00:07
倉抜きです。
中山です。
ザッソウラジオは、倉抜きとがくちょこと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、
雑な相談の雑草をしながら、威力を喋りしていくポッドキャストです。
今回は、私とがくちょの二人で話すフリートーク会ということで、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、なんと、今日はリアル収録。
リアル収録ですね。
初のリアル収録じゃないですか。
同じ、倉抜きさんと同じ場所で。
同じ空間で収録するなんて、ザッソウラジオ始まって以来、
コロナ禍のザッソウラジオをずっとオンラインでやってましたけど。
そしてその場所が、
なんと、今日は、
うちの実家という。
北海道に来ております。
北海道、旭川市の、私の実家で収録をしているという。
かなりレアな収録ですね。
なので、マイクの音とかもいつもともしかしたら違うと思います。
それも、ある意味雰囲気だと思って。
実家の雰囲気を感じていただいたら。
友達の実家に泊まりに来るって、
もう大学生以来、大学生でもあったのかぐらいの。
社会人になってからは記憶がないですね。
四半世紀ぶりぐらいのことをやっておりますが。
なんでそもそも北海道遊びに来たかっていうところで。
前にゲストに来ていただいた、
ぼっちこと、
環境大全の久保野内さんの話の中で、
しげちゃんランドの話が出たんですよね。
そうなんです。
しげちゃんランドがね、
僕が一度、それこそクラシコムの青木さんに紹介されて、
いいよと、説明はできないけどいいよと言われて、
じゃあ一度行ってみようということで。
ぼっちがね、TBP同期なので。
そのTBP同期の仲間と遊びに行くときに、
しかもなるなるですよね。
この前のゲスト。
なるなると、
それもなかなか愉快な旅だったんです。
それがいつでしたっけ?何年?
コロナ前ですよね。
前前、全然前です。
2018年とか、9年とか、
なんかそれぐらいのときに来て、
すごく良かった。
すごく良かったので、
これは学長にもしげちゃんランド体験してほしいっていう。
絶対好きだからさ。
いやーこれはね、好きなやつですよというのがあり、
前々から旅行あるといいねっていうプランの中で、
これはもうしげちゃんランドを目的に行くしかないねと、
そうですね。
いうことになって。
03:00
ぼっちの回の3回目、3話のときの最後に、
くらなきさんが、みんなで行かないとねって言って、
あー行きますかっていう感じで終わったんですよね。
まさか本当に実現するとは。
それを実現して、
そっから、ぼっちが来たみなんですけど、
来たみでいろいろぐるぐる回りまして、
その後、
まさひ川のぼっちの実家に今日来たと。
ついにね、たどり着いてしまいましたね。
僕はしげちゃんランドに行くつもりが、
まさか学長の実家に行くとは思ってはいなかったですね。
どっから話しますか。
まずしげちゃんランドじゃないですか。
今回の目的地だったしげちゃんランドどうでしたか、学長。
やばかったですね。
あんなに写真を撮りまくる学長は見たことがない。
写真?
そう、しげちゃんの作品がものすごい数の作品が展示されているんですけど、
気づいたら写真、後から数えたら100枚ぐらいは撮ってましたね。
あれはなんていうんですかね、立体の模型ではない。
オブジェ。
オブジェですね。
オブジェがたくさんある。
大きいのからちっちゃいのまでいろいろあるんですけど。
まずしげちゃんって何者なのか。
そうですね。しげちゃん。
本名は大西しげなりさん。
これは僕の本当に知ったやつじゃなくて、聞いた話の、こうじゃないかって聞いたのは、
50代ぐらいまで工業デザイナーとか、いわゆるデザインのお仕事をされて、
イラストとか。
CDのジャケットとか、いろいろデザインされていて、
50前後ぐらいで、北見の隣町の津別町っていうところに土地を買って、
そこに自分のオブジェを、それまで表面というか、
二次元のデザイナーだったのを立体のデザインというか、
オブジェを芸術作品作るようになって、どんどん並べていって、
しげちゃんランドという、そのアート展みたいな、
常設アート展みたいなものが出来上がり、
今もまだ創作活を続けられているという、今現在70、
多分半ばぐらいの方ですけど、
なんとしげちゃんランドに行ったらしげちゃんがいて、
