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くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながら、魅力を喋りしていくポッドキャストです。
今回のゲストは、株式会社メンバーズCHROの武田さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ということで第2回になりますが、前回は僕と学長と武田さんの慣れそめを聞きながら、やっぱりこれまでダイバーシティというかマイノリティ側で続けて、メンタルが強くなったという話を聞き、
あれ、メンタルって鍛えられるの?みたいな。
パーソナリティとか性格の部分って、これは僕からの雑な相談なんですけど、僕らも若い人の採用をここ数年でするようになり、
やっぱり採用のときに、一定僕らの会社に合うのかなというか、その方と会社がうまくフィットするかなっていうのは、能力もそうなんだけど、パーソナリティもやっぱり大事だなと思って見てくるんですね。
ある程度会う方っていうのは、面接だったり作文だったりで見極めようとはするんだけど、なかなか難しいところもある中で、
とはいえ一緒にいることでその人が成長していく中で、性格が変わっていくみたいなことももしかしたらあるのか、
そろそろさっきのメンタルみたいなものって鍛えられるのか、後天的に。でも竹田さん、昔はそうでもなかったけど、今は怖くないみたいな。
これは何きっかけなのか、そういうのってご自身の話と、いろいろ見てこられた人たち見てて、
人って能力が変わるなってもちろん見てきてわかるんですけど、性格はどうなんだろうっていうのが、今日の僕の雑な相談ですね。
性格はもしかしたらベースは変わってないかもしれないんですけど、振る舞いが変わる。
なるほど。
そうするとイメージですけど、その間に佇まいってあると思っていて、またグラデーションで影響があるのかなっていう感じはします。
じゃあ根本のところの性格みたいなのは変わらんけど、それこそいろいろ学びによって振る舞い方が、
大人になって振る舞い方が上手になるとか、やりとり、会話がうまくできるようになるとかって、結局振る舞い方みたいな部分なので、インターフェースの部分なので、
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インターフェースが結構上手になってきたら、そのインターフェース通じてみたら、この人はこういう性格に見えるみたいなふうになるんですかね。
そういうふうに見えてるだけです。
やらなくて、結局役割でそういうことを求められることが増えたので、私も仕方なくやっているっていう役割が多い。
そうですね。だから異物としての振る舞いであるとか、前回のやつだとチャットにリアクションなくても投稿し続けるみたいな。
で、その様子を見てると、他の人から見てると、枝さんマジ強えな、みたいなふうに見えちゃうということなんですかね。
そうですね、たぶん。たぶんそう見えてる。
でも、私も本当だったらやりたくはない。めんどくさい。
けどやったほうが結果いいだろうなと信じてるので、どっちを選択してるって感じですかね。
振る舞い、インターフェースを変えていくことをやってったら、そのうち影響を受けて、自分の本質的な性格までそこに影響を受けるってことはあるんですか。
強くあろうとするっていうことをするとか、もしくは上品であろうとするっていう振舞いをしていくうちに、
だんだん性格も上品になったり、強くなったりっていうことまで、外部から、自分の振舞いから内部が影響されることがあるのか、どうなのかっていうと。
一人もいると思いますけど。
回数それをこなしていくことで悩まなくなりますよね。そこを決断することのスピードが増えるので。
そういう段階になると、だいぶ自分自身のかなり内側のほうにも影響を受けてる状態になるんじゃないかなと思います。
結果、その選択のほうが、自分で本当にお腹の底からこっちのほうがいいよねって思うと、それは自分の心に取り入れればいいことだし、役でやってるなって思うときもまだまだあります。
最初は理性でそこをコントロールしてるって感じ?
