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くらぬきです。中山です。ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談、雑草をしながらイルコを喋りしていくポッドキャストです。
ザッソウラジオ3月のゲストは、おもちゃクリエイターの高橋晋平さんです。 よろしくお願いします。よろしくお願いします。
前回、遊び、英語でもプレイ、車のハンドルの遊びのことを英語でもプレイという、遊びについてちょっと話をして、学長がおかわり、遊びの話をおかわりという。
この前も、あれくらぬきちゃんとの会で喋ったんでしたっけ。今年はなんかちょっと遊びっていうのが。遊びテーマ。テーマですっていう話を。
年末にそのプレイフルアント、ウロウロあり、プレイフルアントって言っている河川さんという人が本を出して、そのプレイ、プレイフル、ウロウロがプレイフルなんですよね。
で、そのプレイをちょっと深掘りたいなって思い始め、それこそ、しんぺいちゃんがこの前の前回言ってた、遊びとかって検索すると、海洋話とか、ホイジンガーとか海洋話とかがなんか出てきて、なんかちょっと気になるなって、しんぺいちゃんこれ、これのこと書いてたなとか思い出してたところだったんですよね。
音切れてた。 あ、今なんか喋ってたよ。 あ、そうですよね。すいません。
あのー、そう、なんかね、僕最初起業した時に、会社を辞めて独立起業した時に、遊びを作る仕事を
しまーすみたいなことを打ち立ててというか、いろんな人に言ったり、ホームページに書いたりしてたんですけど、もう全く仕事が来なく、それを、おもちゃやゲームを作りまーすって言った瞬間にガンガンに仕事が来たと。
でまぁ、これはまぁそりゃそうだろうなぁと思って、遊びを作るとかって何なのかわからない。
で、僕は、会社員時代はおもちゃやゲームを作っていて、それをいろんな業界とか、いろんな多業種の商品とかサービスに遊びを入れるっていうことを、
もっとしたかったし、できるだろうなっていうふうに思ったから、最初それをやりたいってことで、なんかそういうちょっとかっこよく、なんか打ち立てる感じでいったんですけど、全然響かずニーズもなくというか、まぁ誰にも伝わらず。
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でまぁ、今もそのままの流れで、おもちゃやゲームを作るって仕事が大半で、いろいろご一緒させていただいてるんですけど、
遊びっていう言葉が多分ものすごく広いし、曖昧で漠然としてて、
なんとなく必要というか、いや遊べたらいいよねとか、もちろんみんな遊び好きだし、遊ぼうぜって言うし、遊びたいよねって言うんだけど、
なんかそれが何の役に立つのかとかって考えると、まぁうまく説明はほとんどできないだろうなぁとは思いますよね。
樋口さんもね、あの遊ぶように働くっていう表現も。 僕も仕事を遊ぼうって同じことを言ってますけど、
遊ぶっていうのの定義が大きく2つあって、消費的な活動。
普段仕事を頑張って、で週末パッと遊ぶみたいな。
はいはいはいはい。 発散するとかいうか、
そういうものとか、あとはそのサービスとして、楽しませてもらうみたいなことを遊ぶって言ったりとか、
そういう意味合いじゃないんだよなってよく思うんですよね。
さっき言ってたみたい、前回か言ってたみたいに、僕が思う遊びは、めちゃくちゃコストをかけた上で、
それ以上、ああやって良かったなって思える何かが返ってくる状態を作ることが遊びじゃないですか。
めちゃくちゃ効率悪いですよね。コストをかけまくる活動だから。
でも趣味ってそういうことですよね。コストを最小化したかったら何もしないで家で寝てればいいわけですけど、
みんなね、サッカー好きな人は、炎天下の中で2時間とか駆けずり回って大汗かいて、
ものすごい過酷な労働ですよね、仕事だったら。
プログラムでプラモデル作るとかもね、作ってるのってめちゃくちゃコストかかってるけど、
だって完成品買えばいいのにっていう。完成品買ったら遊びじゃなくなるじゃないですか。
し、旅行、僕は旅行好きだけど、その旅行行くって言った時に目的地にワープしたらいいんだけど、それ旅行じゃないよってなる。
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遊びじゃなくなっちゃう。移動になる。