もうちょっと小1時間話ができるという特典付きで、
なんと雑草ラジオのこともしげちゃん知ってくれてた。
知ってくれてましたね。
ちょっと嬉しいですよね。
どういう文脈で雑草ラジオの話になったんですか。
ぼっちが、ぼっちはしげちゃんと仲良しで何回も来てるので知ってて、
今回は東京から友達を連れてきたんだよ。
この二人は、ポッドキャストっていうかラジオ番組やってる二人で、
って言った瞬間に、あ、雑草ラジオねってしげちゃんの方から言っていただいて、
知ってるよみたいな感じで。
ちなみにあれ、ぼっちのことは、
ぼっちはKiehlっていう消臭剤とかを作って売っているメーカーですけど、
06:07
ペットの消臭とかにも効くっていうことで、
しげちゃんのところでペットを飼っているので、
Kiehlのヘビーユーザーということで、
Kiehlさんみたいな位置づけなんですね。
そうですね。お土産屋さんはしげちゃんの奥さんが運営されてて、
あ、Kiehlさんいらっしゃいって言われたっていう。
Kiehlさん。
ということで、Kiehlさんと一緒にしげちゃんランドに連れて行ってもらったんですけど、
いや、あの、何でしょう。
狩猟採集みたいなティーワードじゃないですか。
それは学長の好きなやつですよね。
縄文。
ラストラジオでも何回も縄文2.0だと思っているみたいな話。
弥生時代からのヒエラルキー組織みたいな、
分業で仕事をするやり方が一周ぐるっと回って、
縄文原点回帰するのでは?みたいなことを日々考えているものにとっては、
もうまさに縄文な世界観が、
僕の中ではもう縄文ワールドに。
浸りまくって帰ってきた感じで、だいぶテンション上がってるんですけど。
そもそもあれですよね、しげちゃんはいろんなところに落ちてる。
そうです。流木とか流れ着いたゴミとか石とか。
そうです、ゴミとか。
見つけたものを、それをうまくアートに組み合わせているという。
拾ってきて、で、だいたいみんな目ん玉がありましたね。
そうですね、生き物みたいに、説明が全然ラジオでは伝わらないけど、
流木を形をうまく、全然削りもせず、
その置き方をうまく表現して、そこに目と口をちょっとつけただけで、
不思議な生き物に見える。
生き物に見える。
拾ってきて、そこに命を踏み込むというか、言ってましたよね、しげちゃんが。
作ってるというよりは、
作らされてる。
木に作らされてる。
そのものを、いろんな角度からずっと見続けて、
これだって思ったら、目がついていって、作品として。
それはもうその、物の方からこうしてくれっていうメッセージを、
こっち側が受け取って、形にしてるみたいな。
あれ受け取るまで何年もかかるって言ってましたよ。
だからそのパッと閃いて、すぐに作品になるやつもあれば、
拾ってきたけど、
いろんな角度から見て、
全然ダメだなって、何年も見てるうちに、
こいつはここじゃないかみたいなのに見つかるまで置いてるから、
09:00
アトリエというかスタジオは、
装甲が大変なことになってきてましたね。
だから、くらなきさんが興味持った点というか、質問してたので、
どういうクリエイティビティというか、
創作意欲みたいなのか、
どっから出てくるのか、みたいなこと質問してましたよね。
だから、どっちかというと、自分の中から湧き上がる創作意欲というよりは、
天からのメッセージを受け取って形にしてるみたいな。
拾ってきたものが、作ってくれって言ってるみたいな。
なんだろう、わかんないけど、
縄文の世界観みたいなところで言うと、
自然界への経緯の根みたいな、
遺経の根みたいなのがあるじゃないですか。
そこら中に命みたいなのが、
やうよろずじゃないけど、
すべてのものが魂を持っているみたいな。
そんなことを、
縄文ってこういう感じなんだなっていうのを、
肌で受け取って帰ってきた感じですかね。
でも、引退とかではないですからね。
その人こそ、ずっとやり続けるみたいな。
やり続けるという気負いがあるわけではなく、
死ぬ直前までこの活動を続けてるんだろうな、
って言ってましたね。
たぶん、この話を聞くだけだと、
何のことかだいぶわからないと思うんですけど。
僕の中で思ったのは、
今日これで話すまでにもうすでに散々、
どうだった?みたいな話は一通りしましたけど。
僕の印象に残ったこととしては、
しげちゃんランド、50になってから創作始めて、
今の形に、20年ちょっと経った今の形になってるっていうのを見て、
たぶん作品の数とか、4桁?
