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くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑談と相談のザッソウしながらゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。
今回のゲストは、クラシコムの青木耕平さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
クラシコムは、私が社外取りで入らせてもらっているんですけど、付き合いはだいぶ長くなりましたね。
長くなりましたね。
4年ぐらい。
このメンバーで、この3人で集まったのは、去年のメタバース試してみようの。
やりましたね、早速ね。ワークエース出てすぐ3人で会いましたね、あそこで。
あれからもう1年経つの?早っ。
え、そう。
1年は経たない。
1年は経たないでしょ。
あれ秋?
秋、秋。
そうだよね、そうだよね。びっくりした。
いやいやいや。
あれから1年経つの、本当に人工透明したかと思った。
はい、一応今回この雑草ラジオっていうのは、学長と僕でおしゃべりをいつもしてゲストの方に来ていただくんですけど、
いわゆるよくある登壇してしゃべるようなことは一旦封印してもらって、本当に最近日々あったこととか普段考えていることとか何でもないことを雑談しながら楽屋トークをできたらなというふうに思っております。
っていうのが雑草ラジオですね。まだ初めて間もないので、まだ手探りです。
これ自体が雑草。
これ自体が雑草ですね。
雑な状態。
これが本当にこの先どうやっていけばいいのかっていう雑な相談したいところ。
ひっそりとやっていて、まだどこにもシェアも何もしてない状態で、しばらくひっそりとやって、ひっそりと終わるか長寿番組になるかはちょっとまだ分からない。
なるほど、なるほど。
来てもらってね。
ゲストの人が今考え中なこととか生贄なトークをお持ち込みいただきたいっていう感じですね。
なるほど。
最近何考えてるんですかっていう。
あーなるほど。そこも結構雑に振ってくる感じなんですね。
もうめちゃくちゃ雑に振っちゃって申し訳ない。
いやいや全然全然。何考えてるんですかね。
最近どうですかっていう。
最近ね、最近はちょっと元気が。昨日ね、ちょっと倉内さんとお話ししたんだけど、ちょっと元気になってきたんですよね。
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半年ぐらいだいぶ元気なかったっすよ。
なんだけど、なんか年変わって、特にやっぱり1月後半、2月に入って元気になってきましたね。
それはどういうニュアンスなんですかね。
いやなんなんすかね。本当いろいろストレスもあったっていうこともあるんだと思うんですけど、
どっちかっていうとバイオリズム的なことだ。振り返れば結局そういうことだったのかなみたいな感じで。
いやなんかすごいいろんなことを悲観的に考えちゃうし、なんか自分って本当に価値出せてるのかなみたいな。
なんかこう自信もないし、毎朝ため息をつきながら寝るっていう日々がね、なんか初夏ぐらいから年内いっぱいそんな気分だったんで。
なんか青木さん多分外から見た人ってそんなイメージあんまないんじゃないかなっていう。
どういうイメージって、ちょっと全然話変わっちゃうんですけど。
こういうの全然OKです。
いや僕なんか自分のパブリックイメージが本当わかんなくて。
あのね、根っこに空気の読めなさが僕はあるわけですよ。
僕は根っこに空気の読めなさがあって、大人になる中で修行積んで徐々にその予測精度を上げて今に至るけど、
なんとなく自分がどういうふうに見えてるかとかって本当わかんないっていうタイプなんですよね。
だから気にしないようにしてるんですよ。わかんないと気になるじゃん本当は。
気になる。
だけどわかんないのをいくら考えてもわかんないから、ある時から気にしないようになったら余計それはよかったんだけど気にしなくて。
今みたいにさ、いやそういうふうには見えないんですよねとかって言われると、え?そうなの?ってなっちゃうのわかんないから。
なんかどう思われてるか気にするタイプだったってこと?昔は。
気にしなすぎるところがまず入り口にあって。
あーそっちか。気にしなすぎるのか。
空気読めない、読まない、でいろいろコンフリクトをいっぱい起こしちゃうみたいな。
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アイアジーも感じましたよね子供は。