最初はそうですね。とにかく私は自分の中の価値観としては、成果を取りに行きたいって思いがすごく強い。
自分自身は道具なんですよ。どういう立ち位置でどう動かしたら、その中で自分がきちんと機能するか。
それをやりにいこうと思っているので、先頭だろうが、一番左右のところでフォロワーだろうが、結果一番大きな良い成果が取りたい。
それだけなので、いろんな選択肢が常に自分にあるなと思っていて。
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ただたまたま先頭のほうが空いてることが多いので、しょうがないとかみたいな。そんな感じです。
でもそれで成果が出るならまあいいかなっていうか。
それでやってきたらこんなになっちゃったっていう感じです。
小学校の時とかは本当にぼーっとしている子で、昼休みも外に行って遊ばないし、中でずっとお絵かきしてるし、
友達も3年生ぐらいまで全然いなかったんですけど、いないことに気がついてないぐらいぼーっとしてました。
急に心配されてた。いつ大丈夫かって。
そういう性格みたいなのは、若い人たちも見てて、
やっぱり幼少期とかでも形成されていくもんですかね。
大人になってから性格って形成される?いや、形成というか変わるのか?みたいな。
性格っていうよりは、自己例のある意味一切自分自身の究極の採用基準でもあるんですけど、
自分自身で変えられる存在ってわかってる人。
人種の人の好きな言葉で言うとグロースマインドセットを持ってるかどうかなんですけど、
そういう経験をしてきて、また次にそういうことがあった時に、
それができるかもしれない、ちゃんと自分の可能性を信じられる人。
そうした人、私は働きたいと思ってるし、こういうことの経験であったり、
これからもそういう指定な人になりたいらしい。
あれですよね、本にもなったグロースマインドセットの。
ハローグループさんの。
そうですよね。
やればできる。
そうそうそうそう。
グロースマインドセットと固定的なマインドセット。
フィクストマインドセット。
うんうん、フィクストマインドセットっていう。
フィクストマインドセットの性格というよりマインドセットなのかもしれないですね。
自分は変わらないって思ってる人か、
自分はそもそも変われると思ってる人かっていうので、
マインドセットが違うよねって話だと思ってはいて。
そのグロースマインドセットって、竹田さんはどうやって見極めるんですか。
過去に何か壁に当たる経験をしていて、
そこからどういうふうに自分が変わっていったか、いかなかったか、
何が変わったかっていうエピソードをとにかく出します。
はいはいはいはい。
挫折みたいな?
挫折だったりいろんなのがあると思うんですよ。
いろんな壁に触り方。
すごく自分で前向きに取り組んでいって、
何か転換点を迎える人もいるでしょうし、
私たちは畑から見るとつらいことかもしれないけど、
本人はものすごくモチベーション高くそれに尋ねたりする場合もあるし、
いろんなケースがあると思うんですけど、
壁に当たってから戻る。
それこれ学長がよく言う、早めに脱線するみたいな話に近い。
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レールから外れるみたいな。
レールから外れるっていう。
レールから外れても生きてられるじゃんみたいなことに気づくみたいなのって、
グロースマインドセットに醸成するきっかけな気がするなと思ったんだけど。
そうですね。そこで無理やりまたレールに慌てて戻ろうとするというか、
戻ってホッとするみたいなタイプではなくっていうことですね。
レール降りたら降りたで、いけるねみたいな成功体験として
持てているかみたいなことですよねきっと。
そうですね。降りたときに多分自分がまたトランスフォームしていると思うんですよ。
ちょっと何か変わっていたり。
そういう経験を自分で変えられるんだ、いろんな風になれるんだっていう。
それがすごく私の中では大事。
レールから外れたときに、最初はみんな不安になるけど、
そこで慣れたらレールない方がいいじゃんって思えるか、
レールないから不安だわ、レールに戻りたいって戻って安心するかみたいな感じですかね。
ゴムのタイヤ履いたらスムーズに移動できるじゃん、
みたいなことに気づくみたいなことですね、トランスフォーム。
そっちの方で工夫しようみたいなことになるっていう。
学長、レールから外れたのはいつですか?
司法試験落ちましたっていうのが一番わかりやすい。
司法試験落ちたのはいつの頃でしたっけ?
大学4年。
大学4年で法学部だから。
そこまでは言っても、このまま弁護士なのか、
検事なのか、裁判官なのかみたいなのにやるかみたいな感じだったんですか?
うっすら弱い死亡動機。
法学部だったらその先にレールが司法試験っていうのがあるぐらいの。
それで落ちました。
で、その頃、僕の頃、就職氷河期。
そうでしたね、僕らはね。
で、もう一回卒業しちゃうと、
もう新卒扱いしてもらえないから入れないよって言われて。
いやー、マジで新卒カード大事だった。
で、自主留年っていうのを親にお願いしてさせてもらって、
大学5年生になって初めて就職活動したんですけど、
5年生になった時に、もうレールから外れちゃったから、
レールから外れないように頑張らないといけないっていうのはなくなったなって、
その時に思った気がしてて。
それからもう外れ放題ですね。
組織の根っこ的なところの発端がそこにあるっていう。
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シャープから楽天、20人の時の楽天とかに移る時とかも、
周りの人はみんなえ?とか言うけど、
別にもう一回レール外れてるから全然なんともないしなみたいな。
じゃあ大学生ぐらいでもレールから外れ、
かつそっちでも生きていけるっていうグロスマインドセットに近いものが、
なんかそこで見つかったというか、
22、23ぐらいですか?22ぐらい?
