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くらぬきです。中山です。ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながら、イルコをしゃべりしていくポッドキャストです。ザッソウラジオ5月のゲストは、有限会社ズーティー取締役副社長の浅野かおりさん、顔根です。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
さっき、第1回の最後で、ザッソウラジオのヘビーリスナーだということが判明しまして。ヘビーの概念がちょっとわかんないですけど、めっちゃ聞いてる。
全部聞いてます。確実に。ありがとうございます。ただ、その時に言った1語1句を覚えてるかっていうと、もう1回聞けるなっていうぐらいの感じです。2週目聞いても新鮮に聞ける。めちゃめちゃ新鮮に聞けます。
それはそれはそれはもう何回も聞いていただいてありがたいです。逆にあの時ああいう話しましたよねってここで言っても、何ってなるってことですね。その引き出しがあるものもありましたっていうのもあれば、なんかくらむきさんが花粉症の話をして、冒頭に花粉症の話をするもんだからずっと鼻声が気になってきて。
そうでしょ。
何回聞いても、そう。
あの回は本当何回聞いても鼻声でしたね。自分でも鼻声だなと思って。
なんかそっちに心奪われてしまって、なんかあれ?あれ?花粉症の回って何あった?
花粉症の回。
花粉症とかなるものもあれば、あのメモを取るような感じもありますし、知っている人が出てる時は、ラジオって聞いたらこんな声なんやとかって。
あれ、新平ちゃんがイケボだって。
そうそうそうそう。
あれ、こんなかっこいい声あったっけと思って。なんか新平ちゃんのビジュアルにいつも引っ張られて、声に注目してなかったんですよね。
声も形も含めてその人だと思ってますからね。声だけ聞くってあんまないから。
なんかこんな声あったんやと思って、ちょっと新鮮でしたけどね。
確かに、なんか声だけ聞くと本当逆に親しみを覚えたりすることもあったりするので、他のポッドキャストが聞いてても、勝手に自分の中でその人のイメージを膨らませたりしますからね。
逆にクラさんの声を聞きすぎて、顔見てあれ?こんな顔やったっけなって興味が。
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まあそうですよね。それが狙いです。徐々にね、だんだんビジュアルを隠して、声だけでやっていくっていう。
いやいや、ほらもうこれからAIとかね、ユーチューバーだってVTuberってバーチャルの時代なので、声だけで生きていくっていう。
そうするとほら、過励による変化、年齢による変化を気にしなくても良くなるので。
何に怯えてるんですか?
雑草ラジオ、そういう意味だと、覚えてる限りでは何か思い出の回とかありますか?
思い出の回、そういうの聞かれるのすっごい苦手なんだよな。
でもなんか、ソースになってからはすごい楽しいです。
もっとソースのこと言えばいいのに、言えばいいのにとか言って、
もっと聞きたいのに、なんかこうちょっと遠慮がちに、
いやでもすごくこう、能動的にソースの話をするあたりからはすごいいいなと思って。
本当ですか。ソース原理は、もっと読みました?本。
えっとね、たぶんね、あと20ページぐらい残ってますけど。
すごい私、訳語というか翻訳本が、
それこそ1行を4回ぐらい読まないといけない時とかあるんですよ。
スッと入ってこないね。
そうです。なので一一倍すごい時間がかかったのと、
あれ何?左開き字が3ページ。
横読み、図書が横に書いてあるね。縦書じゃないんで。
そう、開き方と横に流れるのと、翻訳なので、
なんかトリップルパンチぐらいで、ちょっと時間がかかってしまって、
すごい内容は興味深くて、おーって思うんですけど、
なんでこんなに時間かかってんのやろうっていうぐらい分かりました。
分かる。縦書きの方がやっぱり読みやすいですよね、日本人というか。
たぶん縦書きの方が私は読みやすいと思うんですけど、
うちの社長は縦やとこうなるから眠くなるって言って、
3ページぐらいで眠たくなるから、
首を縦に振ってるとだんだん眠くなっちゃうっていう。
なので横にないとダメやって言ってたから、
じゃあこれ読めると思いますよって、でも内容はどっちかとちょっと私よりなので、
どうかなーって言いながら今進めてはいるんですけど、
ソースのあれって、ソースじゃない人っていうか、
あれはソースの人同士で語り合ってるじゃないですか、
何かしらのソースではあるのかもしれないけど、
あれソースじゃない人が見たらどう思う本なんですかね。
どうなんでしょうね、でもあの本によると、
全ての人が何かしらのソースであり、
少なくとも自分の人生のソースは自分であるっていう、
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なんかそういうこと書いてあったから、
共感できる部分はあるんじゃないかなっていう。
それもわかるんですけどね。
飯坂マニアはソースなんですか?
