運転と後ろで寝ることの比較
どら
やさしさアングルは、もっと世界がやさしくなったらいいなぁと思っている、のびとどらちゃんの会話をこっそり公開しているポッドキャストです。もしよかったら、
深夜ラジオを聴く感覚で、そんな他愛のないおしゃべりに耳を傾けてみてください。
のみ
遠出する時に、運転で車で行く場合に、
当然、助手席にいた方が楽だし、後ろで寝た方が楽だけど、自分が運転した方がいいな、
どっちの方が楽?なんだろう。
そういう、自分が運転しています?っていうキャラと、いや、どっちかというと後ろで寝てた方がいいなっていうキャラと、
そういう違いなのかもね。
どら
それはだから運転が好きとかね、自分でコントロールした方が快適とかいう人もいるしね。
のみ
どっちかが楽、どっちかが大変。2択の場合、大変の方を選んでた方が気が楽、みたいな。
どら
なるほどね。面白いね。
でもなんかそれもだから楽か苦かみたいな、人によって楽か苦の差別とか区別も違うから、
さっき言ったみたいに運転が好きな人にとっては、むしろ運転自分でした方が、ハンドル握った方が精神的に安心するとかそういう人もいるかもしれないし、
何でも善悪みたいな感じで、こっちが良い、こっちが悪いとか、こっちが楽、こっちが大変とかっていうのも人によって違うから、
そこを考えすぎても意味があまりないのかもしれないと今ちょっと思った。
のみ
なんかの本に、慈悲の話?シェイクスピアのなんだっけ、ベニスの商人とか王子と乞食かとか、
そういうのを解説するなんかの本に、あれ誰の本だったかな?
どら
マーク・トウェイン。
自己アピールと自己評価
のみ
マーク・トウェインの王子と乞食?
あれもベニスの商人の言葉を最初のページで引用してる。慈悲に関する話。
慈悲はいいけども、何かを僕が相手にしてあげて、その見返りを求めてやることはダメだし、
それをやることが自分の苦しみ、苦難の道を歩むべきだからやるっていうのもなんかおかしいし、
宗教的にそうあるべきだって言われてるからやるっていうのもおかしいし、
内なるものからそういうことをしてあげたいって思う。自然に。
だからそういうバーターでもなければ、誰かに強制されてるでもないし、
そう苦しむことが人生だみたいなのもおかしな話で。
どら
確かにそうだね。
のみ
高尚なことだなって。
どら
確かに難しいね。確かに自分から自発的にそう思えるかっていうのが大切なのはその通りだよな。
そうじゃないと見返りを求めてるみたいな感じになっちゃう。
のみ
だからありがとうって言われなくても、周りの人が気づかなくても。
どら
そうそうそう。自分が気持ちよければいい。
のみ
そういう人格に育つのって素敵だなとか、ありがとう言えよ、お前やってやったんだからみたいな。
どら
強要されるのはおかしいんだもんね。
そこ難しい確かに。それは自分でどういうふうに思えるようになるのかっていうのはどういうふうに思考パターンが出来上がるんだろうね。
それはすごい興味深いよね。
のみ
だから自己アピールが下手とも言えるかもしれないけど、
大成しないかもしれないけど、
幸せなのかな。
なんか上手くいったこと、なんか優勝したんです、僕みたいな。いちいち言わない。
役職上がったんだよとかって、同期と飲んでて言われるみたいな。自慢?
どら
結局でもそれって、自分がすごい仲のいい友達が言うのと、そんな知らない人が言うのと全然感じ方が違う。
全く同じ内容でも感じ方が違うわけじゃない?
例えば、自分のすごい親しい友達が、今度私昇進したんだったらおめでとうって心から言えるけど、
この人が言ってるのは自慢だなって。やっぱり普段の行動とか普段の言動も影響するから、
そう簡単には判別できないのが難しいな。
のみ
それってやっぱり遺伝なんだろうな。
小さい頃からアピールするのすごい嫌だったんだよね。
今でも嫌だな。
どら
アピールね。
のみ
でもアピールしなきゃなって思う時もあるもんね。
どら
そうだね。
自分もアピールとか好きじゃないけど、外資系の企業で働いている限り、ある程度自分でやってることをちゃんとアピールしていかないと、
この人何やってる人なんだろうってなっちゃうから、難しい。
自分も好きではないけれど、ある程度は言っていかないと、さっきみたいな、
え、なんであいつが出世するの?みたいなことになっちゃうので。
それも難しいというか。
のみ
なんかそれ絡んでるのかもしれないけど、知識を伝えるのあんまり好きじゃなくて、
記憶力がないって言うのもあんだけど、考え方を伝えるのがすごい心地よいんだけどさ。
これは自慢じゃない的な?
