍とは言わなくても自分がやりたいことをもっと広げてできるようになるみたいなこともよく言ったりしますけど、
あんまりそういうふうに、これを成し遂げたいからもっと力が必要だとも別に思ってなかったりとかしますし、
すごい人の教育とかマネジメントに興味があるっていうわけでもなかったりとかするんで、
昔からあんまり興味がなかったんですけど、
でも、今は女性管理職として、会社の中でいろんな意思決定をする場に、女性側の意見だったりとかも取り入れた方が戦前であり、
だけれども、いろいろとそれを増やしていくには壁があるという状態でいくと、自分がその役割を担っていくべきとか、担うことが何か意味があるんじゃないかっていうふうに思えるようになったので、
そういう役割としての、会社の中でのキャリアの築き方とか位置づけとかは目指してもいいかなって、今やっと思えてるという感じですね。
でも、負けず嫌いは負けず嫌いなんですよ、めっちゃ私も。
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なんで、前もどこかで話したかもしれないですけど、上司からうちの女性の部下たちは優秀だからみたいなふくりで褒められても全然嬉しくなかったとか、
個人として能力を認めてもらえてたらいいのに、女性の部下たちは優秀だからっていうそのくくり方って、たまたま優秀だった人が女性だったのか、なんとなくその女性に対して何らかのバイアスでそうやって言ってるのかわからなくて、その褒め方にまいっちゃうなーって思ったりとか。
そうだなー。
そんなんもありましたし。
そうですね。
今ちょうど私が、8月末から産休に入って6月に出産を控えてるんですけれども、自分が一旦仕事をストップして子育てに専念するっていう時間を経て、また職場に復帰した時に自分がどんな働き方をするんだろうとか、
仕事と家庭のバランスをどう取るのが自分にとっていいなって思えるんだろうとかが、っていうことをすごい考えてる数ヶ月で、結局生んでみないことにはどうなるかわからないし、復職するタイミングでも気持ちがどうなるかわからないんで、
今からあんまり自分はこうありたいみたいな決めつけすぎてもよくないなと思うんで、流れに身を任せようとは思ってるんですけど、やっぱり一応1年ぐらい休む予定はしてるんですけど、それだけでもすごい自分の中での放出感というか、
仕事を離れる焦りとか寂しさとか、その間にいろんなことが進んでたらどうしようとか、復帰した後に、でも生活はガラッと変わるので、今までみたいに働けなくなった時に自分はちゃんと評価してもらえるような働き方ができるだろうかとか、そんなものをめちゃくちゃ考えてますね。
そうだなぁ、不安ですよね、きっと。
私の会社で行くと、昇格とか昇給とかがそれぞれのタイミングであるんですけど、試験があるケースもあれば、試験がなくて、いろんな多面評価というか、いろんな部署の人からの評価ポイントみたいなので、相対的にこの人が昇給するみたいなことが決められるケースもあったりして、
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そういうのが結構あるタイミングなんですよね、この記者会見11年目とかって、ちょっとここで次のステップに行くかどうかみたいな、そういうタイミングだったりするので、結構やっぱり第三育休と昇格昇給のタイミングが重なって、昇格せずに休みに入ってしまうと、復帰した後に挽回するのってすごい難しいんですよね。
実際問題。
時短勤務になって、実感的制限がある中で与えられる仕事っていうのも、すごい無理な仕事とか、すごいハードルの高い仕事っていうのは、フルで働ける人に回っていったりとかすると、なかなかその与えられた仕事で評価されるようにパフォーマンスを出すっていうのがそもそも難しかったりとか、
逆にそうやってハードルの高い仕事を与えられていても、やっぱり周りを頼ったりとかしながらじゃないと時間的な制限の中で働けなかったりするってなった時に、フルフルで働いている育休とか三休とかを取っていない、特に男性社員だったりとかと比較された時に、じゃあどっちを先に昇格させるってなって、
っていうので、なっていってしまうっていう事実も知っているので、
そうなっていた時に、自分はそうやって休みを取って、自分がそういう働き方をするって決めているとはいえ、何とも思わないかって言ったら、じくっと思ってしまう自分もいる。
そうか、そうだな。
まさに近くの部署に同期が3人いて、1人が男性で、もう1人が女性で、もう1人が私っていう状況で、私含めてこの女性2人は今ちょうど本当に休みに入っていて、
同期の男性は子供はいるんですけど、特に休みとかを取らずにそのままずっと働き続けていて、っていう状態なんですけど、
その同期の男性が、私らが休んでいる間に、俺が先に上がるぜみたいなことを言っていたというのを小耳に挟んで。
燃え上がるみたいな。
本当に、さっきも言ったけど、心の中で言ってくれればっていうね。
やっぱりそこで感じるのは、私がじゃあ女性じゃなくて男性で、だったらどうだったんだろうとか、
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私だってキャリアを止めずに働き続けたい気持ちもあるけど、でもやっぱり自分で子供を持つっていう選択をして、仕事以外の経験も積むっていうことを願っていたし、
それができる状態にあるっていうことなので、何かないものねだりというか、全部を手に入れることは絶対できないのはわかっているんだけれども。
燃え上がる。
でもなんか、もしもはないと思うけど、もしもゆうさんが男性だったとして育休取られますか?
