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くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長ことの中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながら、イルコをしゃべりしていくポッドキャストです。
8月のゲストは、フジイユウジさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回はインターネッツについて、ちょっと盛り上がりすぎてしまいましたが、ザッソウラジオということで第2回では、フジイさんからの雑な相談を何かないかなということで、ちょっと雑な相談から話を始めたいなと思いますが、何かありそうですか。
僕はですね、こうやってペラペラ喋ってるのに、よく喋るコミュニケーションとして知られており、あんまり人とうまくコミュニケーションが通れないなって思ってるんですよ。チームコミュニケーションのメディアの編集長、お前何言ってんのって思うかもしれないんですけど、それは何でかっていうと、僕がうまくできないから知りたくてメディアをやっている。
それ、学長のチームビルディングと一緒じゃないですか。
一緒ですね。
そうなんですよ。
なので、組織設計とかそういう方面になると、設計だからこういう理論でこういう風にやればいいし、人間はこういう習性があるのだからこういう風な制度がいるよね、みたいなことは考えられるんですけど、
例えばこのコミュニケーション、一対一で目の前に今こういう人がいますみたいになると、あれ、この人と僕はどう喋る、あれ、あれ、あ、あ、あってなるっていう。
それインタビューの時はなんないですよね。
インタビューはインタビューという型があるので。
じゃあ何もないところで2人で喋るっていうのは難しいってこと?
いや、これは例えばですけど、中山さん僕とカフェで3時間半ぐらいベラベラ喋るみたいな。
喋ってるじゃないですか。
これはですね、僕が完全に安心しているっていうだけなんですけど、大丈夫な人かな。
大丈夫な人。
で、かつテーマのある話が大丈夫な人だっていう安心感があるんですよ。
これは例えば最近の会社ってこういう組織作りがちですよねとか、こういうコミュニケーションしがちですよねみたいな話はしても、多分お二人とどちらとそういう話をしてもそれなりに盛り上がるだろうなって思うんで、僕はお二人とだったら多分一対一で結構喋れる気がします。
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くらぬきさんと、例えば僕はプロダクト系もあるので、プロダクトチームって今こういう流れですよねとか、こういうことって課題として思ってる会社多いですよねみたいので結構盛り上がれるなってあるんですけど、
例えばお二人がチームビルディングの人でもなければ、エンジニアの会社の社長でもない人で、ちょっとこの人面白い人なんで、ちょっと会ってみてよ、友達から紹介されたら僕は多分ああああってしか言えないなって、何の話をしてもいいかもわかんないし、
僕なんかちょっとこの人と喋らなきゃいけないんですから、買っていいですかみたいな感じで、そわそわってしてしまうと。
それは普通な、普通なのではない。
本当ですか?本当ですか?僕普通だった。
僕も同じだなって思いますけどね。向こうがこっちのことも知らないし、こっちも向こうのこと知らなかったら何喋っていいかわかんないですよね。
アンパンアンってなるんじゃない?
はい、なる。
でも世の中の人見てると、みんな喋ってるじゃないですか。
なんかね、喋ってるの、喋ることの得意な人いますよね。僕もわかんけど。
あの、いや、僕その普通に喋れる風なふりして今喋りましたけど、完全に藤井さんと一緒。
ほぼ3人全員コミュ障。よく喋るコミュ障かよく喋らないコミュ障かの違いぐらい。
まあよく喋る方のコミュ障ですけど僕らは。
でもテーマがないと喋れないですよね。
テーマがないと喋れないです。
いやだから、どっちかっていうと、僕学長がいろんな人をお誘いするじゃないですか。
うん。
取材とか、こうなんかイベントとかで会った人と、面白そうなんでお喋りしましょうって言って、
あの勇気がまだ僕は出ないんですよ。年に3回ぐらいしか出ないんですよ。
この知らない人と喋りに行くとか。
でもそれもなんかテーマがあるなって思えたからっていうのが。
そういうこと?