そう若い頃ですよ。ほぼ子供みたいな頃はそういう感じがあって。
でなんか、ちゃんとしなきゃって思い始める。でもだいぶ遅いですよ。25とかそんぐらい。
いやまだ若いんじゃね?それ。
若いですよね。そんぐらいからこのままじゃまずいなっていう気がしてきて、ちょっとずつ変わって。
いやそのイメージもないわ。そんな、前フェイスブックに書いたサイアジーみたいな、世の中に対してぶつかりにいってる感じ。突っ張ってる感じってことなんですかね。
いや突っ張ってるっていうかもうほんとそんなかっこいいやつじゃなくて、ほんとマジでその怯えた小動物みたいな感じ。
攻撃してきたやつに噛みつくぞみたいな。
いやもうなんかほら分かんないっていうのが怖いってことなの。今思えばだよ。みんなが何考えてるかとかさ、そういうの上手に空気を見ないと不安じゃない?やっぱ。
不安ですね。
だけどほらなんか変なさ、プライドっていうかさ、舐められたくないとかそういうのだけあるでしょ若い頃に。だからなんか無駄に何かこう強めに間違えて出ちゃったりとかギャギャいっちゃったりするっていうさ。
いやでもそれもう僕も20代の頃はでもそんな感じだった。
マジで?それでも意外だね僕からしても。
いやもうね。
クレイジーさん1ミリも感じないそういうのは。
いや今ねその話聞いて20代の頃自分の20代思い出して、まあイキってたな俺って思って。
いやそうなんだよね。
いやちょっともう恥ずかしくなる。
それがだからそういう感じもあり、でも別に強いとかじゃないの全然。気も弱いし。なんだけどなんかそういうこうなんかだからバランスがおかしいんだよね。
僕謎に謎に強気だったな。30越えて起業してその仕事がまあある程度うまくいけばいくほど謙虚になって。
それあるよね。
何者でもなかった時めちゃくちゃ強気だったな。
やっぱねやったことないことが多いじゃん。
例えばさなんか今最もできないことの一つってさあのなんか政権に対して今のねなんかいろんな運営をさこんなことしてるからダメなんだよとかってすごいどんどん言えなくなってくるっていうかさ。
いや全然スケールは違うけどなんかちょっと心当たりのある難しい判断とかをさ思い出しちゃったりして似たようなね。
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で俺もあの時なんか結構変な判断したんだよなーとかさ。
いや帰りみる。帰りみる。
ブーメランになって帰ってきちゃう。
逆に中山さんってどんな感じだったんですか?
いや僕もあれですね大差ない感じですね。
そうなんだ。意外だなー。
それがうまくそのうまくそれこそチームビルディング的な視点が全くなくでめちゃくちゃこう結果が出ないと気持ち悪いっていう達成欲みたいな。
最上志向みたいな感じなので包丁を振り回して周りの人を怪我させまくるみたいな。
で僕が今チームビルディングのことを軸足にしてるのは昔の自分に教えてあげたかったなっていう。
いやーなるほどねー。
なんかこの間前学長が言ってたのがそのチームビルディングの本書けるのは実はチームビルディングが苦手だからっていう。
なるほど。
その自分が得意なことは本に書けないけど苦手なことは習得したから本に書けるみたいなこと言ってて。
いや確かにあの僕雑草って本書いてるくせに雑談超苦手だと思うんですよ。
今もそんなに上手じゃないんだけど。
本当に得意な人はそんなの言語化したこともないですよ。
コミュニケーション大事にしましょうとかって本確かにコミュニケーション上手な人は書かないかもしれないなっていう。
あー面白い。
でも確かにさなんか心理学とかさ勉強した人とかさ結構元々なんか人のことよくわかんなすぎるとかさ。
そういうとこから興味が始まってる人多いよねなんか会って話してみると。
だからライフワークになるっていうのがありますね。
なるんでね。
一生やっちゃうんだ。
それはあるかも。
そういう意味ではずっとそういうとこがなんかあったけど
なんかちょっとぐちゃぐちゃっとしてた時がね。
僕結構ずいぶん大人になるまで実家にいたんで。
28ぐらいまで実家の子供部屋にいたんでね。
そのまま10年20年いたら子供部屋おじさんになったっていう。
ほぼね子供部屋おじさんだったのよ。
25、6ぐらいの時に僕あんまり元気なかった時に
親父が手紙を書いてきてね。
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たまに別にその気の利いたこと言えるようなさ。
昭和のもう今年76とか7とかぐらいの人だから。
ありきたりのお説教的なことを言ってくるんだけどね。
その時にいろいろ人生いろいろあるからね。