ゲーム、昔ゲームやってました。ゲームも一生懸命ダンジョン入って、なんか全部の宝箱取ってとか、もうボス倒してって、もう
それ作業なんだけど、それが遊びみたいな。ゲーム買った瞬間にエンディング見れたらもういいのかって言うと全然何て言うの、何ももらえられないみたいな。
その過程がないと遊びにならないですよね。
いやー、そうなんですよね。で、僕、スーパーファミコンを、今スーパーファミコンをやるってのが一つの趣味で、
まあ、昔遊んだゲームをやっては懐かしいなってやってるんですけど、
例えばファイナルファンタジー6とか、まあクロノトリガーとか、全部ダンジョンマップ検索して見ながらやってますからね。
それで、あの、なんか、ダンジョンで迷うのは嫌だってもう思ってるっていうね。
で、じゃあ何が、何が楽しくてやってるか、僕、説明がついてないんです、スーパーファミコンの。昔めちゃくちゃハマって、それこそ昔は
むっちゃくちゃ時間かけて、むっちゃ時間かけてやった。 それを今、ダンジョンはマップを見ながら
進んでいって、 まあ、自キャラはレベル上げて強くしていくし、アイテムも集めて、
で、ラスボス倒す。でも楽しいですよ。でも、 もう一日の癒しみたいな感じで、確かに遊びなんだけど、昔とやり方が違ってる。
まさに無意味なことをやっている気がするけど、楽しい。 これは何なんだろうなーってすごい思って、
どういう意味なの?リラックスしてるのかな?でも、でもものすごいリラックスしてるなっていう自覚はあるんですよ、やってる時に。
だから何も考えなくていいっていうのは、休まってるのかな。 あの、昔遊んだやつだし懐かしいって思っても、だいたい覚えてて、あったあったみたいで、曲もめっちゃ
いいじゃんみたいな。癒しなんだろうな。 癒しですね、それは。遊びじゃなくて癒しなんじゃないですかね。
そうそう、温泉に近いのかあれは。 そうなんですよ、あの、僕ににゃんこ大戦争っていうアプリゲームを、
今年10周年を、まあ去年か、10周年を迎えたやつを10年間1日も欠かさずやってるんですけど、
最初はもう本当に強くしてクリアしてやるぜみたいな感じで始めて、
でも最近完全にもう癒しだと。 一回なんかリモートワークってこう仕事込ん詰めちゃうんですよ。
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ずーっと休みなく仕事して、もう本当に脳が疲れたみたいになって、 で、夜に、あの、まあ妻が子供をお風呂に入れてとか、
もうすぐご飯だよみたいに言われて、で、その時に、あの、ちょっと子供の世話をする前に、一回にゃんこ大戦争をやったことを思って、
で、風呂場の脱衣所に隠れて、こう、壁に寄りかかりながら、スマホでにゃんこ大戦争を一戦やったんですけど、
あ、これタバコ一服吸うってこういう感じかって思いました。 めっちゃ気持ちよかった、その時。すんごい気持ちよくて、
あ、タバコってこれなんだみたいな。 すんごい脳が休まったんでしょうね。
本当に考えなくていいというか、そこに何もなくて、ただ黙っているよりも、 その考える必要がないゲームをプレイして、
最近を倒した方が、脳が休まるのかっていうね。
考える仕事だからね。考える仕事を休むのには、単純な作業をやるのが実は良い。
でも意外とそれやってる時に、そうすると、言ってみればシャワーしてる時にアイディアが降りてきやすいみたいなことが起こったり、逆に
しませんか。 いや、それあると思うんですよ。で、それなんか、
一応自分も説明しようといつも試みるんですけど、もうちょっとうまく説明したいなと思って、
例えばその焚火癒されるよねみたいな話って、結局そこに何もないよりも、ずっと不規則に動いてるやつを
見ると、どうしても意識を持っていかれると、火に。水とかにも。絶対に抗えずちょっとだけ意識を持っていかれるから、
多分自動的に、今ここに集中するみたいなことが起きて、
考える思考力、何もないと、それこそ寝る時に、もうめっちゃ仕事して疲れてるはずなのに仕事した後そのまま寝ようとすると、
なぜか疲れてても眠れないというか、まだ考えがずっと続いちゃうみたいなのに対して、
なんかシャワーもやっぱりそうだと思うんですけど、ちょっと持っていかれると、考える力がそっちに奪われるから考えなくて良くなって、
楽になるんだろうなと思って、でもじゃあなんでそれで思いつくのかっていうのは、