めちゃくちゃ多い。
3桁じゃないですかね。
めちゃくちゃ多い。
写真撮ってんの?
100個。
写真ほとんど撮れてないけど、100個ぐらいは撮れてるから。
思ったんですけど、
だんだんこのぐらいの年になってくると、
いいものというか、決定版みたいなものを、
ちゃんと作って出したいみたいな欲が。
あるよね。
ペース落ちてきちゃうよね。
落ちてきたことに対して肯定感あるところもあるよね。
ちゃんと作んなきゃな、みたいな。
だけど、しげちゃんランドに行って、
ちょうど僕50になったばっかりなんですけど、
しかもしげちゃんランドのオープン日が、
12:03
僕の誕生日と同じ6月20日。
運命を感じますね。
それで50過ぎてから、
良稽古というか、
たくさん作るみたいな。
小さいものでいいからたくさん作って、
アウトプットするみたいなことって、
大事だなっていうのをすごい感じました。
ハングリーさというかね、
まだまだ。
まとまってはいけない。
いやいやもう50なんて、
よちよち歩きですよ。
ステージ2みたいな感じ。
創作意欲が湧いてきましたか。
そうですね。
小出しにいろんなものを、
あんまり綺麗にまとめようとせずに、
小出しに出していくことが大事だなって。
ちょっと期待されてるとこもあるじゃないですか。
次の本が楽しみにしてますからね。
ちゃんとタイピングとか作んなきゃな。
もういいやつ出しますよっていう。
こっちもそのつもりがあるけど、
いやいや外れてもいいんだなと。
ちょっとまず作らないといけないなと。
チームビューディングとかも、
いっぱいうまくいかないなとかいうのを試しながら、
やってるうちにいい感じのやり方が見つかってくるみたいなことを、
日々普段言ってるくせに、
ちょっと失敗を減らそうとしてはいる。
失敗を恐れてますね。
じゃああれですか。
地元の朝日川に来ましたけど、
しんちゃんランドを。
しけちゃんランドは元々出身地のところ、
村田さんの町に作ってるんですよね。
自分の地元のゆかりに作られてるので。
別町っていうところなんですけど。
八千坪って結構でかいですよ。
八千坪の土地を買った。
その大きな美術館というよりは小屋みたいなね。
いろんな小屋があって、
僕は4,5年前に行った時から、
1つ小屋が増えてましたから。
増えたやつが。
ショルダー。
全部建物には体のパーツの名前が。
目とか鼻とか。
僕は鼻が好き。
鼻がすごかった。
僕は鼻が好きですね。
全然伝わんないですもんけど、
ぜひリスナーさんで興味持ってもらったら、
しげちゃんランドは一生に1回体験すると。
雑草ラジオのリスナーさんは多分感じるところ多いんじゃないですか。
縄文好きとか雑草好きとか。
そうですね。
雑な感じでもいいとか。
あとウォッチが企画してくれたコースで、
しげちゃんランドに行く前日に予習があったじゃないですか。
予習ありましたね。
学長がめまんべつ空港に着いて行った場所が。
15:03
あれ、北方民族博物館。
北方民族博物館。
おほうつくとか、
北極圏の北方民族ですよね。
北海道というよりは、
北極圏のアラスカとかフィンランドとかも含めて、
北方の民族の博物館があって。
文化の遺物みたいなのがいっぱい展示されているところに行って。
予習してきましたからね。
その後、貝塚行きましたよね。
もよろ貝塚。
というところで、
縄文的な時代の。
時代でいうと、
縄文時代あって、その後、
北海道だと弥生時代っぽくなる前に、
縄文から続縄文時代みたいな感じになってましたよね。
そのときの生活の遺跡みたいなところがあって、
貝塚になっていて。
18世紀とか9世紀とかだった気がする。
そうですそうです。
だいぶ最近まで縄文的な生活が続いていたんだなっていうのが分かって、
そこに並んでた人形というかね、
オブジェみたいなものが。
熊の頭みたいなやつとか。
そこがしげちゃんランドにめっちゃ似てるようなものが。
系譜がね。
系譜がありましたよね。
しましたよね。
予習がめっちゃ役に立った感じ。
テストの山当たってるじゃんっていうか。
でもしげちゃんに、
ここ民族博物館とかもよろ貝塚に行ってきた。
昨日行ってきたって話をしたら、
しげちゃんも。
行くってね。
毎年必ず行くっておっしゃったからね。
インスピレーションとかは。
方向性がやっぱり近しい感じありますよね。
くらなきさん2回目行ってどうでしたか?
