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くらぬきです。中山です。ザッソウラジオはくらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑談と相談の雑草をしながら、ゆるくおしゃべりしていくボットキャストです。今回のゲストは環境大全株式会社の代表の窪之内誠さんです。よろしくお願いします。
お願いします。
最初に窪之内さんの紹介。僕らはボッチと、僕と学長はボッチと呼んでますけど、ボッチを紹介させてもらうと、環境大全っていう会社は北海道の北見市ですね。僕も何回か行かせてもらいましたけど、北見市にある会社で、事業が100%天然成分のバイオ消臭液、キエール。これが一番自社ブランドで製造販売されているという会社さんですね。
で、ボッチ自身はあれですね、2代目、2代目になるんですか。後継経営者として、今は代表としまとされていて、発行経営という経営スタイルですかね。それを掲げて経営されているということなので、なんか結構いろいろ聞きたいところがあるというか、久しぶりのところがあるので、ちょっと久しぶりな感じでお話ができたらなというふうに思っております。
最近すごいですよね、ボッチ。
すごいのか、なんだかよくわからないですけど、仲間に恵まれてかなりいい感じです。
この前もグッドデザイン賞あったり。
はい、しましたね。
フォーブスジャパンさんのスモールジャイアントが選ばれてましたよね。
そうなんです。これからピッチがあるんですよ。最終7組に選ばれて、グランプリグラブコンテストがまたあるんですけど、それに向けて資料を作ったりしてやってます。
知られざるすごい会社、7社のうちの1社っていう。
そんな感じになっちゃいましたね、今。
すごいね。
本当にありがたいなと思ってます。
もともとはこの3人の繋がりは、僕がやっているチームビルディングの講座に、ボッチとくらなきさんが来てくれて、同期っていう関係性ですよね。
同期ですね。チームビルディング同期ですね。
あれが4年くらい前でした、さっき調べたら。
そうですね、もうかなり前になりますよね。
その後、その後ですよね、ボッチのところの会社、ブランディングというか、いろいろ会社。
ちょうどそのタイミングですね。
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あれよあれよという間に、いろいろおしゃれな感じというか、洗練された感じというか。
まさかこんな風になるとはって感じでしたけど。
もともとがこれ、さっきくらさんも言ってたんですけど、天然成分のもとが牛の尿なんですよ、僕らね。
北海道北三市って牛のすごく多い町で、それが川に入ったりして郊外のもとになってたんだけど、
それを我々の駅というのは発行させて、無害化する過程でできた駅で、やっぱこう、なんか面白商品みたいな感じに扱われてたんです、当時。
なるほど、なるほど。
なんかコミュニケーション設計変えたいなーっていうのがあって、それが一つの回答がデザインだったのかなっていう。
なんか僕も見学に最終化してもらって、その牛の尿が、牛の尿だったものが消臭液になるっていうのが、ちょっともう理屈がわからないっていうか、
でも作ってらっしゃる人たちも、その菌の効果がよくわからないけどそれができるんだって発表言ってましたよね。
言ってました言ってました。もうなんかくらさん軽くバグってましたよね。え、なんでなんでずっと言ってましたね。
全然理屈がわからないっていう。
うん。それを解明するために研究にも投資したり、本当に自社で作った機械とか、オペレーションも本当にアイディア、自分たちのアイディアでやってたから、やっぱいろんな人を巻き込んで仕事していかなきゃいけないっていう中で、
学長のそのTBPをするきっかけがあって、で、ちょっと参加してみようと思って行ったのが最初だったのかな、思い返した。
講座の時に途中で、チームができていくプロセスってこういうことです、みたいなのをみんなで共有しながら進めていきましたけど、
チームビルディングと発行が似ているみたいな話をしたときに、ぼっちが結構、アハ体験的に、あってなってましたよね。
なりましたね。そう、これ発行と同じだってこう思ったんですよね。駅の出来上がる過程とすごい似てる。
パフォーマンスが落ちたりするんですよ、微生物のある一定のタイミングとかで。
そしてまたグッと盛り上がるとか。それがすごい風に落ちましたね、その時にね。
発行は微生物のチームビルディングだと思うんですって僕が言って。
そうそうそう。
確かに。
ぼっちが言ったので結構覚えてるのが、そういえばうちの工場長はずっと毎日、ずっと液体触ってますねって言うようなこと言われてましたよね。