ある気がするかな今の話の流れで言うと。
いやーこれテーマがない話をみんなで笑顔でして、
あのーなんかこういうの好きですかとかで言う、
なんか相手から引き出すコミュニケーションみたいなのを多くの人はしているなって思っていて、
逆にテーマのあるコミュニケーションばっかりしてる人って、
テーマがなくなった瞬間にあーあーってなったり、すんって喋んなくなったりするじゃないですか。
僕大変自分のこの特性について損をしているなって思っているんですよ。
で、うっかり相手から相手が喋りたいのかなと思って、
富士山ってこういうメディアやってるんですよねとか言われたら、
喋っていいのかなと思って、相手が期待している250倍ぐらい喋るわけですよ。
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相手からしたらあーそうなんですよこんな感じでぐらいの返しを期待しているところに、
突然フォアグラの給仕器みたいな感じで情報をゴーって相手に入れて、
相手がノックアウトされてしまうっていう現象がよく起こっており、
僕これはちょっと振り返ってよくないなって思っている。
これで得したこともいっぱいあるんですけど、
なんかこれよくないな、なんかどうしたらいいんだろうなって思っているっていう、
雑な相談といえば別に、実際解決されなくても困って、
そこまでの困りじゃないんだけど、なんかこういうの嫌だなとか、
なんかどうにかならんかなって思っているっていう感じですね。
いやー共感、共感しかない話。
共感しかないですね。
なんだろうね、でも学長と僕とが、
青木さんと僕と学長3人で喋るときとか、テーマあるわけじゃないじゃないですか。
でも喋るというか。
そのうちテーマ出てくる。
そのうちテーマ出てくるのと、
僕と青木さんと学長が喋ってる回のラジオを聞いた方から言われたんですけど、
3人で喋ってるように見えて、3人とも好きなこと喋ってますよねって。
前それ言われた。
なんていうの。
無理問答みたいな。
ゲームがあるらしいんですよ、スピードかなんか。
つまり出たカードに対して、
あ、それはじゃあ僕だったらこうですねみたいな、
ちょっと引っかかった話をふっかけて自分の話をするみたいな。
それそれとかって言って、もう順番にこう。
青木さんとか僕とか学長お互いに聞きながら合図中っていうふりしながら、
自分の話できる隙を見つけて。
だって他のね、2人が喋ってるやつってBGMとして聞いてて、
なんかいいこと思いついたらそれについて自分で考え始めて、
なんか考えたこと言うみたいなやつだよね。
色か柄が揃ってたら、
あ、それってこういう時にこうでしたみたいな。
話持ってきちゃうみたいな。
っていうのをずっとやってるねって言われたことあります。
僕はそれができる人だと安心するんですよ。
じゃあ僕が好きな話をしたら、
あなたは好きな話をしてくれるんですね。
それを受けて僕は自分のしたい話をしていいんですねっていう状態が、
一番リラックスして喋れる。
逆に言う、逆でもないな。
リラックスできないんですよね。
何かの話を、何の話をしていいかわからない。
もしくはなんか、
こういう話をするんだろうなっていうのは何となくわかるんだけど、
自分のボリューム調整ができないわけじゃないですか。
あれ、これはどれぐらいの温度感で、
どういうボリュームでこの人とコミュニケーション取る?
わからんのだけど。
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穏やかに喋ってる雰囲気のとこあるじゃないですか。
あれ居心地が良くないんですよ。
わかるー。
わかるー。
何かね、食事して静かに楽しく雰囲気で喋ってる。
いやー、ちょっとなんか議論しませんかって気持ちにちょっとなるんだけど。
そう、何か今ここで、
あ、それってこういう考え方もできませんかっていう場ではないだろうなって、
思った瞬間の居心地の悪さ。
あのー、そうですね。
だから僕、親戚の集まりとか本当に何も喋らないですよ。
こう、50になってもほんと恥ずかしいんですけど、
話せることはなさすぎて。
いやー、でもめちゃくちゃわかりますよ。
こう、何かそういう場とかできるだけ避けて生きている。
いやー、僕もだいたい親戚の集まりとかだと、
ちっちゃい子供と遊ぶ係ですね。
大人とは喋れない。
こんなにポッドキャストで喋ってるのにって言われますけど、
じゃあじゃあ、もうそんなテーマ持って話すかって、
そういうわけにもいかない。
そうですね。
なんか、その単純に自分が困るっていうだけだったら、
あ、何かこれぐらいブレーキ踏んどけばいいのかなっていう話でいいんですけど、