1回目と受け取ったものの違いみたいなのって。
受け取ったものの違いというよりは、
改めて同じものを受け取ったというか。
前回もね、同じ感想を言ってるんですよ。
流木使えないとすぐには何かわかんないやつを。
だけど捨てずに見続けたら物になるときがある。
ならないときもあるけど物になるときもある。
要は時間かけてる。
作品いっぱい作るにしても、
焦ってないっていうか。
しげちゃんそれこそ死ぬまでやるみたいに言ってるぐらいなので、
18:00
焦ってないですよね。
っていうのが経営のスタンスとして、
前回言ったときも経営してると数字もあるし、
事業も大きくなるし、
足元やんなきゃならない。
人も増えるしってなると焦ってきちゃうんですよ。
すぐ答え出したくなる病というか、
これもすぐ正解欲しいみたい。
っていうポジティブ側にどんどん倒そうとしちゃうんだけど、
もやもや抱え続けたままあんなきゃ作品作るって、
なんていうんですか、
すっきりして作品作った方が気持ちが良いじゃないですか。
なのに、
こいつ使えるのかな、わかんないなと思いながら、
もやもやした、抱えたまま前に作品たくさん作るって、
ネガティブケイパビリティというか、
不確実なものを抱えたままでも前に進むことで、
むしろその先に繋がるとか、
それこそ強さみたいなものを前回も感じて、
そうだと思って帰って、
でも4,5年経つと日々の忙しさの中で忘れてて、
今回行って、やっぱそうだったなって思い返した、
みたいなところはありますね。
全然しげちゃんは経営のことを僕に伝えてくれてるわけじゃなくて、
僕は勝手に経営でもそうだなと受け取ってるだけですけど、
そういう受け取り方をするっていうのが僕の感じ方でしたね。
僕は最近、
ファシリテーションとかコミュニティみたいなテーマのことを考える時間が多いんですけど、
例えばそれをファシリテーションとかコミュニティみたいなものをテーマに、
本を作るとか、具体的な講演内容を作るみたいなことって、
もうなんかちょっと壮大とか深みが沼な感じがするので、
切り取りにくいなっていうのをずっと思ってて、
体系化しきれる感覚があんままだないっていうか、
なので、ちゃんとうまく頭の中でまとまるまで形にしにくいなみたいな感じはあったところに、
しげちゃんランドだったので、小出しにしていけばいいじゃん。
なるほど。小さい作品をいっぱい作るっていう。
いっぱい溜まってから、後からまとめ方考えたらいいのかなっていう風に思いました。
小学校の遠足の日進くらい。
なんかちょっと小学生みたいに戻ってますけど、これやっぱ実家に戻ってきたら小学生になるわ。
僕が言うのもあれですけど、しげちゃんも楽しそうな小学生みたいな。
21:05
いやいや、だんだん子供みたいになってましたよ。
オーラを。
楽しそうでしたよ。
僕らも男子二年生理論だと、小学生と分類されるものとしては、
同じ通じるものを感じて、これは本当にやれっていう。
いやいや、25年くらい経ったら、しげちゃんっぽく見た目もなってる可能性ありますよ。
ちょっと似てる感じはあって。
一緒に写真も撮らせてもらって。
一緒に写真も撮らせてもらって。
楽しかった。楽しい時間でしたね。
その後に、しげちゃんランド行った後に、しれとこ行ったじゃないですか。
しれとこ行きましたね。
しれとこ半島の大自然の中に行き。
僕、しれとこ、すごい久しぶりに行くの2回目だったんですけど、
しげちゃんランド行った翌日のしれとこは、
ただの自然じゃなくて、そこにラジオに転がってるものが全部、
しげちゃんオブジェに見える。
しげちゃんオブジェに見えて、写真とか撮りまくって、
みんなが違う、
みんなが鹿とかね。
湖の写真とか撮ってる。反対側を向いて、枯れ木の。
映える写真みんな撮ってるのにね。
自分だけ、
倒れた木の写真とか撮って。
全然違うものが見えた。森の中で。
なんかね、レンズが変わりましたね、またね。
変わりましたね。
新しいレンズを手に入れましたね。
この北方民族博物館の過去の世界から、
しげちゃんランドという、我々の先人の影響を受け、
