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くらぬきです。中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑談と相談の雑草をしながらゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。
本日は第2回目になりますが、クラシックホムの青木耕平さんです。続きです。よろしくお願いします。
お願いします。
前回は、子供部屋おじさんが笑顔の練習して人生が変わったという。
秘密のメカニズムを研究した結果、笑えるようになったので。
いやー、これ、ほんとザッソウラジオ大丈夫かな。
いやいや、もうね、最高に雑談っぽいラジオなんで。
ザッソウラジオ、第1回、篠巻さんにも出てもらったんですけど、篠田真紀子さんにも出てもらったんですけど、
第1回だから本当にフワフワの状態だったんですけど、むしろその感じがいいねっていうか。
始めた時のコンセプトも、これ僕らのためにやるラジオっていう。
僕と学長が、それこそイベント会場とかで会っても、ちょっと挨拶しても、そこまで仲良くなれてない人をお呼びして、ぐっと仲良くなるみたいな。
この言い訳でゲストに呼べるっていうのが、このザッソウラジオの目的でやろうっていうのがあるので、
全然本当になんでもない話ができて良いし、
ただ本当にちょっと知らない人来ると、僕らがドギマギしちゃうので、
3回か4回くらいまでは本当に仲良い人呼ぼうということで来てもらってます。
最近どうですか?パート2ですかね。
最近ね。
最近結構本いっぱい読んでる。
そうですね。やっぱり元気が出たんで、総合的に活動量が増えてるかもしれないですね。
自分意志でですよ。
だから本は、いっぱい読めてるかわかんないですけど、
自分がやっぱり一番興味があるテーマの本に立て続けに出会える時期かもしれないですね。
最近どの辺が興味あるんですか?
やっぱり一貫して、僕はそんなに人間好きじゃないくせに、人間関係に興味があるんですよね。
不可解なんですよ。やっぱり僕としては根本にあるのは不可解さというか、
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論理で割り切れないリアクションとか問題・課題っていうものの扱い方っていうのはやっぱりずっと興味があるし、
自分にもそういう謎なところがあるっていうかね。
結構人間が好きなんだっていうか。
人間嫌いっていうのもあんまり感じてない。
社に構えた感じがするんで。
嫌いじゃないんじゃないかな?
社交的かって言われればそうでもないし、
すごい人と関わりたいとか、みんなと集まりたいっていうタイプでは全くないので。
人にまつわることにとか、
人だけじゃないのかな?
世界の中で居心地よく、人に興味があるっていうより居心地よくいるっていうことに興味があるんだよね。
事業のミッションもフィットする暮らしを作ろうって、ある意味自分の居心地をよくする人生を作ろうみたいな意味じゃないですか。
たぶん生まれてこの方居心地悪いなと思ってるんだと思うんですよね。
だんだん居心地よくなってますけど、当社比で。
やっぱなんか居心地悪いなとかと思ってるんだと思うんですよね。
最高の居心地の良さを求めてるんだ。
求めてるんだ。
ウェルピーイングに興味があるんですかね。今流に言えば。
一時サウナにハマったりとか、睡眠にハマったりするのもそこに繋がってるのかもしれないっていう。
もともと体もそんなに頑丈じゃないし、
人形もどっちかって言うと過敏だし、人見知りだし。
生きにくさしかない。
生きにくいくせに会社とかやっちゃってる。
もう向いてないのにさ、会社やってさ、社員の人だけでももうそろそろ100人近いような人たちと一緒に仕事しなきゃいけないわけじゃない。
居心地悪いな。
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でももともと居心地よくするために自分で会社したみたいな。
そうなのよ。
最初はさ、人と一緒にやる気ないじゃん。妹と始めてるから。
自分が食えればいいぐらいの低い志して起業してますから。
これでみんな強いチーム作って世界変えるぞっていう気はもうさらさらなくて。
どこの会社、どこの職場にも馴染めないから。
自分で仕事するしかもう生きていく道がないなみたいな感じの起業だったんで。
分かる。うちもそうなんですよね。社会不適合な人たちが集まってきちゃったみたいな。
普通の会社で偉くなったり会食できないからもうプログラマーしかできないんでもう行くとこないみたいな感じでやってきた会社っていうのがあるし。
世界変えるとかで起業したわけじゃなくて、大きな会社、社内ベンチャーからこれ解散させられないように生き残るにはどうすればいいかつって起業するしかないみたいな感じでやってきたんで。
スタート地点は本当に志低いんですよね。
やっぱりでも黒石さんたちも居心地ベンチャーというかさ。
いやもう居心地しかないですよ。居心地目指してる。
居心地目指してタイプだし。
中山さんなんてもうひたすら居心地を追求してんじゃないの?