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言ってますね。今も変わんないかな。現場にも楽能化さんにも行くし。
自社でもその駅の製造責任者なんで毎日触ってるし。やっぱり一番こういろんなことに気づくのは工場長で。
だけど言語化するのがすごい苦手な人なんですよね。
で、それをうちの学長も倉さんも知ってる工藤くんっていう専門家が言語化してくれて、みんなに伝えるっていう。
だからすごくこう、誰がどういう強みがあってこういう弱みがあるから助けてあげようっていうのが結構社内で一般化したのは発行っていうキーワードから来てるかなって気づいてますね。
工場長は毎日触るのは触って金の様子を確認してるんですか。
例えばその金の様子もそうだし、色とか。
プールに入ってる状態だとちょっと見えないからあれなんですけど茶色なんですよ。茶色に見えるんだけど、
手でこうすくって太陽の光に当てて透かすと、やっぱり出来上がってきたと出来上がってない。
最初僕も全然わからなかったんだけど、もう6年過ぎたんで、この色はいいなとか泡立ちがとかっていうのがあったり、
当然今それだけじゃなくて、数値でもとってくるんだけど、それが本当に整合性とれてくるんですよ。数値と色とか泡とか。
それが分かるのは工場長が一番分かるから。
毎日触るのとTBPはやっぱり共通点があるんですか。学長的にはどう感じたんですか。
ファシリテーターって何する人ですかみたいなことを聞かれた時に、何にもしてないみたいだけど、
ちゃんと見てるんですよね、ファシリテーターって。
なるほど。
なので工場長がずっと液体触ってるっていうのを僕から聞いた時に、あ、ファシリテーターっぽいって思った。
工場長がファシリテーターなの。
そうそうそう。
金の。
金のね。
だからこう、液作っていく中で、やっぱその発酵豆腐入って紙一重というか、人にとっての都合のいい方が発酵で、
僕らはやっぱり役に立つものにしたいから、じゃあどういうふうに寄り添ってあげるといいものになっていくのかっていうのを結構突き詰めている。
解散なのかもしれないですね。
起きていることは、別に腐敗も発酵も同じことで、人間にとって良いとは言わない、
人間にとって、良いとは言わない、
そういうのもあるんですよね。
うんうんうんうん。
その中でやっぱり、
どういうふうに、
ねうん 起きていることは別に腐敗も発行も
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同じことで人間にとって良いと人間が 判断しているものを発行て読んでると
ことですねそうそうまあまあそうですね だからなっ納豆とかもよく腐ってるって
言うけどあれは発行してるから美味しく 食べれるってことなんですよそうそうそう
ブーブー言っ なんか前回の雑草の話に近い感じ
しますよ
僕もあの好きてって思いましたすごく あの子の話とか
すごい近いなぁと思ってましたね
そうねー あそうそう今で tbp って僕らがあの僕らの出会いを
こう話したんですけど tbp という3文字 は何なのかみたいなお話があり
tbp てなんすか学長っていうディレクター さんからはい指示がありますねはいこっち
あのさっき言ったチームビルディング プログラムの略で tbp ですね
3ヶ月 全部で5日間
最初合宿してその後月に1回ずつ 全部で
5 4回4回5日間
みんなで集まって 体を動かすアクティビティをわちゃわちゃと
やりながら チームについて学んでいくみたいな
やつですよねそうですねなんか経営者の 人とかマネージャーの人とかが来て
なんだろうなマネジメント の
いわゆる思考回路として 一般常識的なマネジメントじゃない
マネジメントを学んで頭柔らかくして帰る みたいなやつですね
この前もあの今やってる 日があるんですけど
温泉会の時に何人か残ったメンバーが アジャイル系の人2人いてあと発行系の人
が2人いて一人はビール作ってる人で もう一人はドーナツ屋さん
2人とも発行系なんですよね あとは花屋さんが見て
で その辺のジャンルの人って結構
腹落ちしやすい んですよねぼっちがさっきハッて腹落ちした
みたいな感じで発行の人ってあそっか 微生物ってこっちの言うことも聞かないし
ちゃんとね凸凹あってそこがこううまく シナジーが生まれるように環境を整える
しかないもんなみたいなことが分かっているし あとは植物を育ててる人って枝葉
引っ張っても確かに伸びないから環境を 整えるしかないよねって
それこそこの前の雑草稲垣さんの雑草の 話とかも同じだと思うんですけど
まあアジアイルは倉瀬さんまさにアジアイルの人ですけど
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そうですね ウォーターフォールじゃなくてアジアイルね
