ザッソウラジオの開始と記念回
倉抜きです。中山です。ザッソウラジオは、倉抜きと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして雑な相談も雑走しながら威力をしゃべりしていくポッドキャストです。
ありがたいことに、なんと2022年2月から始まったザッソライトは、この2025年2月で4年目に突入したということです。
いやー、ありがたいですね。この記念すべき回ですね。
4年目に突入した記念すべき回に、もはや純レギュラーと言っても良い、ザッソウラジオ最多登場回数記録を持つラシコムの代表取締役社長の青木さんに来ていただきました。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。純レギュラーの青木です。よろしくお願いします。
はい、ということで、青木さんでも純レギュラーと言いつつ、2020年、去年は登場なく、
2022年の3月のローソル思想ぶりのザッソウラジオということになりまして。
僕は毎週喋ってるので、なんとなく毎週ザッソウラジオしてる気持ちですか。
学長と青木さんはこの間、かなり久しぶりに会ったんですね。
この前、2週間前に大原さんとかが企画をしているすごい集会があったんですけど。
怖いよね。
前回もちょっと言ってたやつですね。
すごい集会に誘っていただいたときに、ちょっと早めにお知らせしますかって言って、
青木さんと2人で、青木さんから最近希望っていうのを掘ってるって話を言ってたところでした。
マジであれ、希望の話しまくってさ、隣にいた人とかどうかしてると思った可能性あるよね。
あいつ大丈夫かなって。
あんま近くに来てそうな人いなかった気もしますね。
そういう話になるだろうなと思って、そういう席を選んどいて。
ああ、やっぱり。
一番端っこのほうで。
なんか本当、マルチの人とかと思われちゃうと困る。
危ない勧誘だと思われてる。
だから23年、2年弱ぶりぐらいなんですかね、この登場会が。
そうですね。前回はテーマ回っていうのを挑戦していこうって言って、
牢層思想をテーマで。
マジで本2冊ぐらいしか読んでないのにさ、牢層についてまあまあ時間を語るみたいな。
かなり語りましたね。
庭科会でしたね、あれはね。
でもなんかすごい楽しかったですけどね、毎回出るとね。
あとは、さっき楽屋でちょこっと話が出た、
その間に倉抜さんが茶街取りから執行側にポジションチェンジをした話。
あれが青木さんがいいと思ってるって言ってましたよね。
そうだよね。だから24年の10末の株主総会で執行取締役になってもらったんですよ。
珍しいケースっていうか、うち今のところ、
実はCFOの山口さんも、もともと常勤監査役から監査当委員になって、
そこから執行取締役になるっていう常務をですね、
あのプロセスでCFOになってもらってるんですけど、
そのステップに習って、倉抜さんにも、
茶街取り監査当委員執行取締役みたいな感じで、
執行側に回ってもらったんですよね。
すごいですよね、みんなだんだん取り込まれていく。
次どうなるのかなって、自分でもちょっとわからないけど、
毎回最初からそれ狙ってるわけじゃなくて、
やっぱり切実に必要になってきた時に、誰がいるっけみたいな話になるじゃないですか。
どういう人だったらいいのかねとかって。
もちろんその時の社内の状況とか、自分の関係者ある人たちを思い浮かべていくんだけど、
やっぱりクラシコンっていう会社の一個特徴って、
その言われる世の中的なベンチャーとかスタートアップとか、
あるいは逆にその伝統的な企業とかの意思決定とか判断基準からすると、
ちょっと離れたところでやってる部分も多いんで、
そうすると、既存のコンテクストを十分理解してくれてるっていうことが、
やっぱり機能する上ではすごく重要じゃないですか。
でなると、必然的に付き合い長い人のことが最後まで残って、
たとえばCFOだったら、山口さんもうずっと見てくれてるもんなみたいな。
たとえば彼は元々会計士キャリアで、どっちかというと監査法人から、