なんでなんだろうなーって、 でも本当にすごい詰めて考えて混乱してる時に、やっぱ歩いてたりしてる時と、
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あっ!ってなりますよね。 僕結構歩きながら打ち合わせしたりとかすると、やっぱアイディアで、
で、あの有名なアイディアの作り方をね、あの
ジェームス・ダブル・ヤングのアイディアの作り方も、そのもうバイブルとしてみんながそれだって言ってるやつのアイディアの考え方も、
まあ材料として情報を集めて、ガチャガチャ組み合わせると、どんどん混乱してくる。
で、そこでそれを一旦手放して、放置して過ごしてると、ある時これだとひらめき、
幽霊化と叫んで、ひらめき、それを整えるとアイディアが完成するっていう。
これがバイブルが言ってる答えなのかみたいな。 放置してると、ある時幽霊化と叫ぶっていうね。
で、それでみんながそれを読んで、いやこれだよね、これだよねって言って、で、僕もあの初めて読んだ時、なんと無責任なこれが答えなのかって思ってるけど、今はこれだよねって言っちゃう。
ああ、面白いなって。
リラックスって、その何にも何にも考えなくて、できる作業をやってる時っていうことなんでしょうね、きっと。
そんな気がするんですよ。 脳が暇になるじゃないですか。
そうするとなんか勝手に考え始めたりとか、くるんでしょうね。
いや、そうなんですよね。
その時に何か考え始めるには自分の中に問いがあるっていう必要があって。
なのでシャワーする時とかに、なるべく良い問いの優先順位を自分の脳内シェアを一番にしてからやると。
くだらない問いをシャワーしてる時に考えて良いことを思いついても大したことじゃないじゃないですか。
くだらないもの、問いに対する答えしか出てこないから。
なるほどですね。そこのルーティーンというか、こうしたら思いつくってやっぱり人それぞれ違うんだろうなと思ってて。
まあその行為で分けるとシャワー派、散歩派、トイレ派みたいなね、いると思いますけど、今中山さんがおっしゃってた
そのじゃあ考えたい問いを頭の片隅に置きながら臨戦対するシャワーに行くのか、本当に無心で行くのかみたいなのも多分人によって違うんだろうし、
やっぱり自分が思いつきやすい条件を真剣に見つけておくってすごく良いことだなって僕は昔からある時から思ってて。
なんかこんくらいめっちゃ考えた後に散歩してる時思いつくとか。
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そのパターンは確かに僕もリモートワーク以前は会議に行く時に資料を作って持ってくることが多くて、おもちゃの提案とかする時に。
で資料整えて、これでプレゼンしようでも持ってく時に電車に乗った瞬間に、電車に乗って忘れてきてないって、これであと到着したら会議かみたいな。
で、その時にあれ書いてないみたいなのを思いつくんですよ必ず。
やっぱ準備完了して、一旦大丈夫だと。もうこれで、そう、責任果たしたってなった時に、あれ一個忘れてたっていうのが浮かんでくるってのは。
自分のルーティンとしてもう一個持っていて、技として。
もうそれが起きるだろうって分かってるから。
緊張状態を続けた後に、緩和させるっていうところまでが、仕事に含まれてるんですね。
終わったっていう、そうなんですよ。
終わった後味で、ひと仕事するみたいな。
そうそうそう、それもまあゆとりという意味での遊びの使い方なんかも、知れないし。
緊張と緩和、それも。
あとさっきの散歩も、知らない道歩いてたら道順こっちでいいのかなとか、そっちの方に意識が行っちゃいますよね。
初めての景色があるから、こうやって見ちゃったりとか。
だから何にも考えないで歩ける、いつものルートみたいな方が、アイデア降りてくるモードになりやすい気がするんですよ。
めっちゃ分かりますね、それ。
これもだから、本当に何でかっていうのをすっごいすっきりと説明したいってずっと思ってるんですけど、
もうまさにそうで、だから音楽とかも、やっぱり新曲とかね、好きなアーティストの新曲聴き始めるともう何も思いつかない。
もうそれこそ中高生の時聴いてた曲をずっと聴き続けてる時の方が。
っていうそのちょうど良さ、あれ何なんだろうなって。
何でしょうね、なんかありますね。
いや、そう新しい道もやっぱ興味関心を持って行かれすぎるんですよ。