考え方に知識は必ず含まれちゃうけどさ。
それはなんだろうな。優しさとは関係ないのかもしれないけど。
知識ばっかりひけらかされるのはなんとなく、
仕事してる時にそれはもちろん重要だけれども、なんだろうな。
知識と役職とかそういうお金とかって自慢っぽく聞こえちゃう。
どら
そうだね。お金の話は難しいよね。
それこそ何て言うのかな、例えば。
自分よりも収入が少ない人と何かご飯食べるとか言うとき、分かんないけど、
時に半分ずつにした方がいいのか、自分が若干多く払った方がいいのか分かんないけど、例えばね。
でもさ、それでその場はもしかしたらなんとなくその方が比例して、
収入に比例した方が良かったってなるかもしれないけど、
その人はまた相手の人はすごい上から目線で来られたみたいな感じになるし、
そこってなんて言うんだろう。
お互いの関係性とか相手の性格とかによってめちゃめちゃ臨機応変に対応を変えていかないといけないってなるよね。
だってもしかしたら相手はさ、お前の方が稼いでるんだからお前の方が払うのが当たり前だろうってもしかしたら思ってるかもしれないし、分かんないけどね。
例えばそういう人によって感じ方が全然違うから、いちいちやっぱり考えなくちゃいけないっていう。
最近やっぱりいろんなことに対して、
すごいそんなことやってたら人生疲れちゃうんだけど、
一挙手一投足全ての発言に対して、自分がこれを発言しているのは、こういう言動しているのはどうしてなのかとか、
何のためにやってるのかっていうのを、いちいちやっぱりすごい毎回毎回、
瞬間ごとに、ちゃんと判断して言葉を選んでいかなくてはいけないっていうのをね、最近ちょっとなんかね、ますます思うんだよね。
大変なんだけど、そんなことやり始めたら。
のみ
確かに。
どら
自分の発言がなんかさ、そんな影響力は、社会的影響力はないからさ、何か大変なことをしたりはしないんだけどさ、
昨日もこれちょっと話したのはさ、それこそ日銀のさ、この間さ、まだ全然最近だよね、上田総裁がさ、
なんかチャレンジングっていう言葉を使ったせいでさ、なんか円安になっちゃったみたいな話があったじゃん。
で、チャレンジングなんて言葉を使ったら確かにさ、なんか大変なんだなみたいなことになっちゃうじゃん。
だからその、あなたの一言がどれだけ社会に影響があるのかをちょっともう少し考えてよっていう話をちょっとこの間、
そういうやっぱりさ、あれはまた特殊な例ではあるけれど、やっぱり一つ一つの言葉や言動が、
一喜一憂と達成感
どら
どれだけ影響を誰に与えるのか、どういう影響を与えるのかっていうのはね、
意識しないと軽く言葉を操って使っちゃったりすることはあるんだけど、やっぱりね、もう少しちゃんと考えないとダメだよっていう話はね。
のみ
ああいう人たちは常にね、ここぞというときだから気をつけないとだけど。
どら
ほんとだよ。一言一句がさ、揚げ足取られたりとかさ、この人がこんなこと言ったから景気悪くなるとかさ、それでだって経済動いちゃうわけじゃない?