監査的な目線で関わってくれてたんで、
CFOってどっちかっていうと資本市場に対するマーケティングとか、
そういうこともスコープに入れなきゃいけない仕事じゃないですか。
それは別に経験があったわけではないんだけど、
十分にいわゆる管理部長的な、会計とか財務に対するリテラシーはありつつ、
新たにCFOとして資本市場とのコミュニケーションみたいなのは、
僕と一緒に学びましょうみたいな感じでやってもらうことにしたんですよね。
そっち学ぶ方が、クラシコムのこれまでのコンテクストが、
文化みたいなものをキャッチアップしてもらえるよほど楽かな、みたいな。
そっちの方が難しいよね、みたいな感じで、山口さんに入ってもらったんですけど、
クラシさんも全く同じで、2018年ぐらいから社外取りとしてやってもらってるんだけど、
現実にはずっと一緒に経営してたっていう感覚があるので、その立場として。
ただそこの部分に責任を持ってもらうってことをしてなかっただけで、
結局僕がある部分においては、ある種クラシさんが言うように、僕が責任を持ってやってただけのこと。
だから、だったらそろそろクラシさんに責任を持ってもらった方が、余計なコストがなくなるんじゃないかな、みたいなのもあるし。
ちょうどね、ソニックガーデンさんが、うちの開発部門の一緒に開発してくれるパートナーとして、
がっちり仕事するようになったっていうところも、ちょうどそういうタイミングになったのがあって、
じゃあクラシさんお願いできますかねっていうことだったんですね、ちょっと経緯としてはそんな感じなんですけど。
経営観の進化
なんかあれですよね、学長的に言う、会社としてのOSが普通の会社というか、
世の中多くの一般的な会社で言われてる常識みたいなものが、ブラシコンだとちょっと違ってるので、
多分、他のところから、CTO経験、CFO経験ある人、スッと持ってきたら、
これまでやってきた経験を生かしてくださいって言われても、多分生きない可能性がある。
なんか違うんだよな、なんか違うんだよなって続きそうだから、
多分、フチフチの際際のところから徐々にクラシコンのことがスッと入ってくる感じの人の方が、多分いいんでしょうね。
なんか長く見てくれてるというか、観察してくれてたっていうことはすごく良かったなと思うし、
その上で、なんか一定居心地いいなと思わないと、やっぱり長くはやってくれないじゃないですか、社外にしても。
やっぱりなんか長くやってくれた人って、見てくれてるっていうのもあるし、
その人自身が、割とクラシコンのそういう在り方を心地よく感じてくれてるっていう、
その条件が揃うのって結構難しいなと思って、
例えばクラシコンっていいよねみたいな感じで、外から見て興味持ってくれてる人の中にも、
いざクラシコン的な在り方とか振る舞いを自分も要求されるようになると、
居心地悪いと思う人もいるじゃん、絶対。
自分はそういう系じゃないんですよ、みたいな。
で、それって別に全然悪いことじゃないんだけど、結構ミスマッチが起こりやすいっていうか、
興味持つってこととさ、自分が一員になるってことって結構違うじゃん。
だから僕らも多分、いろんな外国だとかさ、いろんな国とか地域の文化に興味持つし、
面白いなと思うけど、その一員でいいかっていうと、結構また別の問題みたいなのってあるじゃないですか。
やっぱりそこのマッチングの見極めには、すごく本当は時間がかかる。
で、時間がかかるけど、そんな普通時間、お試し期間みたいなの持てないじゃないですか。
だから時間かけると逆に分かるんですよね。
分かる、絶対分かる。
もうどっちかが限界だってなっちゃうっていうことですよね。
確かになんなら、毎回結構そうなんだけど、
ご本人自体、お願いしない以前にご本人自体もそろそろ自分やった方がいいかなっていう空気にもなってきちゃうっていうか。
だって僕がお願いするぐらいだから、基本その人の意見をほぼほぼ取り入れて経営してるから、
なんかまどろっこしくなるっていうね、やっぱり姉妹には。