割とこう人をびっくりさせがちだなとも思っていて、
さっき言ったみたいに、いらん情報量を大量にね、
なんかちょっとそれ味見させてって言ったらフォアグラの給仕器みたいな、
情報量がドカーンって抑えてくるのを、
なんか人様に迷惑をかけているのではないかっていうのだったり、
それでいらない、この人ちょっとなんかやばいかなみたいな感じで、
ちょっとコミュニケーションとして距離取られちゃうのって、
すごい損なわけじゃないですか。
これは良くないなって思っている。
これは僕らできないから何の相談もね。
みんな反省し始めた、今の場は。
お二人がんって首をかじけてんってなってるのめちゃくちゃ面白いよ。
っていうかしょうがないじゃないですか、もうそれ。
僕はだからそういうのができる人のことを、
ストレングスファインダーの社交性みたいな強みがありますけど、
初対面の人と薄っぺらいトークでずっと楽しい時間を過ごせるみたいな、
ちょっとビスり気味の表現をしたりとかすることがあるんですけど、
僕はもう全くそれができない。
ちょっと今の話とはずれてるかもしれないですけど、
いらんときにいらんツッコミを入れるみたいなのとかもあると思っていて、
もちろんこれ仕事だとだいぶ気をつけてるんですよ、むしろ。
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気をつけててもえ?って言われるんですけど、
これまたお二人がご存知かどうかわからないんですけど、
今割と人気アニメのダンジョン飯という作品がありまして、
ファンタジーの作品でライオスという戦士がいるんですけど、
めちゃめちゃいいやつなんだけど、みんなついていけねえよって言ったりするんですよね。
仲間がすごい苦しい、精神的に苦しいって思ってる時に、
別にそんなんどうでもよくない?みたいな雰囲気を平気で出してくるんですけど、
なんか最近人に言われて気づいたんですけど、
藤井さんめちゃめちゃライオスですよ、みたいな。
チームが困難にある時とかに、
もう困難ね、でも課題見えてよかったじゃん、解決するだけだし、みたいな。
みんなは困難に対して、精神的につらいなとか、苦しいっていう共感が欲しいとか言ってる瞬間に、
課題見えたな、これを倒せば勝ちだな、とか一人で言ってて、
なんかやべえやついんな、みたいな。
その心ないのかって思われるやつ。
また3人に共通してるやつじゃないですか、それ。
なんか、僕ね、悪いやつとは言われないんですよ、だから。
いいやつかもしれないけど、ちょっと仲間を疲弊させるよね、みたいな。
言われると、もう大変心に狂う。
それはね、でもいいところだと思いますよ。
藤井さんですか?
倉吹さんがすごい前伸びになったんですか?
自分に対して欠けてますよね、そのことを。
いやいや、今は違いますよ、藤井さんに励ましの、これはいい人質なんですよ。
それこそ、藤井さんとよく、スタートアップのカオスな状態をどう乗り切ってきたか、みたいな話とか、
分かってくれる人だな、みたいなのをお互いに思いながら喋ってるじゃないですか。
なので、ああいうのを経験しちゃってると、
その問題そんな大したことある?みたいなふうに思ってしまうっていうのがまずありますよね。
そうですね、もう課題化されたら倒すだけだしな、ぐらいになると。
でも周りはそう思ってない時に足並みを揃えられない。
もう倒すだけだな、倒し方も分かったじゃん、みたいな。
実際に倒せるかどうかはやってみないと分からんが、
倒し方はこの方向性だっていうことは分かってるのだから、あとやるだけだよね、頑張ろう、みたいな。
めんどくさいことではあるけどやるだけじゃん、みたいな感じとかになっていると、
いやそもそも勝てないかもしれないとか、
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なんかもっといい方法があるかもしれないとか、ざわざわしないんですか、心が、みたいな。
いや、しないが?みたいな。
それね、本当によくないと思ってるんですよ。
その時に、別にしなくてもいいんですよね。
仲間にそういう人がいるっていうのは、仲間から頼ってもらえるからいいことなんだけど、
コミュニケーションがそれなのはよくない。
仲間の不安を一人で分かってないやつとかになると、
あいつだけ分かっとるわ、みたいな。
それはね、本当によくないんですよ。
いやどうなんだろうね、よくないのかな、分かんないけど、
リーダーの資質としては、その方がいいんじゃないですか。
要は、怖いね、怖いよねって言って、一緒に共感してるより、
いや大丈夫だよって言ってあげた方が、
どうなのか分かんない。
人の心が、僕は今分からなくなってます。