のみ
それ、そうね。日本の最近ってほとんどテレビなんだけどさ、ニュースでさ、テレビ東京みたいに日経新聞と一緒に頑張ってる、
要は経済に関するニュース頑張ってるとかは別にしてさ、他は社会的なニュースがあって最後に円ドルとか、
今日は日経はどれくらい上がりました?みたいな。最後に10秒ぐらいで。
どら
そうだね。
のみ
で、それは日銀のこういう発言でとか、ああいうの聞くとさ、日銀の総裁がパッと言ったことだけで全部変わるの?とか。
当然今もうそんなに、何ていうのかな、何かが起きたらそれが昔のマクロ経済と違ってなんかもう複雑だからさ。
誰かが同じこと言っても円高になるときも円安になるときもあるけども、テレビなんか平気でAが起きたんでBになりました。
次の日はAが起きたんでCになりましたとか言ってるからさ。
どら
そうだよ。わかる。複雑化してるんだよ。
のみ
信じられないというか別にそこまで言わなくても、現象だけ言えばいいのになとか思っちゃうんだけどさ。
どら
確かにね。そこは意図がちょっとあるよね、やっぱり。
のみ
それに円安になるのがいいのか悪いのかとか。
もう石油の値段が上がるのがいいのか悪いのかとかさ、もう何ていうのかな。
自分の人生のポートフォリオ的にも複雑だからさ。
何で喜んでいいのか何で悲しんでいいのかよくわかんないんだよね。
どら
そうだね。でもそれはね、それは良いこと、むしろ良いことなんじゃない?
だってなんか、これは良いことこれは悪いことっていう最初から決めつけるよりは、
これはどっちの面も良い面も悪い面もあるよねっていう風に思える人の方が僕は、
いいと思うけどね。
のみ
なんか楽しめないっていうかさ。
そうだね。
一喜一憂だから、やったーとかもないし。
どら
でもね、それはね、面白い。それは面白いと思う。
なんか僕も昔の方が一喜一憂ていたような気がするけど、
やっぱりいろんな経験をね、人生長くなってくると、
いろんな面が、いろんなことのいろんな面が見えるようになってくるから、
これは必ずしも良いとは思えないとか悪いとは思えないとかって、
だんだんなってくると判断がつかなくなってきて、
何事に対しても自分の感想というか評価が、
○×みたいな判断がどんどんなくなってきてるっていうのは確かにあって、
ただただ事実を受け入れるっていう、
はい、わかりました。こういうことになったんですねっていう、
なんかそういう人間にだんだんなってる気がするので、
なんかつまらないわけじゃないんだけど、
何て言うんだろう、淡々と日々生きているみたいな感じになってくるよね。
のみ
なってくるよね。
なんかね、良いことが起きて悪いことも起きるかもしれないし、
悪いこと起きてもね、また良いこと起きるよみたいになるし、
経済的な動きも自分の持ってる何か例えば株に良い影響も、
一方の株には良い影響、一方には悪い影響とかもなるし、
どら
そうだよね。
のみ
もうなんかさ、ほんと単純にやったーとかがないし、
達成感がないとなんだか淡々と過ぎていくというかさ。
どら
そう、それは確かにでも感じることはあるね。
のみ
なんか昔ゴルフでホールインワンしたことがあるんだけど、
すっごい確率なんだってね、そう達成できるのって。
でも逆光で全然見えてなかった。
まっすぐいったからいい感じかなと思ったけど、
一生懸命みんなで探したのになくて、あれ?とかって言ってたら穴に入ってたの。
全然なってて嬉しくないっていうかさ。
どら
そうだね。
のみ
そういう感じになっちゃってるんだけどさ。
どら
なるほど、事実として入ったことを受け止めるだけになってしまうっていうね。
のみ
そうそう、なんかどうなのか、もう歳のせいなのかな。
もっと楽しいことを自分から作らなきゃいけないんだろうけど。
どら
そうだね、でももう一つのポッドキャストの中で話していたのは、
もう少し僕よりも歳がだいぶ上の人が、今でもそういう一喜一憂するみたいな、
こういうことが起こるといいとか悪いとかって判断しちゃうって言ってたから、
年齢だけでもなさそうな気がする。
のみ
それ性格なのかな?そうなりたいよな。
どら
そっちの方がいいのかな?よくわかんない。
どっちがいいのかとかではないというかね、
どっちの人もいるからどっちになれっていうのは多分無理だと思うし、
自分の心の動きだから。
最近なんかそれがすごい思っていて、
考え方はある程度修正できるというか、理性の部分はアップデートできるんだけど、
感じ方を変えるっていうのはやっぱりすごい難しいんだよね。
さっきの誰かがすごい昇進したみたいな話を聞いた時に若干イラっとしちゃうみたいな話も、
自分の中では自分はそんなの目指してないし、
そんなことに反応してもしょうがないっていうのは理性の部分では分かるんだけど、
でもその話をパッと聞いた時にやっぱり感じとしてはちょっとなんかイラっとしちゃうみたいな、
この感じ方っていうのは変えづらいっていうか変えにくいっていうのはね、
年齢を重ねてもやっぱりちょっと、
もちろん前よりは良くなってるんだろうけど、
ある程度はなんかやっぱり出てきちゃう。
のみ
うーん。
どら
かな?