そして、しれとこ半島で大自然に触れるという、
完璧なコースで。
僕らからすると完璧なコースで。
僕らからすると完璧なコースでしたね。
お勧めされた人が本当に一定。
それは。
全然よくわからなかったんだけどって言われる可能性は。
ありますね。
あります。
ありますね、はい。
完璧。
僕らはよかったなと。
完璧な編用プログラム。
いや、このね、僕らまさか本当にロケで来るとは思ってませんでしたけど。
雑草どうでしょうという。
そうですね。
北海道だから僕ら雑草どうでしょうというツアーにしてますけど。
今回ツアー的には良いツアーだったんじゃないですか。
雑草どうでしょうの旅、よかった。
よかったですよね。
シリーズ化して。
シリーズ化して。
いやでもこれ以上のやつあんのかな。
どうでしょうね。
途中途中でね、貸切サウナに行ってみたりだとか。
あとはもう朝日川に来て朝日川ラーメンを食べた後、
24:01
なぜか学長の通った小学校、中学校、高校を巡るという、
何の時間か分からない時間を過ごし、
実家でこの収録をするという。
いや、またちょっとあれですね。
どっか行きたいですね。
行きたいですね。
雑草どうでしょうね。
しかもあれですね。
北見から朝日川まで初めて僕は北海道で電車に乗りましたけど。
電車旅ね。
いやいやでも結局、電車の中も3時間くらいあったけど、
ずっと雑草ラジオしてましたね。
喋ってましたね。
雑草してましたね。
新しいプロジェクトどうしようみたいな話とか。
一緒に考えてるうちに。
いやー。
外の景色見るまで。
その景色はもう全然見ずに喋り続けてましたね。
いやー楽しかった。
じゃあちょっとまたどっかで雑草どうでしょうやるかもしれないので。
お楽しみいただけたらと思います。
ということでなんと次、
イベントの告知が今日はあるということで。
私の人が増えても早くならない。
変化を包容せよという本がですね、
発売になりまして、
ラストが発売になりまして、
それを記念しまして、
なんと学長とトークイベントを、
それも雑草ラジオの公開イベントとして、
公開収録として大阪で開催すると。
7月30日午後ですね13時から14時半という、
日曜日のど真ん中昼までやるという挑戦的な時間で。
関西大学の梅田キャンパス4階で、
オンライン配信もやるみたいですね。
ハイブリッドでやってくださるというのが、
TSUTAYAブックストア梅田ミライズさんで主催ということで。
呼んでいただいたので大阪に行って、
2人で喋るんだったら、
雑草ラジオの公開イベントっていう収録にするみたいな話になって、
やってチャレンジしてみましょうか。
詳しくはあのポッドキャストの番組ページか、
雑草ラジオのTwitterをご覧いただけたらと思います。
7月30日、2023年の7月30日になっております。
ぜひお越しください。
大阪近辺の皆さん。
お待ちしてます。
ということで雑草ラジオでは、
皆さんのメッセージや質問・相談、ご感想をお待ちしております。
お聞きのポッドキャストは雑草ラジオのプロフィール欄に掲載されている、
Google フォームからお気軽にお寄せください。
雑草ラジオは毎週水曜日更新しております。
Spotify、Apple、Google、ポッドキャストで聞くことができます。
こちらもチャンネル登録していただけるとありがたいです。
ということでこの後は、
学長の家でジンギス館をご使用になるという噂を聞いておりますので、
この辺で収録は終わりたいと思います。
皆さんにはしげちゃんランドのサイトのURLをページに貼っておきますので、
まずは見てもらっていただいて。
ピンと来たら北見に行っていただけたらと。
北見からちょっと離れたとなります。
後ろか北見かどちらからでも行ける場所にあります。
もし行ったよと言ったらぜひご感想を。
27:02
それはもうぜひフォームでいただいて、
何だったらZoomで常に喋りたくなる。
どうでした?
ということでありがとうございました。
ありがとうございました。
また来週。