落ち込んだりするのはいいんだぞと。
だけどお前男なんだから。
妹とお母さんには心配かけるなって書いてあった。
僕はその時はそういうの言われるの大嫌いだったわけ。
男だからとかさ。過剰に反応しちゃうみたいな。
そんなの関係ねえだろみたいな。
25とかでそれに過剰反応ってもうだいぶ痛いもん言い過ぎて
恥ずかしいんだけど喋ってて。
まあまあそういう風になりそうだったんだけど
その時に自分が急にストッとそれが来てね。たまたま。
なるほど、役割。
したいとかしたくないとか正しいか正しくないかって
それを役割として一旦引き受けちゃうみたいなことが
上手くというかちゃんと生きていくために大事なのかも。
急に思って
今的にはあんまりいいことじゃないかもしれないけど
今からだから25年ぐらい前
ちょっと男なんだとかっていうことに代表される強さとか
その度量とか責任感とかなんか紐づくやついろいろあるじゃないですか。
そういうのをちゃんと役割として引き受けてみようと思ったのよね。
あれがすごく大きな自分的な転機でしたね。
それでもお父さんどこまでの思いでそれを書いたのかっていうのはあるけど
そういうきっかけってありがたいっちゃありがたいですよね。
たぶんそんな深く考えるような人でもないんで
見るに見かねたんじゃない?僕が無様すぎて。
それでちょっとしたお説教的に
自分の中でそれってタイミングがあったんでしょうね。
子供じゃないけど社員の人とかでも若い人とかに
やっぱり厳しく言わなきゃいけない時あるなみたいなのはあって
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葛藤があるんですよね。
今時はそんな説教するのもやだしなみたいなのもあるけど
でも言うべきこと言わなきゃなみたいな時に
今の話聞いてちゃんと言ってるのはやっぱり
言うほうが辛いのかなっていうのはあるけど
言っていいかなっていう気持ちになったなと思って。
結局受けての状況次第で
どんなにうまいこと言っても全然響かない時は響かないし
そう、わかる。
わりと雑に言ってもタイミングが合うと
スポッと受け入れられちゃうみたいなのってあるよね。
あるある。
それはね、その時は自分は結構ハマって
そこからは自分がどう感じるかとか思ってるかとか
一旦ちょっと脇に置いて
社会的な要請というほど大げさじゃないけど
周囲の人が僕に期待する役割を
一旦ちょっと全うしようかなって思い始めた
それまで全部拒否してたから
学校もちゃんと進学もしないし
働くのもちゃんと働かないし
どうなっていくかも見えてないけど
とりあえずこれやってみればって言われてもやだみたいな感じ
の雰囲気出してるから
だからその時、とりあえず仕事をちゃんとしてみようかなとかね
本当は当たり前の大したことじゃないんだよ、始めたことは
あとちゃんと元気に振る舞おうみたいな
多少元気ない時でも
周囲の人のためにちょっと元気に振る舞ってみようとか
ぐらいの心がけからでしたけどね
それまさしく最初に話してた
どう見られてるかみたいな話のところで
自分の視点だけだとそうならないですよね
それはお父さんから見てっていうのがあったり
ジェンダーはともかく社会人としてとか男性としてみたいなのが
一旦その客観的なところがあるから振る舞えるみたいなところは
あるよなっていう感じはあるし
それでやってるとちゃんとできるようになってくるっていうのもある
そうですね
さっきちょっと話もぐるっと戻っちゃうけど
周りから見たらそんなに元気なかったようには見えなかったですよ
みたいな言ってもらったけど
その頃からの習い性としての
元気か元気じゃないかみたいなことをあんまり人に
表現しない癖みたいなのは
18:00
もう25年ぐらいそこもやり続けてるから
良くも悪くも鍛え上がっちゃってるみたいな
なるほど
不機嫌は撒き散らさないっていう
場所を選んでるとかね
そういう時はあんまり表に出ないようにしてるとか
そんなうまくコントロールできてるかってそうでもないんだと思うんだけど
そういうのはあってのことなのかなって思いますね
青木さんがどう見られてるかは
カンファレンスで青木さんが登壇した時の
話聞いてる人たちのリアクションとか
受け取り方とかを見てると
思考の深さモンスターみたいな感じじゃないですか
モンスター
考えてたことのないレベルまで考えてて
それを言うとめっちゃキレキレ
キレキレね
キレキレな話をするファンタジスターみたいな
めっちゃかっこいいな
それ多分パネルディスカッションとかのやつ見てても
青木さんの前であんまし浅いこと言えない空気感はちょっとあるっていうか
それ嫌なやつじゃないの?