レゴゲームみたいなことになっちゃうんで。
ただなんかやっぱり今までの、執行取締役とはとか、入社とはみたいなところを、
やっぱりなんかこう、もうちょっと違う捉え方ができるようにならないと、
とはいえ、時間的に、働く時間のすべてをうちに投入してもらうわけではない人たちもいるから、
なんかそこに対して、いわゆる経営者としてのコミットメントとは何かって。
ことはなんか、結構くらぬきさんとも、別にくらぬきさんに入ってもらうっていうことを前提としてっていうよりも、
そういって他社の経営を責任を持たれてる方と一緒に経営をするっていう経験を通して、
僕もなんか学んだって感じがありますね、すごく。
経営と執行の線引きって、なんかよく頭では経営と執行みたいな、こう言うけど、
どの辺なのかなみたいなのが、なんか体でちょっとわかってきたっていうか。
さっきその楽屋のときも、くらぬきさんがオーナー経営者であり、
かつクラシコムの執行取締役っていうのって、結構珍しいパターンだよねみたいな話出てましたもんね。
あんま聞いたことないですよね。オーナー経営者で、かつ序上企業の執行取締役をやってますみたいなのって。
まずオーナー経営者になった人が、普通にどっかの役人になるって、もうサラリーマンもっかいやるみたいなことになるから。
普通やりたがらないよね。っていうのもすごくあるし、
そのオーナー企業って言ってもさ、もちろんフリーランスに近い形でやってますとかって言うんだったらあるかもしれないけど、
まあまあ人を抱えて、いよいよやってって、別の序上企業の執行取締役をやるって、
やっぱなかなか、もともとの会社の経営の仕方が、倉抜さんぽくないとちょっとむずいかなって。
僕と倉抜さんはちょっと似てるとこがあって、自分のオーナー企業の経営の仕方というか、距離感、会社との距離感とか、
触り方が結構似てる分、いろいろ大変なとこはあると思うんだけど、とはいえ、倉抜さんのやり方だったら多分できるだろうなって感覚もあった。
確かにさっきのOSの話で言うと、クラッシュコムとソニック側ではOSで言うと、僕も含めて同じOSだけど、
でもリュウハがそこでいろいろ分かれてるから。
でもOS一緒っていうのはすごいあったかもね。OS一緒だから、経営の仕方がマイノリティだけど、どっかちょっと似てるというか。
マイノリティなので普通の人が入ってくると、なんか違うよねってなりやすいから、
クラッシュコムにしてもソニック側でにしても、入ってもらう前に一緒に仕事をするとか、
あとはお客さんとして付き合う期間がある程度あって、世界観わかってくれている人で、みたいなのは似てますもんね、共通してますもんね。
そうですね。
クラヌキさんの経営にすごい影響を受けてるっていうのもあると思うねん、僕が。
それこそ今日の中山さんとクラヌキさんって、何代かわかんないけど、僕の経営のやり方にすごい影響を与えた2人だなって今話しながらすごい思った。
OSにパッチ当てられたみたいな。大軸に似てるけどさ、みんなそれぞれ開発してるOSだからさ。
最初から多分合ってたっていうよりも、多分影響を受けて互換性できちゃったみたいな感じが。
そうですね。取り込んできてる感じは。
だから2016、2017ぐらいに中山さんがやってるチームビルディングプログラムに僕が参加して、
あそこで僕の経営観って結構やっぱり分岐したなっていう感じ。
TBPがアップデートされた感じありますよね。
あれは結構OSの乗り入れがあったなみたいな。
自分があんまり好きじゃなかった世界観だとナチュラルに言えば。
それを結構、何が好きじゃなかったかって言うと別にチームが好きじゃないとかじゃなくて、
要は不確実性を不確実なまま受け入れるってことがあんまり好きじゃなかったもんね。
全部コントロールしたいっていう。
全部ちゃんと理解してやりきりたいというか、
把握しきりたいっていうタイプだったのを、
もうちょっとやっぱりいろんな見方とかいろんな人が実際にいて、
だからありがたいこともいっぱいあんだなっていう。