アイデア、新しい道を通ってみようみたいなアイデアの出し方も一つあると思うんですけど。
はいはいはい、でもそれはそうだな、でもそれはインプットの方なのかもしれない。
インプットの方ですね、ヒントを見つけるみたいな。
降りてくるタイプじゃなくてっていうか。
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ですね、だからアウトプットはまあ暇から生まれるのかもしれない。
そしてまあ、暇っていうのは。
まさに遊びですよね、暇。
そうそうそうそう。
空いてるスペースのことですからね。
で、暇とは、なんか本当に何もなくどうしていいか分からずみたいなことではないのか。
何かしら退屈な、退屈というかちょうど良い何かをで遊んでいる。
それこそ、僕はちなみにあの物をいじる癖が小さい頃からあって。
まあ今もずーっと下でこのボールペンをずーっと。
手で何かやっちゃう。
そうそうそうそう。
何かこれがあるとないとでは多分お違いというか、
今うまく喋れてるんだとしたらこのペンを触ってるからなんじゃないかとすら思うこの落ち着きがね。
何かそういうおもちゃそのうち作ってくれんじゃないかなと思ってますよ。
僕もボールペンが手元にあると打ち合わせ中ずーっとボールペン分解して直して分解して直してしてる感じがする。
そうそうそれをそれをやったのが無限プチプチだった。
そうそうそう。
ただ触るだけで遊び方も何もなく触るだけで成立する。
当時は柄系ストラップっていう名目で始めようとしたんだけど。
まあ柄系だけですでにパキパキやってもいいって話なんですけどね。
結局はストラップとして売れたわけではなかったけど。
おもちゃの語源はあの持て遊ぶ持ち遊ぶからおもちゃってまさに。
今ね今まさしく僕今これ喋りながらこの3回ずっとアップルウォッチのこの分かります止め具止め具を刺してはめるのがとても気持ちいいんですよ。
いやいやこれであるわかりますし僕はあのアップルウォッチではないけどずっとこの スマホケースの
わかりコンケースここを外してはめちゃう。パドを剥がして戻してずっとやっちゃうんですよ。
止まんないずっとやっちゃうんだけどやって喋ってるぐらいがちょうどいいんですよ そうそうなんですよ
僕はあの岡本太郎の作った トゲトゲがついてるカネがあるんですけどそれの
ミニチュアを ちょっとチクチクするんですよこれ
そうなんかこれをねいじっちゃいますねここにいつも机のとこに置いてある その遊びってなんかあの
なんだろうくらいの高い遊びなのかそれから 福神の遊びなのかわかんない
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岡本太郎の作品のミニチュアをツンツンするってどういう
遊びなんだろうね
いやー面白いなぁなんか いやそうでなんかね
いやこれちょっとあれなんだけどもやっぱ僕おもちゃ会社いたじゃないですかうん で
そうやっぱおもちゃ 僕すっごい誰よりも企画がボツるっていう
やつだったまあそれそれだけに1個当たったみたいな いっぱい出してたから当たったんですけどまぁその企画はしょうもなくて本当に怒られることも
多々あって なんかある時にその企画をプレゼンした後に上司が激怒して
遊んでんじゃねーんだぞって 怒鳴られた
すごい思い出深くて 遊ぶものを作る
おもちゃ会社 企画を考えて
それを商品化しようとした プレゼンしたら遊んでんじゃねーんだぞと
叫ばれたって奥が深いなと奥深い 奥が深いしいやー何でしょうねこれ
ディレクターさんからもう20分ですっていう合図が来てこの話を持ってくるってオチ をねちゃんと
ブーブーいやこれはちょっとみんな あのこの話をぜひ味わいながら
あの考えていただけるとねじゃあましたねー ちょっと働き方が楽しくなるかもしれません
ああああああ いやー
その上司も言った後にあれって思ったでしょうね ああああああ
ブーブー思ったかわからないけど 面白い面白い面白い話
いやーありがとうございました っていう間の全3回でしたがはいあのいつもザソラジオ最後にあのゲストの方に感想を
言っていただいて終わりになるのですが これはこの感想はただ僕と学長が喜ぶためだけのカラー
はいあとまあ書籍の紹介もぜひしていただけたらと思います ありがとうございます
あの感想は パリ
いや僕これ言うの ちょっと大先輩に言うの恐れ多いですけどやっぱ