解像度が違いすぎて浅い話したら恥ずかしくなる
28まで子供部屋おじさんだったんだけど
そことの距離が初めて僕のこと知らないで聞いた人
ずっと前半子供部屋おじさんでお父さんが怒られて
大人になろうってしたっていう人の話が10分くらい続いてる
その後思考のファンタジスターってこいつなんなんだってなっちゃう
ありがたい感想ですけどね
思考が深いからかどうか分かんないけど
僕が適切に振る舞えてないから
周りの人が僕に対してリラックスしてくれないっていうのは
若い頃からあるんですよね
それすごく気にしてる
どうやったらリラックスしてもらえるんだろうっていうのは課題感としてあって
普通に妹の友達とかが
お兄ちゃんって私のこと嫌いだよねってみんな言ってくるとかね
その若い頃ですよ今じゃなくてね
先生なんならちょっと好きだったんだけどなみたいな
そういうのはあってそこをすごいずっと
21:00
課題で40歳ぐらいの時になって
一個問題点として表情だなって
思うようになって
40になった頃から笑顔の練習を
ある一時期相当しました
どうやったら人は笑えるのかって顔の筋肉のメカニズム
を知らずに笑ってるつもりになると
口だけ笑っちゃうんだよね
まずそのエピソードが思考が深すぎるよ
筋肉のメカニズム考えながら笑う
めちゃくちゃ頭から入るんだ
口だけ笑って目が死んでるみたいな作り笑顔ってあるじゃないですか
ああなっちゃうんだよね
笑い慣れてない人が
意識して笑顔を作ろうと思うと
一応僕が行き着いた結論としては
コメ紙で笑うんだ
笑顔は方角じゃなくて
コメ紙で笑う意識がすごく重要なんだっていうことに
これ結構数ヶ月
笑顔千本ノックをね
コメ紙動かせんの?
不悪に達した大人がね
なるほど何となくわかる気がします
いやでもちょっとそれ僕もやらなきゃなって気がしてきた
くらびきさんねやったら世界変わりますよ
マジでちょっとやろう
変わりました?