今まで不確実要素ってネガティブにしか捉えてなかったんだけど。
全部排除しなければみたいな感じで。
不確実だからこそ自分が想像しないような良いことも起きたりするっていうことじゃないですか。
そのデコとボコじゃないけど、
こっちはみんな真四角のやつでちゃんと組み立てようと思ってる。
なんかデコボコあると嫌だなとか思っちゃってたけど、
こっちが困った時に全然期待してない誰かから助けられたりとか、
気づかされたりとかするみたいなことがあるんだなみたいなことで。
青木耕平さんとの関係性
あそこでやっぱりなっていうか、
人っていうことだけじゃなくて、
なんか世界が何を自分に差し出してくるんだろうって思うようになったっていうのがすごいある。
だからこうしたい、こうしようじゃなくて、
何気づかしてくれるのかなみたいな。
あとはそれに沿って手探っていけば、
なんかどっか行けるかもみたいな感覚だけど、
最初の取っ掛かりがあれだったと今は思う。
当時は苦しかったっていうか、
なんかよくわかんないなっていう感じと、
なんかすごいこの気持ちよさなんだろうみたいな、
なんかその感じでね。
分かってなかったけど。
全部自分でやったり考えたりしなくても、
委ねる気持ちよさみたいなやつね。
そうそうそうそう。
それの本当の取っ掛かりがあそこにあったなっていう気がするのと、
やっぱくらぬきさんとやってきて思うのは、
ずっと訂正し続けるのよ、くらぬきさんって。
訂正?
自分でさ、例えばさ、
今こういうふうにやってますっていうのがあるとするじゃん。
やり方として。
はいはいはい。
でさ、もうだから6年ぐらいして、
多分6、7年くらい一緒にやってるんだけど、
あのね、やり方としてはずっと変化してるわけ。
うん、わかるわかる。
だから最初に言ってたことと今言ってることって、
今言ってることじゃないんだよな。
最初にやってたことと今やってることは全然違うのよ。
うん。
なんだけど一貫してんのね。
はいはいはいはい。
で、そのなんかね、
訂正し続けて一貫できるっていう感覚って、
やっぱすごい僕の中では、やっぱなんか、
今僕すっかりそういう人間なんだけど、
最初からそうだったかなって思うと、そうでもないのよ。
うん、なるほど。
割と、なんていうか、こうあるべしみたいな。
うんうんうんうん。
だからやっぱそれはすごく、なんていうか、
影響を受けてる部分すごいあるなと思うよ。
うん。
本当に訂正するよなっていう。
僕もそれ、雑草ラジオ始まる前にね、
くらぎさんと各週ぐらいで雑草タイムで喋ってたので、
その感じめっちゃわかるんですけど、
2週間空いてるともうなんか、
あのやり方変えてこういうことを始めたみたいな、
ネタが必ずあるっていう、毎回。
そうなのよ。
なんだけど。
結構でかいことあったりとかする。
なんだけど、じゃあすごいアグレッシブに、
いろんなこと試してて数多いっていう印象かっていうと、
そうでもないのよ。
はいはいはい。
逆にね、しっくりこないとね、
結構話決めないし進めないんだよ、何回。
うんうんうん。
だから、なんていうか、そこの環境の脆さがすごいあって、
例えば僕とかだったら、
決めなきゃいけない流れになったら、
早く決めなきゃいけないって感覚もすごいあったわけ。
うんうんうん。
でもね、結構くらい来たんで、
自分的に本当にしっくりこないと、
あのイエスのをはっきり言わないんだよね。
はいはい。
あれですよ、あの、
ストレングスファインダーの慎重さっぽい。
慎重さが出てくる前ですね。
だからそのバランスが面白くて、
慎重に決めてても変わるんだなっていう感覚もあるじゃん。
だから。
まあそうですね。
慎重なのに結構変えますからね。
変える。
だからこのバランスって、
なんか僕に両方の無理を結構強いなくなってて、
つまり決めなきゃっていう無理っていうか、
自分的にもなんかハードルがあるけど、
決めなきゃっていう無理と、
なんか反対側になんかこう、
変わっていく、
ちょっと変えてはいけないみたいな、
なんて言うの?