この3人に似てるなーって思ってすごい心地よかった あの見た目だけじゃないですね似てるのはなんかずっとものをいじっちゃうって
いうことは共通しただけで僕は幸せだった ずっとものいじっちゃわなくても生きていける人いっぱいいるんだろうなって思うけど
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ああ でもなんか肌ただいじるものはそこにあるだけで人っていうのは幸せになれるのかも
しれないなと思ってずっといじるものを作り 続けてるやつなんでこのこの世の役に立ってるかは
わかんないんですけどこれからもやってこう って自信が持てて本当に感謝感謝って感じです
はいで せっかくなんで本の告知をさせていただきたくはい
どう発売中 ですねはい
1日1アイディアという本を出しましたと 僕が今までの人生で
自分の体験から気づいたりいろんな人に教えてもらったりした アイディアのベスト365日付入りで掲載した本で
その中のどれか一つでも誰かの役に立ったら嬉しいなって思ってて まあそれはその働き方とか
その企画開発の話みたいな仕事の話に始まり その話し方コミュニケーションストレス解消とまぁ生活の知恵
まあいろんなジャンルのことが書いてあるのでそれを読んでお気に入りのアイディアを 探していただきつつ
まあ全部投資で読んだらアイディア考えるのって 楽しい遊びであって
難しいことじゃないんだなぁって言う 分かっていただけると思うんでもしよかったら読んでみていただけると嬉しいです
今日はありがとうございましたはいありがとうございました ありがとうございましたアイディアアイディアこそ遊びじゃないと出てこないですもんね
効率を求めたら出てこないもんな うんそうですねうん
ありがとうございました楽しかったよかった
ではではあのゲスト83月ゲストですね 発信ぺーさんでしたありがとうございましたありがとうございました
ずーずお疲れ様でした 彼様でした
今回もあっという間に時間が過ぎましたね いやーってまだと思う
やっぱおしゃべりが 上手なんですかねそのたどじゃんたどつ星喋ると言いながら
ん やっぱ落ち犬ですね
面白い僕はの最後の 遊ん遊んでんじゃないんだぞ
やっぱ面白くってあの僕が好きな言葉で サッカー監督の人が言った言葉でお前ら
ワーカーじゃなくてプレイヤーだろう ちゃんと遊べって言うような言葉があるんです
よ それもまさに対極
対極だなそう
あとは今回を今回思ったの結構あの 最初アイディアとかの話からね入って
で遊びみたいな話になってで結局 遊びが頭の中に遊びがあるとアイディアが
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降りてくるみたいな話になったからなんか また一周した感がまた一周しましたね
うんいやーねーはね新ページあの最後まで オチがついてたからこう考えて持ってきた
のか僕らは無意識で
このアイディアから遊びからまたアイディアに 戻ったっていうのは
久しぶりに何かループしました
面白かったですフランキさんはどうでしたか 今日あのなんか第2回の雑な相談持ってきて
くれたのが嬉しかったですね うーんあの雑な相談欲しいじゃないですか
はいああいう相談が僕ら大好物っていうか なんていうの優しさのね
そうあのコネクリ回すやつね パッと考えたらわかることだけどなんか
本当の優しさとはとか優しさの定義とは みたいな相手がいての優しさとかなんか
もうなんていうそんな考えたって何の役にも 立たない哲学的なことをコネクリ回す
お題が大好きなのでいやーいいお題持って きてもらったなと思ういいですねね
今年から今年今2週目からは年最初は クラルキさんがあの番組の紹介をする時に
雑談と相談の雑草じゃなくて雑な相談の 雑草に変えましたからねそう変えました
もうはい 皆さんからも雑な相談をいただきたい
まあ今日の雑な相談は本当に大好物のやつ でしたね
優しさとは 答えのない奴じゃないですか
いやー面白かったですはいということで 雑草ラジオでは皆さんからのメッセージや
質問雑な相談をお待ちしております お聞きのポッドキャストの雑草ラジオの
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ありがたいなと思っております ということで今週はここまでとなります
ありがとうございましたまた来週ありがとうございました 雑草ラジオ