いやあのねこれ本当に変わったの
自分意識では周りの人が本当に
多分ちょっと安心してくれるようになったっていうか
へー
なんか
多分その僕のことすごいと思って
みんながその安心感持てないんじゃなくて
多分なんか不機嫌そう見えたりとかね
あとまあその発言がさちょっとこう
深いかどうかは別として
あんまなんかこうちょっと突飛っていうかさ
飛び散りみたいなことを急に始めたりするとこあるじゃん
だからそれでなんかこうみんなが予測可能性がさ
低いから緊張しちゃうみたいなとか
ぎょっとしちゃうとか
思ってないところから急に
そうそう別にあのひどいこと言うとかじゃないんだけど
なんかみんなそんなこと当たり前だと思ってたことを急に疑い始めたりとかさ
そういうこと言っちゃうから
それでみんながちょっと緊張しちゃうみたいなのも
なんかニコニコしてるだけで結構
攻撃的に見られないでしょ
こっちはだってもともとそういう意図はないから
ただ無邪気に言ってただけなんだけど
でもなんかさやっぱ真顔でそういうこと言うやつ
やっぱ俺も怖いもんねなんか
24:00
確かに確かに
でもなんかニコニコしてたら平気じゃない
まあそうですね平気
であとはさなんかあの
それこそカンファレンスみたいなとこでね
僕もそんなさ
人見知りなとこもあるから
なんかこうちょっとぐらい会った人
なんかちょっと向こうから歩いてきてさ
なんかご挨拶して
ちょっと喋んなきゃいけないなとかってなるとさ
何言ったらいいかわかんないそんなに親しいわけでもないけど
別に全然嫌いでもないし
何ならもうちょっと仲良くなりたいぐらいなんだけど
どうしたらいいかわかんないから
なんかちょっと目を反らしちゃったりとかさ
それをおたのげないことってしちゃうじゃんなんか
もうめっちゃわかる
いやほんとそれは
何ならさ仲良くなりたいぐらいなんだねほんとは
なんだけどどうするかわからないから
結果なんかちょっと道反らしちゃったりとか
しちゃうとかっていう時に
あの僕
すごいなと思ったのは
あの笑顔で挨拶するだけで結構なんとかなるっていう
ああ
もう最高にニコニコして
ああどうもご無沙汰してますとかって
うん
言ったら
足りひょんがんだけどね 相手がもうなんとかしてくれる
マジかー
それ俺もうすぐ50だけどやろうかな
いや俺ねすごいっすよだから
相手が緊張しちゃうと
なんも助けてくれないじゃん
いやほんとそうですね
だけどこっちがもうさ
子犬みたいな笑顔だから
ただ
向こうもそんな緊張しないから助けてくれるっていうかさ
うんうんうん
そのこっちがなんかまごまごしてようが
気の利いた話題を触れなくても
いやーねーとかってこっちは言ってるだけって
笑顔でね
そういえばみたいな
なんですかとか聞いてくれたりとかして
なんとかなるみたいな
あーなんかあれですよね
未開の地に行った時に
原住民と会った時にまず最初笑顔で
武器を下げるみたいな
不機嫌な状態で武器を持ってる状態
そうそうそう
それはもう向こうも武器を持つよねっていう
あれね外国の人特に西洋の人かな
欧米系の人ってさ
みんなじゃないんだけど僕の少ない経験の中で
エレベーターとかにさ
日本のホテルのエレベーターとかで
外国の欧米系の人とかと一緒するとさ
目あったら軽くニコッとしてくれたりする人多いんですよ
はいはいはい
あれいいなーとかって思ってて
あれ何でなのかなーとかって思ってたら
本当かどうかわかんないけど
27:00
知ってる人が
とにかく彼らにとっての笑顔っていうのは
攻撃する意思的にないですよっていうのを
結構明確にしないと
なかなかうまく動いていかない社会の中で
単にいい人とかフランクっていうよりも
一つの自己防衛の手段が
社会生活をやるための
生きる術なんですよね
生きる術なんだっていう話してくれた人がいて
笑顔っていうスキル持ってないのは
ちょっとやばいなって思ったのが一個きっかけなのよ
なるほど
めちゃくちゃ論理的に
めちゃくちゃ論理的な
結局深い話してるぞみたいな
でもそんな笑顔が得意な人からすると
この人たち何を話してるんだって話ですよね
そうね
得意で当たり前にできてた人からすると
なんで笑顔の練習とかしてんだこの人たちは
だからささっきあの中山さんが苦手だったからって
笑顔一つでこんなに語れる50歳っていないと思うよ
笑顔自然にできる人は
米紙から笑うのが大事だ
どんだけ笑顔苦手だったのよって話じゃない
やべー
分かる
米紙でちょっと練習してみよう
自分の顔を見ないで笑ってると
全然笑えてないのよ
自分が思ってる5倍ぐらい笑顔してる気で
やっと伝わるぐらいの笑顔
それあれかも
ズームになってちょっと意識できるようになるのかもしれないね
そうね確かに確かに
見ないもんね自分の顔
そうだもうだいたいこれで30分経つ
あっという間に大丈夫かな
子供部屋おじさんから笑顔の練習の話で
第1回
いい感じですね
じゃあちょっと第1回としてはこれぐらいにして
続きは第2回でよろしくお願いします
雑草ラジオ