ご夫婦がソースって感じなの?
多分ソースなんだと思います。
ソースは一人であるみたいな本には書いてあるけど。
書いてありましたね、でも確実に私なんだと思います。
社長ではなさそうです。
ほとんどは経営者というか創業者がソースじゃないですか。
創業者なんですけど、うちの場合は、
なんて言ったらいいのかな、
ちゃんと読んだんですよ、私。
間違いなく読んだんですけどね。
ソースの雰囲気でしゃべってもらって大丈夫です。
首がもげそうになるくらい、
はい、ありがとうって、
ありがとう、この本、と思いながら読んでたんですけど、
なんていうのかな、多分ソースだと思うんですけど、
逆にサブソースの位置づけが難しいというか、
サブソース?わかるけど、
サブソースと何でしたっけ、
業務協力者。
それも概念はわかるんですけど、
当てはめていくとすごい、
なんかこう、
ちゃんと当てはめられない気持ち悪さみたいな、
ああ言えばこういうみたいな感じになってくるじゃないですか。
なので、
もう一週くらい読んで、
12時間くらい誰かとしゃべり尽くしたら、
なんとなく見えてくる。
とにかく誰よりも時間がかかるんですよ。
本を読むのも時間かかるし、
飲み込むのにも時間かかるし、
それを自分の中で、
またそれを自分の言葉で説明できるようにならないと、
結構使い切れないというか、
そこがあまり器用じゃないというか、
上手にできないんで、
今必死なんですよ。
前どっかの回で、
ソース原理を勉強する、
勉強するわけじゃないけどって、
田村くらさんが言ったのかな。
私はもうこれがっつり、
誰かと議論してしっかり腹落ちしないと、
ちょっと使うに使えないというか、
もう少し、
ソース原理の名手にはなれないけど、
もうちょっと使い手になりたい感じがしますね。
ストレングスファインダーとかもそう。
やっぱりしっかりとその意味とか、
利用価値というか、
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どういう使い方をするのか、
その道具を知らないとなかなか上手く使えないので、
例えばパートさんとか、
スタッフでも新入社員だったりとか、
身近なスタッフにはわかったとしても、
例えば60代のパートさんとかには、
なかなか難しかったりとかっていう、
それを全部説明をしていかないといけないので、
とにかくすごいそこに時間がかかってしまうんですよ。
結構あれですね、
思ったより表現が真面目ですね。
見た目が真面目に見えないので、
関西人の悪いとこですぐお笑いにして終わって、
私も人見知りなので、
緊張したらとりあえずわーって喋って、
わーって笑ってさーってノックみたいな。
聞きましたよ、
僕も最近出会った関西人の方で、
人見知りなんでめちゃくちゃ喋るんです、
つって、
その人見知りなんで、
人見知りなんでめちゃくちゃ喋るんです、
どういうことやねんって思ったんですよ。
慣れてきたらだんだん喋らなくなりますけど、
慣れないうちはめちゃくちゃ喋りますって言ってて、
いやー、
理解できんわって、
僕も一応関西人のはずですけど、
全然理解できなかったですね。
それこそ、
人見知りパターン。
人見知りだから喋りきる。
ストレングスファインダーで明確になったというか、
私のこれはこういう理由でこうなんだっていうことを、
自分で飲み込めると、
穏やかに暮らしていけるというか、
自分自身の生き方が穏やかになるというか、
ソース原理もそうだし、
ストレングスファインダーもそうだし、
言語化したらいいっていう問題でもないんですけど、
なんか私が緊張したらすごい喋るとか、
沈黙が嫌いなのは、
例えばストレングスファインダーっていうコミュニケーションがあるからだよねって言われると、
はーってなるじゃないですか。
ただの喋りくそ野郎みたいなことを言われても、
大丈夫です、私はそう野郎と言われましても、
ストレングスファインダーでコミュニケーションがあって、
これはちゃんとした歴史とした強みなんですよって、
そんなこと言わないですけど、
なんかちょっと、
なんていうのかな、
だからそれこそ親友と喋ってるとか、
親友と一緒にいるときなんかほぼ沈黙ですよ、
もちろん機関銃みたいに喋ることもありますけど、
喋ることがなくなったら、
二人でいても全然喋らないですし、
怖いですね、
全然、
防御できてない感じがして、
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多分オンラインでお会いしたときは、