取りたいですね。
そういう気がした。
そうですね。
そしたらやっぱりそこで、なんだかのキャリアの分断はあって。
そうですね。だから今でいくと、社内でも男性で育休を取る人もどんどん増えてきて、結構長めに取る人もいろいろいる状態なんで、
この悩みって多分男性育休を取る人も同様だと思います。
特にもし男性の方が少し競争心が強かったりとか、女性はもうそういうもんと思ってて、途中でキャリアが変わっていったり、
時期的にちょっとセーブする時期が来るのは、ある程度しょうがなかったり、もう覚悟の上だったりするかもしれないんですけど、
まだ男性でってなると、情報も少なかったり、共感できる人も少なかったりする中でその決断をして、
自分のキャリアのことを考えるってなったら、また男性育休ならではの悩みがきっと出てくるんだろうなって。
そうですよね。
だからやっぱりそうやって休みを取ったとしても、これがマイナスにならないような評価だったり仕組みだったり、
そういった別に子どもを育てだけじゃなくて介護とかもかもしれないし、自分のやりたいこととかで給食するとかかもしれないですけど、
職場以外の経験をちゃんとこの仕事にまた何らかの価値として返していくみたいな、そういうふうなマインドになっていったらいいのになって、
その時に多少の横並びのズレが生じたり、自分は今こういう時期、こういう時期みたいなのがそれぞれにあったりして、
ずっと突っ走ってるので、私はちょっと一旦今踊り場ですみたいな、それをあんまり気にしないようにできたらもっと健全なのになって思うんですけど。
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そうですね。個人のことで言うと、私っていう括りで考えると、私と私以外の人で比べてしまって焦りを感じたりすると思うんですけど、
例えばチームとか会社とか、もっと言うと社会で最適化するみたいな感じで考えると、今その人はそういう時期だけど、違う人はまた別のタイミングでこういう時期があって、
それぞれ例えば出産だけじゃなくて、介護だったりとか、いろんなステージがあると思うんですけど、その中の社会の最適化っていう意味で、いろいろなステージがあるのをメタ的に見れると、
少し心が楽になるのかなと思ったりしました。
もっと長い目で見たり、広い範囲で考えたりして、あんまり人のことを気にしないようにした方が心が穏やかになりますよね。
長い目は確かにポイントなんだけど、ゆうさんの立場からするとその長い未来はどうなるかわかんないから考えますよね。
そうですね。
絶対思い通りにいかないシナリオって出てくるので、全部が思い通りになるから、それはそれでいいのかもしれないけど一方でつまんないみたいな話もあるじゃないですか。
そこで、前からよく話してるかもしれないですけど、選択肢がたくさん用意されてるっていうのがいいですよね。
そうですね、ほんとそう思う。
それをどれだけたくさん持ってるかっていうのがいいような気がしていて。
それこそ、逆に男性からすると、さっきのゆうさん同意じゃないけど、そこしかないわけじゃないですか。
会社しかなくて、だから2人が休んでる間に先に上がるみたいな。その選択肢。
長くいれば上がれるわけみたいな。
まあね。
それはそうですね。
そうそうそうそう。
そういうのもどう、みたいな。
そういう悩みが結構、もやもやしてたりとかしたので、休みに入る前にいろんな女性の先輩とかの話を聞こうと思って、
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いろいろランチにお誘いして、いろんなステータスの人と話す機会を設けてたんですけど、
その時に女性で管理職されている方にランチをお誘いして、いろいろ話を聞いて、