くらぬきさんがめちゃくちゃ混乱してるじゃないですか。
そういうデコとボコの持ち主だっていうことですよね。
単純にそういう話ですね。
もちろんくらぬきさんおっしゃるように、
僕自分のこの特性で得したなっていうことの方が、
実際多いんですよ、人生で。
多分他の人が解決できないみたいな時に、
解決に向かう力になったりとかっていうのもありますし、
でもやっぱりその分、あれなんかおかしいな、
仲間とちょっとずれてるのかな、俺みたいに思う瞬間とかは、
仲間だけじゃないですよね。
まだ仲間と言えるレベルまでなってないような、
関係性の人とかと、
その時点で、なんかこの人とちょっと違うなみたいな、
異質なものとして扱われることによって、
仲良くなれないルートに行っちゃうみたいなのってあるじゃないですか。
これは避けたいなっていつも思ってるんだけど、
なかなか避けられていないっていう。
なんか今話聞いてて思ったのが、
最近読んで、宇田川さんが出された
企業変革のジレンマって本に、
不確実性と多義性の話が書いてあって、
不確実性ってさっきの話って、
上手くいくのかな、怖いなって、
これってなんか大変そうだなとかっていうのは、
成功するかどうかわからないのが不確実性らしいんですね。
なんだけど、不確実性の前に、
そもそも多義性っていうのがあると。
これはその状態をどう捉えていいかわからない、
みたいなことの方が、
問題としては事前に多義性があって、
多義性が解決したら、あとは不確実性しかないみたいな。
なんだけど、みんなの世の中、
全部、多義性も不確実性も一緒くたにして、
不安になってるとこあるなと思って。
僕今話聞いてて思ったのが、
藤井さんはまず多義性について悩んでいて、
僕も多義っていうのは、
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会社納品なくしても大丈夫なのかって言われて、
いや、大丈夫かどうかわかんないけど、これでいきますって、
これ多義性の問題だと思うんですよね。
リモートワーク、全社にリモートワークして大丈夫かって、
大丈夫かどうかわかんないけど、やります。
それをどううまくやっていくかっていうところが不確実性になるので、
でも多義性を決めたら、あとはもうやっていくしかないから、
やれんじゃないって言えちゃうって、
不確実性に対しては強いっていうのを、
クリアしちゃってる感じがあるなと思って話聞いてた。
そうですね。
新規事業開発の文脈とかで、
よくそういうこと言ってるんですけど、
価値が確定してる事業であれば、
やり方であるソリューションプロダクトだったり、
売り方だったりっていうような部分っていうのは、
いくらでも工夫可能だから、
でも価値が多様だったり、
多義的だったり、
定まってなかったりすると、
この事業には何の価値があるんだろうって、
やりながら探すと、
本当に全部試すまで分かんない。
全部やってみて当たりが出るまで分からないし、
当たんないかもしれないっていうやり方になっちゃうなっていう話をよくしていて、
この価値は世の中確実にあるんだけど、
このソリューションとかで、
この価値を渡せるかどうかは分からん。
ユーザーがお金払ってまでこの価値を取りに行きたいっていうソリューションになっているかは分かんない。
ユーザーと価値を橋渡しつつ、
その価値を渡すと、
ユーザーと価値を橋渡しするソリューションに、
ちゃんとできているかっていうのは分からんな、
みたいなこととかはあるけれども、
ソリューションはいくらでも買えるじゃないですか。
価値があるのは分かっているんだからみたいな。
この価値の渡し方をどういうやり方でやるんだっけっていうのを、
どんどんどんどんやっていきましょうよって、
学習しながら回していけばいいじゃないですかっていうような話なんですけど、
意外とこれが通じなくてですね、
だって価値確定してるんだから、
あとはやるだけじゃない、みたいな。
あとは不可価値性だけの問題なので、
うまくいくまでやり続ければいい。
価値があるかないか分かんなかったら、
頑張った先にうまくいくかどうかは分かんないですよね。
でも価値が確定していることだったら、
あとは改善スピードが負けるか勝つかだけの方が、
うまくいくかどうかは分からない。
改善スピードが負けるか勝つかだけの話に変わるから、
そこを向けてやっていけばいいじゃないですかっていうのは、
割とやりやすいなって思っているんですけど、
あんまりそういう考え方、
それこそそういう話をしていると、
こいつ何言っているか分かんない。
このプロダクトが売れるかどうかみたいな話をしているときに、