私がわーって喋って、
すごいなんていうのかな、
何あれは、社交的?違うな、
お喋りおばさんみたいな感じだったんですよね、
多分それは間違ってはない、
見え方としては間違ってないですけど、
お喋りは好きですけど、
緊張を隠すお喋りと、
喋りたくて人のマイク奪うみたいなときとは、
ちょっと違うんですよ、
その感覚がね、
全然わからなくて、
なるほどって言ったけど、
全然なるほどじゃなかった、
だから真面目なんですよね、
その表現なんかなんだろう、
真面目、
真面目ですよね、
すごい真面目に生きてきましたよ、
どっちかというとこじらせてきた人なので、
ちゃんとしていようと思ったり、
自分でびっくりするぐらい、
ネガティブっていうか、
何言っても何考えても、
全部ネガティブなんですよ、ベースが、
人と喋るときは、
すごくポジティブな感じで行こうって、
心に決めて生きていかないと、
なるほど、
闇が歩いてるみたいになるので、
ドロドロした闇が歩いてるみたいになるので、
パーッと出会って、パーッと付き合ってる人たちには、
すごい明るくて、
前向きで、すごい楽しそうって言われますけど、
だいたいつらくて、
生きづらくて、
悲しいみたいな感じ。
それが自分でわかってるから、
その真逆を出していってるってこと?
そうしないと、私自身が多分、
生きにくいというか、
しんどくて仕方がないので、
一人になった途端、
ものすごい闇の中に、
落ちていくような時もありますけど、
基本的にはそうならないように、
健康のために、
飲んだりとか、
ジョギングしたりするじゃないですか、
ほぼあんな感じです。
健康のために、ポジティブなことを、
振る舞うと。
さっきから、
ディレクターの方が、ずっとわかるって言い続けて、
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共感の嵐を得てますけど、
リスナーの皆さんの中でも、
いっぱいいる可能性ありますね。
極端なんでね、
それこそ、
今日も、
劣等感の塊すぎて、
って言われたんですよ、主人に。
劣等感が歩いてるみたいって。
それがひどすぎて、
だからこじれてる。
自信がないし、
怖いし、
劣等感がだだ漏れらしくて、
一言一言発するたびに、
何もしなければそうなっちゃうっていう。
家族の前ではそうなってるんでしょうね。
ひどく劣等感が、
いっぱいらしいです。
ぱっと見そんな感じしないよね。
しないように心がけてます。
うちの会社の経営理念、
テンション高めの女子を作るっていう、
経営理念。
なるほど。
テンション高いから、テンション高めの女子を作るっていう理念にしたわけじゃないんだ。
違います。
テンション高いの嫌いというか、
パーティー感のある、
テンション高いのがすごい苦手なんですよ。
やっぱり楽さが出てしまうので、
できるだけ、
あんまりワーイみたいになった後、悲しくなるじゃないですか。
なる人とならない人もいると思います。
ライブとか行ってワーってなったら、
その後寂しくなるじゃないですか。
余韻に浸れる人もいるのかもしれないですけど、
できるだけその波を小さくして多くすると、
フラット的な状態が作れるんじゃないかと。
どういうこと?
フラットに近い。
上下差があまりない状態ですよね。
テンション高めなんですよ。
ちょっとだけ高めなんですよ。
テンション高い女子を作るんじゃなくて、
テンション高めっていうところがポイントなんですね。
そういう人たちを近くに配置しておくと、
言葉を間違えると、
違う生き声を出してしまうかもしれないですけど、
テンション高めの女子を、
私の周りにたくさん、
作ることができれば、
すごく居心地は良くなるわけじゃないですか。
すぐに。
頑張らなくても、テンション高めに自分も
持っていきやすいみたいな感じですか?
私だけが誰かをテンション高めにしてても、
周りの人が闇に引っ張っていくと、
しんどくなるし、
常にテンション高めの女子を作るって、
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決めた人たちがたくさんいたら、
すごい快適じゃないかなって。
なるほど。
もともと理念を作った時は、
スタッフの子たちと話をしてて、
あの問いが良かったなと思うんですけど、
スタッフに、朝野さんはどうなったら、
良い会社やなとか、
どういう風になったら良いなって、
会社で良いなと思えるんですか?