うん。
のみ
そうだな。
なんかだから一喜一憂、一喜一憂とかなんか達成感を感じたいよな。
どら
達成感ね。
自己肯定感と達成感
どら
なんかだから、ほんと小さいというか何でもいいんだよね。
趣味の中でとかさ、それこそ毎日走ってる人がさ、
ハーフマラソンに出て完走できましたとかさ、
そういうのもまさに達成感だと思うから、
自分の中で達成できる何か目標を作って達成するっていう、
それをちゃんと着実にやっていくっていうことで自己肯定感が上がるっていうのはすごいあるのかなって思ったりはする。
自分では全然やってないけど。
人ごとのように言うけど。
でもそう考えたりすることはある。
のみ
他人、他人と会社の仲間がこう、
なんか先週かな?
なんか前の会社10年やってた、
作って先輩と一緒に経営した会社のところにお歳暮を持ってって、
まだ僕が採用した昔の仲間もいて、
みんな辞めてから5年経って、
採用してから10年経ってるようなやつもいて、
ちょっとみんな老けちゃったなっていうのもあるんだけど、元気そうなやつ。
でもなんか、
仕事以外の話の減少
のみ
その会社行ったときは全然自信がなかったやつが自信が出てきたりとか、
なんかその、
その人たちが変わるのはすごい嬉しかったんだよね。
なんか今でも、
自分がというより会社の仲間がそういうふうに、
まさにさっきの自己肯定感が高まるとか、
チャレンジ精神が高まるとか、
そういうのをすごい、
イライラしてるのがイライラしなくなるとか、
そういうのを変えられるとすごい、
昔はそういえばそういうふうに達成感があったかなと思ったけど、
今はリモートになってるしあんまり設定もなくて、
なかなかそういう議論もする時間もなんとなくないんだよ。
それもあるのかもしれないなとふと今思ってしまう。
どら
それこそなんだろう、これまさにのみとさ、
別にテーマも決めずに1時間くらい話すっていうのを、
今最近これ3回目だけどやってるけど、
それによってなんか、
自分の考えが結局整理されるんだよね、単純に。
だからそういう実際に会ってなくても、
別にこれは実際会ってないけど、
そういうふうに人と話すということがすごい大切だっていうのは、
自分の整理、自分の考え方を再確認するとか、
いう場としてすごい大切だっていうのは確かにあるので、
対面がもちろん一番そういうこういう話もちろん対面でね、
酒でも飲みながらの方がいろいろ進むんだろうけれど、
結局仕事を一緒にしてる人ってさ、
仕事の話はするけど、仕事以外のこういう深い話というか、
どういうふうに考えてるのかとか、
お互いの考え方はどうなのかとか、
何をプライオリティとして生きてるのかとかわからないけど、
そういう仕事以外の話はしないから、普段の仕事の中では。
そういうのを話す場って、やっぱりリモートになると少なくなるのは確かだよね。
これだってリモートで仕事をしてるときにはこんな話しないわけだから、
主に時間をわざわざとって話してるからやってるのだって。
のみ
そうよね。
こういう話ってとっても大切だし、
会社の仲間とこういう話をしたいよね。
仕事、関係は人間性というか人格というか知性を知るお互いに、
そこから学べる話をすごいしたいなと思うんだけど、
なかなかそこができなくなっちゃったね。
どら
でも実際だってこの話をしておいたら仕事のときもやりやすくなるじゃん。
この人はこういう考え方だから、こういうふうに接した方が、こういう話し方をした方がいいんだなとか。
のみ
会社は人格の成長の場だと思ってるんだけど、
自分が今社長じゃないっていうのもあるから、なかなかそういうのなのかな。
どら
今社長じゃないんだ。今何なの?立場としては。
のみ
何なんだろう。雑用係?本当に超雑用係。
若い人はみんな営業ですとか、なんとかですみたいな。
専門的なところをやってもらってるから、残りすべての雑用を全部。
どら
なるほどね。everything elseなのね。