価値とか何かよく分かんないことを言っているなみたいな感じになったりしがちっていうことですね。
ちょうど昨日、
僕が今ウェブで連載をしている、
組織の猫トレーニングの話を本にまとめるとしたら、
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みたいな話があって、
それこそ、
これどういう価値として世の中に出したら一番喜んでもらえるかみたいなのを、
まさに多義性あるから、
犬と猫多様性だよねみたいな話をしているときに、
どういう価値として世の中に出したら一番喜んでもらえるかみたいなのを、
まさに多義性あるから、
犬と猫多様性だよねみたいな切り口もあるだろうし、
新規事業を生み出すためには、
猫と犬の役割分担みたいな視点があると、
整理できるよねみたいなのか、
仕事がつらくて、
自己犠牲で働くのがつらいと思っている人に、
救いを
救うみたいなことも考えられるし、
みたいな話がちょうど出てて、
編集者さんに
編集の腕の見せどころですねって言って、
帰ってきちゃったんですけど。
投げてきちゃった。
多義性難しいですね。
難しい。
やってすぐ正解出るもんじゃないっていうか、
どれも正解になるものが多義性ですよね。
自分がどこが好みかで、
決めればいいのと、
継続しても良いという結果が、
サイズの結果が出るぐらいの方向性であること、
その辺ですからね、
決めるポイントとしては。
都定制度とかも、
都定制度で良いかどうかなんて、
分からないし、
正解だったかどうかって、
やつだったので、
そこで行くって決めるっていう、
一義的にしようっていうのをやってからは、
大変ですけど、あとはやっていくしかないかな、
みたいな感じになる。
この多義性で判断している、
みたいな切り口というか観点って、
すごく良いですね。
すっきり整理できる。
本で勉強した、教えてもらったというか、
学んだ言葉なんで、まだ僕が上手く使いこなせているかどうかは、
あれですけど、ちゃんと整理できたなっていうか、
感じはありますね。
藤井さんの悩みは、
解決できないですね。
同じすぎて。
でも、実は、
最初から分かっていた気がします。
そうですよね。
この結論が見えていながら喋ってしまった感じはある。
聞いてる人、何を聞かされてんだ、
みたいな感じかもしれんけど。
多分同じタイプの人は、
分かるって言いながら聞いてくれると思いますね。
そうじゃないタイプの人は逆に、
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分かる、多分逆側で、
分かる、こういうやついるよな、
そういう感じで聞くっていうのはあるかもしれない。
何しょうもないこと悩んどる。
本当ですよね。
多分、喋れる人たちからすると、
これの悩み自体がいらない悩みなんでしょうね。
その、存在してない悩みというか、
悩む必要がないものなのかもしれないですね。
でも、僕結構、
あれですけどね、割とこれで、
惑わすのをやめたいって思っているから、
そこの部分で、自分が気持ちよく喋るみたいな部分に関しては、
全く困ってないわけですけど、
相手がびっくりしちゃうとか、
本当は、
うまく一緒に
やっていけるような人だったのに、
距離を置かれてしまう、
みたいなのとかっていうのは、
別に、そんな人をほっとけばいいじゃんって思う人も多いと思うんですけど、
僕は割と、
インターネットも含めて、人の繋がりとか、
僕と喋ってくれる人がいるっていうのが
希少だと思っているから、
僕と仲良くしてくれる人をもっと増やしたいって思っているから、
そういう人から距離は置かれたくないなっていうのを考えている。
仲良くなれる人の割合が
本当少ないから、
インターネットの力を借りないと絶対数が、
1に満たないみたいなことが起きるわけですよね。
その分、
インターネットのおかげで生きているので、
藤井さん、めちゃくちゃ友達多いですねって言われるんですよ。
僕もそう思っていて、
僕の友達の敷居が異常に低いからっていうのはあると思うんですけど、
相互フォローでちょっとお互い
リプライ送りあったらもう友達だろうぐらい、
お前の友達の観点おかしいよって言われるんですけど、
それぐらいだと思っているので、
DMとかでご飯誘われたらホイホイ言っちゃう。
でもその相手が
うまく喋れない人とかだったら
あ、あ、あってなって
相手もなんかスンってなっちゃうみたいな。
避けたいなっていう、そういう悩みですよね。
でも、
悩んでないですけどね。
じゃあ、これでちょっと第2回、
まあ、解決はしない、出すな、相談。
でも話して気持ちよく話せたので。
楽しく話せたということで、第2回はこの辺で。
また来週。
雑草ラジオ