そんなニュアンスの質問をしてくれて、
私はみんなが楽しそうに働いてたりとか、
ちょっとだけ、
すごい嬉しいって思うことがたくさんあって、
機嫌良くできる、
そういう場ができると、
私は幸せだなって。
私がどれだけお金が儲かって、
ものすごく幸せな状況になっても、
隣に、
機嫌の悪い人がいると、
すごい引っ張られるんですよ。
この人の機嫌の悪いのは、
私のせいじゃないかとか、
この機嫌が悪い原因の原因の原因ぐらいは、
私が作ったんじゃないかとか、
そうすると、
もうそのことが頭から離れなくて、
だったら、
例えば、お昼ご飯美味しかったわとか、
今日はやり切ったなとか、
今日の学びは深かったなとか、
言ってる人がちょろちょろいてくれると、
私が地獄のような状態でも、
結構幸せなんですよ。
何よりも、
人の機嫌にすごい左右されるんだなと思って、
っていう話をスタッフにしたら、
そういう人たちを作っていく会社にするのが、
うちの会社としてあるべき仕方なんですかね、
みたいな、
今の理念ができたんですよ。
いい話ですね。
すごい利己的な、私の機嫌だけのことを考えた、
理念になっちゃって、
それで私はそれを大きい声で言うと、
ちょっと嫌だなと思ってたら、
ソース原理の本に戻ります。
ソース原理の本を読んだら、
そういうもんなんやって、
ちょっと思えるような表現があったので、
そうかと思って。
スタート地点ですからね。
って思って。
ちゃんとソース原理の話に絡めて、
いい話を。
学長、今の話は知ってる話だったんですか。
大体。
それこそ、
楽天大学最初の頃どうやったら売り上げが上がるかね、
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みたいな話から始まって、
それで売り上げが上がって、
人手が足りなくなって人が増えて、
チーム作りに困りだす。
チームビルディング。
順調な階段を登ってますね。
そうすると、
自分たち売り上げ伸びたら楽しいじゃないですか。
経営者としては。
だから、みんな売り上げ伸びて楽しいねって言っても、
スタッフが全然嬉しそうじゃないって言って、
まためちゃくちゃ忙しくなってしまいますね、
みたいな。
どうやったらみんな同じ方向向けんだろうって言って、
理念がいるのでは?
って言って、その後、
理念考えるプログラムみたいなのをやりましたよね。
しばらく。
理念考えるプログラムがあるんだ。
とにかく、理念ないと話にならないよって、
中山くんが言ってた。
話にならない。
みんな、じゃあ理念いります。
今の僕が使っている言葉で言うと、
理念は自己中心的リターでいいんでしょうね。
今の話と、
自分がやりたいことをやりたいというか、
気持ち悪いことを減らしたいみたいなのでもいいと思うんですけど、
自己中な理由で、
それが喜んでくれる人が周りに
いる状態を作っていくっていう、
テンション高めの女子を増やすっていうのは
そういうことですもんね。
理念ね。
ちなみにその理念って、
ただただちょっと枝端の話ですけど、
学長的に、
いわゆる最近よく言うパーパスとかミッションとかあるじゃないですか。
そうじゃなくて、あえて理念って言ってるのは、
なんでそうなんですか。
何でしょう。
何かカオネ的にも、
いわゆる会社のミッションとか言わずに、
理念って最初からおっしゃったのは、
理念の方がしっくりくる感じ?