すごい優秀な方というふうに聞いていたし、一度話をしてみたいなって憧れるような存在だったので、一度話をしてみたいなってそんな人だったんですけど、
多分もっと早く管理職になってても全然おかしくないような人だったんですけど、
この4月からマネージャー職をされているような方で、いろいろとそれまでのキャリアの変遷だったりとか、
家族との関わり方みたいな話も聞きながら、きっともっと早めに管理職になってほしいって会社も期待してただろうし、
周りの動機とかを見ても、先に管理職になっていく動機がいたと思うので、どういうふうに思ってらっしゃったんですかっていうことを聞いたら、
自分の家庭の事情から考えて、もうちょっと管理職になるのは待ってほしいっていうふうに会社には言っていたみたいなことをおっしゃってて、
そろそろっていうので、そこに管理職になる覚悟を決めて、会社にも伝えたみたいなことを言っていて、
先に管理職になっていく同僚、同期の男性とかを見ていても、別に全然何とも思わなかったっていうふうに言っていて、
すごい自分のペースを大事にされてたんですよね。
こういうふうに、すごく自分で決めてきたとか、すごい、何でしょう、芯が強いっていうふうに、
ぱっと見あんまり見えないような感じの女性の方だったので、意外だったんですけど、
でもその中自信というか、かっこつかるものがどこから出てくるかっていうと、
すごい自分は休んでる間とかにも勉強したり資格を取ったりして、
いろんなキャリアを編成する中で、そこのキャリアにまつわる勉強をすごく努力されていて、
誰にもそれは、誰にもというか、そんなにたくさん知られているわけではないけれども、
自分の中でこんだけやってるんだしっていう、すごい自信を持っているからこその、かっこたる、揺らがない、堂々とした姿だったんですよね。
かっこいい。
めちゃくちゃかっこよく見る。
その人って横並びの下りで行くと、そんなに周りをあんまり気にしない?
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うん、気にしてなかったです。
いちいちパイキングポーズも撮らないし、柳のように椅子を揺れて、
なんか言いたい人には言わせておいたらいいわみたいな感じだったり、別に人は人、私は私っていう気持ちでずっといらっしゃって、
それはなぜかというと、だって私自分こんなに頑張ってるしとか、私こんなことできるしとか、これだけ勉強したしっていう、
自分がやってきたことに対しての自信があるから、もう人のことを気にしなくなったって言ってて、
なるほどね。
すごいかっこいいなと思って。
自分大切にしてる部分もあるんだろうな。
自分の評価なんですね、きっとね。
誰かの他人の評価じゃなくて、自分の評価軸を持ってる。
わかってくれる人はわかってくれてるし、みんなに評価されたいわけじゃなくて、
でもあなたは頑張ってるもんねって、誰にも知られてなかったらさすがにちょっと寂しいけど、
あなたが頑張ってくれてることを自分が信頼する人にさえ知っておいてもらえたらいいっていう、
ぐーにおっしゃってて、めちゃくちゃ憧れるしかっこいいなと思って、
私はまだいろいろあったらすぐファイティングポーズとっちゃうし、みんなに評価されたいと思っちゃうし、
なるほど。
だからまだまだ人として、まだまだちょっと大きくならないといけないなって思ったんですけど、
でも休み前にそういう話聞けてすごい良かったなって思ってます。
いいかも。
いいお話です。
という感じで、あっという間に時間が経ってしまいましたけど、
一旦ここでいるような形でいいですかね。
はい。
いつもバツッと切りますけど。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