そうですね。居心地悪くなってきたらもうチューニングをしてますね。年に。
だからファシリテーションみたいなのが仕事でできてるのは居心地っていうのが軸ですね。
中山さんは居心地悪いなぁみたいな感覚って、もともと結構強めにあった方なのか、自分は結構世界にはうまく馴染めてる実感はある?
馴染めてない。
馴染めてないんだ。
だから居心地ってみんなどうだったのかなぁみたいな。
僕は前職の時はもう本当に居心地良くなかった。
そうなんだ。
大企業が本当に水が合わないっていうか、居心地この会社でやってくるのかなぁみたいな。
で何とか足掻くんですよね。自分の居心地を作るために居心地の良い場所を作るっていう活動をずっとやってきての最終的に企業になってるっていう。
このせっかくできた居心地の良い場所を守りたいみたいな。
守らなきゃいけない責任でどんどん居心地が悪くなる。
居心地良い場所作ってたら、そこの管理人してたらだんだん居心地良くないみたいな。
他の人の居心地を守ることにだんだん重きが移っていっちゃうからね。
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でもあれじゃない?くらなゆきさん、僕のイメージで言えばさ、居心地はどうだったかわかんないけど、大企業でも評価はされてたんじゃないの?
いや、そうですね。これが自分の幸せと自分のスキルがアンマッチしてるっていう。
なんか謎に政治力が高かったんですよね。
そういうイメージあるよね。
福岩の社長プレゼンですもんね。
偉い人に好かれるのが得意。
目をかけていただくことがすごくあって、応援してくれる偉い方とかいっぱいいて。
その方たちにうまいことを説明してみたいな。説明能力も高かった気がしてて。
でもこっちはまだ若かったんで、プログラマーでプログラミングでやっていきたいって思ってるのにみたいな。
この環境を作るためには自分の得意な政治力を生かすしかないっていう。非常にジレンマでしたね。
僕なんかもう本当に先輩とか上司とか、基本的には絶対可愛がられない。
政治力もマイナス20。
生きにくいな。
本当だよ。
だから今年50になるのに、まだ居心地良くする物の見方とか考え方とか、コミュニケーションの方法とかね。
そういうので新しい理解が一個進むんじゃないかっていうきっかけになるような本とかと出会うと、おおっと思うっていうか。
なるほど。それこそそれが足りてないからそれを求めてるんだ。
そうそうそうそう。
そうしたらさ、とはいえ20何年とかそれを追い求めてきてると、普通の人の居心地よりは実はすごい良くなっちゃってるのに、普通の居心地を知らないもんだから。
求めていい限度がわからない、壊れちゃってるからどこの辺を居心地良くならないとダメみたいな感じになっちゃってる。
もっとあるんじゃないかっていう。
もっとあるんじゃないかみたいになっちゃって。
そうですね。
いろんな人と喋ると、あ、みんな生きにくいんだなとかって逆に思うんだけど、じゃあ自分はすごく居心地良くなってるんですかって直感的に聞かれると、いや全然なってないなみたいな。
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それただ最上指向をこじらせてるだけじゃない。
いやでもそうかもしれないね。
でも居心地の良い環境をずっとキープしてるとだんだん刺激とかネガティブなやつに弱くなっていきますよね。
いやだから弱くなってると思う。すごく。
最近読んだ本で、格差という虚構っていう本があるんですよ。
400ページくらいあるかな。300ページくらいでもう挫折してるから全部読んでる。
これすごい面白かったのは、平等に近づけば近づくほど人は格差を意識するっていう本なんですよ。
なるほど。
要するに差が小さくなればなるほど、その差が人を苦しめる、苦しみの絶対量は増えるっていうことを、いろんな社会的な観点とか脳神経学的な観点とかいろんな観点から説明してる本なんですけど、
それに当てはめると、やっぱり居心地ってどんどん良くなればなるほど、些細なノイズに感じる深い感が増しちゃうっていう問題があるんだよね。
感性が高まりすぎちゃってるから。
そうそうそうそう。
静かな場所に行きすぎちゃってるから、ちょっとでも音するとうるさいってなっちゃう。
そうそうそう。だからこれ組織作りとかにもすごく言えることだなーみたいな。
面白い。
良かれと思ってさ、僕ら経営者だったりとか、チームマネジメントする人って、できるだけフェアにクリーンに居心地よくしようみたいなことを突き詰めていくんだけど、
実は必ずしもそれで人が幸せになるかっていうとそうでもないんじゃないか。
でもそうしないっていう選択肢もないんだけど、
なんか難しい問題だなーとかって思って。
それは確かにそうだなー。
無菌室にいたらちょっとしたことで病気になるみたいなものにも近いし、