ミッションとか行動指針とかじゃなくて、
何だろうな。
何ですか。
僕もカタカナに弱いので。
そうですね。私もそうですね。
何でしょう。
それっぽい感じで言うっていうことをあんまり
自分の中で、
飲み込めないからよしとできない。
昔からある、
例えばすごい古い会社の理念とか、
よく紙棚があって、
理念文章みたいな。
筆で書いてあるようなやつありますけど。
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あれにも意味があったんだなとか、
チームビルディングをやっていくと、
社内運動会とか、
そういうイベントっていうか、
そういう行事も、
なるほどな、そういう意味合いもあったんだなとか、
あらゆる世代の人たちに、
説明がつきやすい。
ちょっとニュアンス違うなと思うことは、
別にカタカナに言い換えてもらってもいいかなと思うんですけど、
やっぱり説明がちゃんとできる方が、
使いやすい。私にとっては、
そういう理念も道具みたいなものだし、
ソース原理っていう概念も、
道具の一つだし、
それをうまく使えるためには、
別に理念で今困ってないんで、
理念って言って、理念って何ですかとかって、
言う人いたらちょっと、
こういう意味合いで、
間違いのない伝わり方をする理念っていう、
意味合いのことを伝えられるかなと思う。
なるほど。
パーパスって言ったら、
パーパスとミッションと、
ビジョンと、
どう違うのって聞いたとして、
全員バラバラだったりとかするんじゃないですか、
言うことが。
そうなんですよ。
言ってることが全然違うんですよね。
あとは、
ビジョンとかって言ったときに、
楽天入って、その後ガーってずっと働いてきたときに、
三木谷さん、
ビジョン明確に言ったかなとかって考えると、
例えば、
今の規模の10倍に、
例えばなって、
その時にこういう感じになっているみたいな、
イメージとして語られたことってないんですよね。
なんか、
エンパワーメントっていう理念というか、
お題目だけがあって、
あとはもうひたすら世界一のインターネットサービス企業、
目標だけあって、
それがどういう形なのかって、
明確ではないんですよね。
なので、
ビジョンとかいらんなって思ったから、
ミッションとか言うと、またビジョンもくっついていくんじゃないですか。
まあね。
なので、理念だけでいいや、
みたいな感じですかね。
ビジョンって日本語何?
分かんない。
言葉の定義に引っ張られても、
あんまりいいことないなって思いながら、
いっぱいあるなと思って、
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どうすんねんって思って、
いつもいますっていう。
これはただの僕の雑な相談ですね。
一言でいつも自分のところの会社が言えないっていう。
でも多くのことは、
一言で、この間もおっしゃってましたけど、
一言では言えないですよって思って、
めっちゃ聞いてました。
言語化しきれないっていう話ですね。
そうそうそう。
とはいえ、みんなそうやって理念なのか、
パーパスなのか、みんな言ってるから、
いるのかな、なんかつくのかなって、
ずっとため息をつきながらやってるって感じ。
逆に言うと、僕も理念考えなきゃね、
みたいな話をしたときに、
うまく言語化できないってみんな
言いがちだったので、
別にしっくりくる表現が見つかるまでは、
エンパワーメント、楽天エンパワーメント
ですけど、
同じでいいと思いますって言ってて、
どういうことかというと結局理念って、
自分の儲けのためだけにやってますっていうわけではない
ということさえ言えていれば、
表現は何でもいいなと思っていて。
なるほど。
なんかしら、ただの営業活動ではないよ
っていうことを言える言葉がある。
ゴリゴリ資本主義の利益追求主義とか
ではないですよっていうのが理念。
はい。
なるほどね。今のがすごいしっくりきますね。
うん。
なるほど。
楽天の理念ってだんだん減っていったんですよ。
最初はインターネットで
日本の中小企業元気にみたいな感じだったんですけど、
そのうちグループ会社に
インフォシークとかが入ってきて、
インフォシークの人たちは
お客さんが大手企業なんですよね。
大手企業から広告出行してもらうっていうビジネスだから。
うちのビジネスは中小企業じゃないんですよね。
大手っていう話になって。
中小企業って言わなくなって。
言ってみればインターネットでエンパワーメントみたいな感じになっていて。
野球始まった時に
インターネットでもないんだけどみたいなことになって。
だから元気に
エンパワーメントしか残らなくなったんですよ。
そうやって行動がそがれていって。
シンプルになっていくっていう。
今はイノベーションを通じてっていうのを
くっつけたっていう形になってますけど。
変えていっても良いってことですよね。
あとはエンパワーメントでいいんじゃないかって僕は思ってます。
みんな。
それ言い出したらどの会社もそれでいいんじゃないか
30:00
みたいなことになっちゃうかもしれない。
なるほど。
全然理念の話で僕は脱線をしてしまいましたが。
2週目。
面白い理念の話が聞けたから
理念つながりで話を聞きました。
もうちょっと時間もしているということで
2週目はこの辺にしてまた第3回で
また別の話聞けたらなと思います。
ということで今週はこの辺でまた来週。
またね。