そうですね、22とかですね。
じゃあ予防症の頃でも別にないってことか。
それまではなんとなくちゃんとレールに乗って、
そこそこ優秀な成績を収めつつみたいな。
結構いい高校に。
田舎のレベルですね。
僕は学長の高校をなぜか一緒に見に行きましたけど。
だからみんな浪人したりとかしてるじゃないですか。
あと高校のときに思いっきり打ち込んでたけど、
大会で残念な結果に終わったみたいなとか。
僕それも経験はあるんですけど、
そういうときに何か無理やり元に戻ろうとしないみたいなのって、
誰でも何か遡ったらどっかで一回そういう体験ってあると思うんですよ。
よくでも学長はあれでしたね。
一回司法試験落ちて、
よくたまに聞くじゃないですか。
聞くというかドラマであるじゃないですか。
司法試験受かるまで。
何回もずっとそこをチャレンジし続けるぞみたいな話あるけど、
割とサクッと一年も自主留年して違うところに行こうって。
よくなりましたね。
受験勉強が嫌いだったことに思い出したっていうか。
そもそも高校のとき、大学受験のときも受験嫌だなって思ったので、
推薦っていうのがあるっていうのを知り、
定期テストだけちゃんとやってはいたので、
だったらそれでお願いしますって言って。
受験してないので、面接しかしてないので。
なるほど。
なのでですね、受験のために浪人。
テスト対策っていうのが嫌いなんですよ。
正解がある問題に対策をしていくっていう活動に何らやりがいを見出せなくて。
熱から外れるべくして外れた感しかないですけど。
なんで乗ってたんだろうっていう感じですね、今思えば。
乗ってなかったのかもしれないですよね、そもそも。
そうですね。
うまく乗れてなかったのに乗るふりをしてたみたいな。
そうそう、乗ったふりになってるけど。
竹田さん的にはさっきの、成果を取りに行くぞみたいな、
要は友達いなくて親御さんも心配するような子だった子が、
いやいや、成果を取るためには何でもやっていこうみたいな感じになれたので、
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これはどこかでレール外れた体験があったのか、
どういう体験があったとかあるんですか。
そういう意味では、私も中学校から私立に受験していったんですけど、
その中での学校の行事、文化祭とかそういうのはすごい楽しくて、
みんなでなんかやるみたいな。
その時に、前には出ないけど、裏でタイムテーブル引いてる結構重要な役だったりとか。
いる。
いる、そういうステージの袖にいる人。
スポットライトの中にはいかないけど、袖で客席も見てるしステージも見てる人。
そういう役が好き。
幼少からマネージャーじゃないですか。
小学4年生の時に学級変えるじゃないですか、クラスの。
いろんなことを決める。
なんかやらなくちゃいけなくなったんですよ。
まずいなと思って。
この場を全部仕切ってるのは誰だろうって、普通は学級委員長だと思いますよね。
ただその時私が気がついたのは、これ黒板に書いてる書記、
当時書記ってノートに書く係と黒板に書く係の2人じゃないですか。
実はいわゆるスクライバーで黒板に書いてる書記が都合のいいことを書いて、
全部あの人がストーリー作ってるんですよ。
人工を含めて。
あの役だなと思って。
なのでそこに立候補しました。
よく気づきましたね。
気づいちゃったんですよ。あの人が全部決めてんじゃん。
言ってないことをニュアンス自分で勝手に変えて書いてるなみたいな。
いい感じで書いていくとその通り進んできますよね。
委員長はむしろ乗っかってるだけで、
ノートばかりは黒板そのまま写すので、
あの人だと思って黒板だったりやりますって言って。
4年生くらいから発達書をみんなに多分覚えてもらえるようになった。
それ大体あの会社入って議事録取らされて、
あれこれもしかして議事録係って何か握ってんじゃないって気づくぐらいですよね普通の人は。
勘のいい人でも。
そういう意味では全体の流れとか仕組みとか仕上がりとしての成果。
本当にアルバイトで今日じゃあお店の売り上げがみんなでいったねとか文化祭のこといったねって言ってもいいんですけど、
そこをやると楽しくて、
組みを知ってその成果にたどり着くっていう。
それを知っちゃったらもう戻れないじゃないですか。
そこからだんだん役割は変わっていったかもしれない。
成功体験みたいなのがあったんでしょうね。
悔しさも含めて、うまくいかなかった時の悔しさも含めて。
何もしないんだったらやってみて失敗した方がいいじゃんみたいな。
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一人でやるよりみんなでやった方が大きいじゃん。楽しいじゃんっていうのは、
なんかもうヒリヒリする経験と一緒に自分の中に染み込んじゃったので、
これはもう取れない。私の中から。
じゃあもう中学高校ぐらいから、
こうやって場をうまくマネジメントしていくみたいなことで、