まあでもそれが一番大変なんだよね。
のみ
まあそうね。そういうことかな。確かにな。
人との接点が減ってる気がするな。確かに。
どら
仕事上の接点と仕事じゃないところで話す内容って違うからね。
のみ
こういうことで人をお互い知れるっていうのがやっぱり好きになる大前提な気もするし、
好きになるとやっぱりより優しくなれるし。
どら
そう、それはあるね。確かに。
のみ
お互いにと思うから。知るっていうことが大切だけど。
どら
そうだね。だってさっきの自慢と思うか、おめでとうって言えるかって言うって、
その人は知ってるか知らないかだもんね、やっぱりね。
のみ
そうなんだよな。リモートで本当にね、うちは全員リモートですよ。
面接から始まって退職までというか、そういう会社も出てきてるけど。
それで回って利益が出て、オーナーの人が稼げればいいのかもしれないけど、
機能役割の集団で、人間性がないというか。
やっぱりみんなで成長していく場だと思うんだけど、機械的に感じちゃうんだけどね。
古い考えなのかな。
どら
そういう意味ではうちの会社とか、それこそフルリモートじゃん、今。
フルリモートだからこそ近くの人とランチを取る時間をちゃんと取ってくださいとか、
それで若干補助が会社から出たりとか、
一年に一遍くらいはちゃんとみんなで集まってオフサイトみたいなのやりましょうとか、
熱意と達成感の関係
どら
グループの中ではもっと頻繁にやってくださいとか、
そういうリアルで対面で会うことの大切さもすごい強調していて、
会った時は必ずしも仕事の話をするわけじゃなくて、
チームビルディング的なことというか、もっとお互いを深く理解する場として使ってくださいっていう風になっているので、
前にも言ったけど、リモートワークって採用したら何でも世界がバラ色になるわけじゃないから、
それとともにそういう補助的な仕組みがちゃんと用意されているという意味では、
ちゃんとある程度考えられているなというふうに思っています。
のみ
そっか、だからリモートでもいいんだよね、確かに。
そういうことをしようとすればいいだけの話だよね。
どら
仕事の時間中にそういう仕事じゃないことを話すのは不謹慎だみたいな、
例えばそういう考えをする人もいるわけじゃない、すごい堅い人も。
でもうちの場合はそういうのは全然なくて、別に仕事中にちょっとチャットしたりとかも全然するし、
そういう全部管理されていないとか、別に管理そんなに適当にっていう言い方よくないけど、
適当にやってくださいと。
別に9時5時で絶対働かなくてはいけないというわけではありません。
達成さえ仕事のあなたのレスポンシビリティが達成できれば、どういう働き方をしていただいても結構です。
むしろ同僚とは仲良くやりましょうみたいな、そういう感じの仕組みにはなっているので、
だからリモートになると繋がりがなくなるんじゃないかみたいなことを懸念している人はその通りだと思うのね。
懸念、多分その通りなのよ。
だからこそ違う方法でそれをちゃんとフルフィルする形になっていないとダメだっていうのはその通りだと思う。
のみ
なるほど、確かに。
自分があれだな、今気づいたけど、今の会社への熱意があんまりないから、別に対面だろうがリモートだろうが関係ないんだよな。
みんな自分より年下の、別に偉そうに言うわけではないけど、もうちょっとこういう点に成長してほしいな、成長で僕が力になれたらいいなみたいなのが、
前の自分でやってたときよりだいぶ欠如してるんだろうな。
どら
なるほどね。
のみ
リモートだからって言って言い訳にしてるんだろうな、たぶん。
みんないい奴らなんだよね、確かに。
それはやっぱり熱意だな、何事も。
どら
そうだね。
まあだってそうだよね、熱意ね。熱意大切だよね、これも確かに。
のみ
熱意がないから達成感もないんだな。
達成しても嬉しくないんだな、たぶん熱意なくやってるから。