筋トレしすぎて体脂肪率下げすぎたら風邪引きやすくなるとかって。
綺麗にしすぎるとあれなんですよね。ちょっとでも何かあると気付いちゃうっていうか、気になっちゃうようになるっていうのはありますよね。
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確かに青木さんの組織作りは整えていく感じですもんね。
いやー、片付けフリークだからね、俺はね。
整理整頓めっちゃするから。
中山さんも事業の組織もそうだし、オペレーションとかさんもそうだし、ちゃんとしたい系だと思うんですよね。
なんだけど、それはそれであれなんだなーみたいなのを、これ読みながらね。
中山さん、チームいっぱい見るじゃないですか。
はい。
そういう観点と思います。僕もこれ本読んでそっかーとかと思って、自分の心当たりあるなぐらいの理解なんだけど。
でも居心地って人によってね、主観的だから、組織の形がどうだと居心地が良いとか、多分ないじゃないですか。
なるほど。
僕、さっきの話聞きながら思ってたんですけど、なんか変な話なんですけど、僕、指示されたことを指示通りやると大体うまくいかないんですよ。
あそこにあれ入ってるから出して、なんかこれやっといてとか言われて、これ言ったらそもそもないとか。
言われた通りやってるのにそうならないとか、それですごい怒られるみたいなことがものすごい多くて。
説明書の通りにやったら絶対うまくいかないみたいな。
なので、なんだろう、自分が全体像が分からなくて、要は自分で考えるっていうことができない仕事を指示されたときに、それ通りやっても大体うまくいかない。
会社がでかくなってくると全体像がよく分からない仕事を指示されることが多いので。
良かると思って自分なりに、なんかうまくいかないなと思って自分なりに考えてやってみたら、それも余計なことするなって怒られるみたいな。
いずれにしても怒られるっていう。
なので、なんか大きい組織になってくると居心地が悪くなってくるんですよね。
巨大組織に属してるじゃないですか。
僕、大きい組織が合わないなって思って、ちっちゃい組織に入りたいって思って20人の会社に入ったんですけど、その間にか僕に無断で大きくなってしまいました。
確かに。
今、何人くらい居ますか?楽天は。
今、2万人くらい居るらしい。
うわー。
20人から1000倍?
1000倍。
すごいな。
すごいな。
その中でずっと端っこに居たもんね。
端っこに。
だから、大きくなってからは、その真ん中に居る人が多いんですよ。
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すごいな。
そういう外側に居てもOKって言ってもらえれば、居心地はいいです。
指示されなきゃいいんだ。
はい。
そうでしたっけ?
自分の意見を。
自分の意見を。
そうですよね。
そうですよね。
だから、大きくなってからは、その真ん中に居ると居心地が悪くないので、
指示されなきゃいけない
大きい中の一部分だけ指示される のがすごい嫌だ
うまくいかないんだもん全部
説明書読むのとか苦手
苦手ですけど ちゃんと読んでやる こともできるんですけど
それどおりにならなくて
すみませんこれどおりにならないんですけど
そんなわけないって大体言われて
でもほらって言って見せたら
あれ本当だこんなことあるんだみたいなことを
よく言われるんですよ
こんなの初めてなんだけどって言われる
それはそれで生きにくい人生ですね
なのでそれで居心地を追求した結果
こんな感じになって仕上がっているという
だからお釈迦様がね
一切皆苦っていう全ては苦であると
いう言葉があって
とにかくもう全て苦なんだと
お釈迦様ぶったぐらいそれ試し切った人が
試し切った上で一切皆苦って言ってるんだから
苦はしょうがないけどデフォルトやなと
もうお前下手の問題じゃなくて
だって居心地追求したはずじゃん
ぶったがね
その上で一切皆苦っていうのは
絶望でもあるけど希望でもあるなっていう
なんか結局お釈迦様でも一緒だったなっていうのはね
ちょっと思いますよね苦っていうのは
思い通りにならないっていうことなんで
単的に言えば
苦生老病死が苦で生まれた時点で苦ですもんね
そうそう苦なんだ
生きてるだけで老だから
さんまさんがさ生きてるだけで丸儲けって言った
っていう話聞いたことありますけど
お釈迦様は一切皆苦だとおっしゃってると
そこから考えようによっては生きてるだけで丸儲けとも思えるか
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そうそうそうどうせ苦なんだからみたいなね
人生とかですね
それはねありますよね
なんかこうちょっとでも居心地いいとこににじり寄りたいな
おじいちゃんになるぐらいまでには
それが多分僕の欲ですね
居心地よ
居心地の良さはでも
そうだなそれを考えたことってあんまなかったなでも