みんなで成果を出せるようにすることに喜びとか、
自分の機会だなみたいな感じでなってきたっていう。
だから参加する側よりは、今ほどじゃないけれども、
多少の人もみんなに喜んでもらうほうがいいかなって。
友達もそういう人が多くて、みんなと一緒にそういうことをやってた感じ。
じゃあやっぱり幼少期なのか。わからんな。
大人になってからそういう成功体験を経て、どんどん変わる人っているんですかね。
いると思います。抜擢人事をして、これでいいんだみたいな。
そういう人ってあんまり優等生的なみんなの期待の中で動く人というよりは、
本当にレールを外れて、いい意味での想定外。
彼らなりの世界観を作っていってくれる人とか、やっぱり大抜擢で、
ルールに全然関係なく大成功する人いますよね。
なるほど。
環境は大きいと思います。期待されていることとか。
周りに簡単にレールをどんどん降りていく先輩がいっぱいいると、
リクルートさんなんかそうですけど、じゃあ俺も起業しよう、私も出ようみたいな。
どんな背中が自分の前にあるかは大きいんじゃないですかね、そこは。
確かに。それこそ文化ですよね。
周りが当たり前にしていることは自分もやっても良いと思えるっていうのって、
日本のお箸を使う文化って文化だけど、みんな使ってると自分も使えて当たり前だし、
今使おうみたいなっていうようなものが、どこでも環境があるってことですよね、きっとね。
環境に影響されるっていう。
外に出るとあれ全然違う、あれうちの会社だけだったの?みたいなのってあるじゃないですか。
そこはそれぞれあっていいんだと思う。
それこそ人事として竹田さんとしては、もちろんどっちもだと思うんですけど、
採用か育成かみたいなところでいくと、
どっちが重要というか、力を注ぐとうまくいきそうかっていうのって感覚ありますか。
うーん、なんか二択で選ぶ。
いろんなのあると思うんですけど、究極どっちかがやっちゃダメって言われたら、採用ですかね。
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本当の根っこのところって変えられないし、採用での失敗ってやっぱりずっと往復。
育成は上書きすればいいって考えると採用ですね。
いやー採用重要なんだなー。
最初は全然興味なかったんですよ。
営業の現場から上がってきた人なので、営業のスキルだったり知識だったり、
そういうのを身につければ全国が良くなるじゃんと思ってたんですけど、
なので採用の仕事すごい知らなかったから嫌で、
体取られるし、面接時間絶対拘束されるし、
ずっと重いし、と思ってたんですけど、
でもあそこのプロセスに全部が入ってる、実は。
マーケティングをして学生を集めてきて、
説明会やって共感をしてもらって、
くどいていくという健康のプロセス、何回もお見合いの機会があって、
最後クロージングで本当に入りますっていう、
すべての営業仕事のプロセスが入っているし、
あとそこに人事だけじゃなくて、全社のキーパーソンを絡めていくことによって、
会社変えられるんですよね。
あーなるほど。
私たちが何を大事に思ってるか、どういう言葉を使ってるか、
使って会社を説明してるか、何をカルチャーとして大事にしてきたのか、
それをキーパーソンたちが語るようになると会社変えられるんですよ。
これめっちゃ面白くない?と思って。
そこに気がついたときは、すごい幸せな気持ちになりましたね。
大変だったけど。
へー、面白い。
いやもうね、今僕は人事に関して興味津々なフェーズなので、
ちょっと学長を差し置いて、僕が人事のこといっぱい聞いてしまおうという。
なんか採用に関して、雑に振りますけど、学長この話聞いてどうですか?
例えばネットショップ商品画像があるじゃないですか。
で、みんなフォトショップみたいな、ああいうのは使えるようになりたいって思いがちなんですけど、
そもそも写真がまずかったらいくらいじってもどうにもなんないよっていうのを、
撮影講座っていうのと画像処理講座っていうのをやってた側としては、
撮影のほうがよっぽど大事だよっていう話を聞かされてきたので。
なので採用と育成ってそういうことだよなって思って。
でも画像処理の能力が高ければ、そこそこ採用と基準を下げても何とか持っていけるみたいな形勢ですよね。
写真も一緒だってことですね。
でも後、工程で何とかしようとするほうが大変っていう。
手間かかるっていう。時間もかかるっていう。こんな感じのイメージを。
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難しいなあ。
いや、ほんと人を扱うというか人と関わる、一番最前線で関わる仕事は人事なので、
人事って奥深いなあって最近常々思いながら過ごしております。
ということでもうまた20分経ったので、
これもうただ僕の人事講座を受けてるだけになっておりますが、
第3回は予告なくどんな話になるかみなさんお楽しみにしててください。
はい、ではまた来週。
雑草ラジオ