なんか自分の言ってることの一貫性をなんかちょっと、
同一性と勘違いしていった部分。
うんうん。
はいはいはい。
なんかね、そういうのはすごいこう、
なんかガラッと変わった自分影響を受けてっていうよりも、
なんか最初からそうかのように最近振る舞ってるけど、
俺最初そうじゃなかったよなみたいな。
変化に伴う影響と気づき
なんかそんな感じかな。
あ、そうなんだ。
なるほど。
僕でもTBP以前のアオキさんをあんまり知らんから、
あれなんですよね。
ああ。
うん。
僕は多分会った時はTBPやった直後ぐらい。
そうだね。
そうね。
機嫌後にお会いしてますから。
うん。
2人ともその自分からこういうことを成し遂げるとかって言って、
勝手になんかね、スタートし始めるんじゃなくて、
展開に応じて、
うん。
なんかこんなお題出てきたなみたいな感じで、
じゃあどうチューニング変えていこうかなみたいな。
うんうん。
で、倉猛さんはもうあの、こう変えたとして、
それこそ結構大きかったのってね、
あの、デシ、
そうですね。
新卒採用するかっていう話。
あんなリモートワークって言ってたのに、
もう今は若い子たちは出社どころか一緒にご飯ついて、
そうそうそうそう。
一緒に暮らしてますからね。
それでね、
ソニックガーデンはあの、人事評価したくないので給料も一律なんでって言って、
パズルのピースで言うと同じサイズの人だけ入れますみたいな風にやってたの。
全部こう変えるときは結構いろんなリスクをだいぶ想定しつつ、
なんか、その話題の雑草タイム結構長くいっぱい喋ったなっていう記憶がある。
喋りましたね。
ありましたよね。
うん。
そうそうそう。
だから僕も結構その過程一緒にね、時間過ごしてたんで、
うん。
なんか、だから執行、都市マジックとして一緒に経営していきたいなっていう風にやっぱ思ったの。
やっぱそこに対するなんか信頼感すごいありますよね。
ちゃんと訂正するみたいな。
うんうん。
やっぱり、なんていうか、
訂正と呼ぶか修正と呼ぶか。
修正とかチューニングというか、要するにさ、同じ、なんていうかな、
外部環境と内部環境の時だったら別にずっと同じやり方、
同一のやり方でもいいんだけど、やっぱり状況変わったらね、
当然いろんなことが変化するから。
うんうん。
だけどやっぱ、あんなに言ってたことを変えられるってすごいなって思う。
すごい。
でもなんか、それ、青木さんのよく言う保守みたいな感じの気持ちがありますよ。
あ、そうね、そうね。
いわゆる守るってレガシーを大事にするとかではなく、
大事にするために変えなきゃいけないっていうのが本来の保守だから。
僕も青木さんから話聞くまでは、保守ってことはあんまり好きじゃなかったんですよ。
はいはいはい。
なんか、保守的だなみたいな、あいつら保守的だなみたいなことは使うから、
ネガティブに思ったんだけど、保守していくこと自体、
保守主義なんだなっていうのはアップデートされましたね。
今後の展望
あー。
いやこれさ、ちょっと第2回、急にその話したくなっちゃった。
その保守?
保守?
保守革新の話。
ちょっとね、自分の中に気づきがあったんで、
あの、その話、中山さんと蔵美さんとしたら面白いかもと思うんで、
第2回、ちょっとその話しましょうか。
そうしましょうか。
もうさすがに、ザストラジアに慣れすぎて、
大体のこの時間で次に持ってくっていうのも、
ゲスト自らやっていただける。
自走するゲスト。
自走するゲスト。
振興までしていただきまして。
いやいやいや、もうね、純レギューなんで、大体ね。
ということで、第1回は、
青木さんと僕らの関係性からの話をさせていただきまして、
はい、保守と革新の話をするかなっていうのをお楽しみにしてください。
ではまた来週。
ザストラジオ