言われてみて確かに居心地の良さを求めてたんだって
居心地ってキーワードがそんな出てこなかった気がする今まで
いや男性の社会で居心地の話題とかさ
出ないよねあんま
特に今の若い世代はちょっとわからないけど
少なくとも前後10歳ぐらいの
居心地悪いよなとかってあんま言わないよね
それこそね仕事とかを戦いにもらえるぐらいの感じですからね
戦いに居心地も何もないよね
だから友人の企業家の人と喋ってたら
色々喋った挙句
青木さんってほぼ女子っすねって言われた
そう
さっきの戦に行かないとかもそうだけど
会社経営に関しても取りに行くというか奪いに行く感じの経営はしないですもんね
逃げる経営だね
自分たちの場所は守ろうとするけど
攻め込まないっていうか
そうね自分たちの場所も守ってないとこあるからね
来たら逃げようみたいな
だからいつでも逃げられるように家とか家財全部車輪がついて
攻めてきたぞーっつったらガラガラガラガラガラガラッつって
まだ誰もいないところにすぐ移動できる訓練だけもうめちゃくちゃしてる
確かに
その感じの経営は言われてみたらうちはそうしてるなっていう感じもあるから
コツコツコツコツと積んでってるっていうか
あんまり広くな土地に人質気づかないようにしてる感がありますよね
やっぱりいろんな人が取りに来ちゃうから
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特殊な生き残り方できるやつだけが生きれる
ツンドラ地方みたいな
誰も来ないんだけどそこでは自分たちは快適に生きれるような工夫をめっちゃするみたいな
なんかツンドラ地方でさコケみたいなの食べてランパしてる小っちゃい動物みたいな
でもコケの料理はめちゃくちゃうまく作る
めちゃくちゃうまいみたいなね
ただ広くな土地にいる人がコケ食いたいなーとは思わないっていうね
全然憧れられない可能性は
憧れられない感じはありますよね
よくコケ食えるよねとはよく言われるんだけど
そのコケもらえますかって言われることってあんまりない
隣にね来てコケ食い出す人もいないですよね
あんまりいないんだよね
やればいいじゃんってねこっちは思ってるけど
たださコケを食って生きてるってことについて
いろんな人にめっちゃ興味とか好奇心は持たれる
いやーそうね
生きてけんだそれでみたいな
そうそうそう
栄養あるんすかみたいななった感じで
コケって食べれるんすか美味しいんすかみたいな
コケ食べ尽くしちゃうことってないんですかとかさ
あとコケ料理してるところを見ても
どういうことをやってるのかよく分かるわけじゃないですかね
どうやって料理してるか見てても分かんないですね
そうそうそう
こっちからしたらただ2点空いてるだけなんだけどなみたいな
いやほんとそんな感じだよね
いやーもうこれね
メタファーの上に例え話の例え話をしてるから何の話してるか分からない
コケの話第2回はコケの話
コケを食べる思考がある
何がある思考があるおじさんたちの話途中から
うちの会社はコケ食べてるねっていう話
あらぬ誤解
大丈夫ですちゃんと美味しいご飯を食べていますし
社生活ですよね
そうね例え話ね僕ら好きだからつい何でも例えちゃうから
そうだね
知らない人は聞いてるっていう意識をちょっと持たないとね
いえいえこれはもうねほんとに知らない人はポカンと聞くらしい
めちゃくちゃコンテキスト深いんで
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いっぱいいろんなメディアとか見てから聞いてもらえるという
クラストンがどういう経営をしてるのかとかね
意識があるとか
ちょっと誤解あれなんかここクラストンの道具店とかいい感じなのにコケ食ってる
例えですか
大丈夫大丈夫
この前の記事になってた人事の話
社内で評価とか評価ではなく調整をしてるみたいな
あれとかもだいぶ面白いですよね
ありがとうございます
それこそあれですよね
具体的な評価制度みたいなものはだいぶ対極な感じのあり方というか
そうですね
対偶の制度とか評価の制度で
宿命的に難しい部分を抱えてるのを
何とかならないかなって試行錯誤してる
まあ過程として今って感じなんですよね
何とか居心地いいように
いいようにならんもんかなっていう まだまだなってないですけどね
ただなんか試行錯誤してるんですけど
これあれですかね
時間的にこの話をがっつりしていいもんなのかを
その話じゃあぜひ第3回にね
第3回目がようやくまともな話
視聴者の方に聞いていただくに
値するか問題のある話が
いやいやそうですね
多分ね僕はあの記事読んで
次回ぜひ話したいけど
マネージャーの人にとって居心地も追求したんだろうなっていう話になるかなと
ということでじゃあ第2回は
居心地のいい話からの苔の話をしてきましたということで
引き続き第3回をお聞きください
それでは一旦終わります