みたいな変化に合わせて擦り合わせながら 変わっていけばいいやつでしょうっていう
なのでその辺のジャンルの人が参加すると 結構面白いんですよ毎回
そういうのがありますね
そこがTBPなわけですけど
TBP参加者の声あるあるで言うと
みんな結構自分の会社はまだうまく やれてる感じがないんだけれども
最近外の人とのプロジェクトで一緒に 仕事を進めるのがうまくなった
っていう声が結構聞かれるんですけど
めっちゃわかるそれ
こっち見てるとそんな感じが
めちゃくちゃわかる
その辺ちょっと聞きたいんですけど
やっぱり中小零細企業だからすべての リソースっていうか
例えばスペシャリストを自社内で雇用するって 無理じゃないですか
それでやっぱりいろんな人と組んで 仕事をしていきたいなっていった時に
面談をしたりなんだりしていろいろ こういうことをやっていきたい
自分のビジョンに向かってやっていきたいんだ っていう話をして
プロジェクトを何個か重ねていくと
すごい社内の人よりもうちのこと わかってるような感じになってきたり
いい相談相手だったり
全然友達のように仕事をする人が増えた
社内でどうしても社長ってポジションが あるから難しいんだけど
パートナーも最初は社長なんだけど
熊野さんみたいな感じで言ってくれたり
一緒にやろうよっていう感じで来てくれるんで
それはTBPで学んだ一緒にプロジェクトを 乗り越えるみたいな
この短髪の
それを繰り返すからそうなるんだろうな っていう気してて
そこは本当にうまく回ってると思う うちは今
素晴らしい
パフォーマンス落ちる時もあるじゃないですか
これも落ちてるなっていう感じがあって
じゃあここからもっとこうしよう みたいなことがちゃんと
理論立ててできるようになったから
それまでは結構感情に揺さぶられて
お互い言いたくないようなことも 言ってたんだと思うんだけど
今ここを乗り越えると一気に上がるな っていう感覚があるから
もっと密に連絡取ったりとか 直接会いに行ったりとか
そういった形で解決するような感じが 増えましたね
たとえば差し支えない範囲でパフォーマンス 落ちてるなっていうのって
具体的に言うとどういうことですか?
具体的に言うとね 例えば研究やなんかで言っても
僕研究者じゃないから分からないじゃないですか
結果出ないことのほとんどなので 例えば結果出ないとか
じゃあこれこっちとしてはお金も時間も 使ってるから最初のうちは
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いやそんな感じかっていう落胆で
関係性ちょっとずつ微妙な感じになるじゃないですか
なるほど
またそれをしっかり話して じゃあこれは失敗じゃなくて
続けることによって また成功が出るかもしれないし
っていうのをまた会話しながら進めていくと
成功になったり また違う課題が掛かったりっていうので
非常にこう なんて言うんでしょうね
分からないことがあった時に すごくメンタルが
一定になったかなっていう感じがしますね
やってることがそもそも 元々誰もやってなかった仕事だから
デフォルトはそんな感じなんですよ今 牛の尿で消臭液とか
あんまないので 事例が
そうですよね パートナーの人もそれこそ
東急ハンズさんに置いてもらうとか
あと青山ブックセンターに消えるコーナーというか
発行コーナーがあって 尾倉ひらくさんの方と
ヒエールが並んでるっていう
誰もやったことないですもんね そんなのね
そういうのをどう形作っていくかということで やっぱりいずれにしてもハレーションが起きるために
あって そこをどう乗り越えるかっていう部分では
そのTBPの考え方っていうのはすごく
僕の今の柱になってるかもしれないですね いろんな人と仕事する中では
今の課題感みたいなのってなんですか?
今の課題感って これちょっとお二人に聞きたいなと思って
今結構若い年代も入ってくるようになったんですよ 20代30代
もともとうちの父の年代が多かったんだけども 30前後の
非常に優勝な子がUターンしてきたりして入ってくるようになったんだけど
やっぱなかなかね 遠慮してしまって
それこそチームビリングやらなきゃダメなんだろうなと思うんだけども 遠慮して
スキルがあるんだけどそれを発揮できない
ここ1、2年でわざと増えたんですよ 3、4人増えたのかな
Uターン組が
すごくビジョンに沿った形で入ってきてくれてるから 事業に対して
非常に厚い気持ちでやってるんだけども やっぱり
実行するっていうことばかりに目がいていて 何か新しいことを
実現するとかっていうことに なかなかフォーカスいってないなっていうのがあって
そこがちょっとモヤモヤしてます 自分的には
クラさん育成とかめっちゃ話されてたじゃないですか
うん すごい聞きたかった
どうやってやってるのか
いやいや 育成はね もう何年か何年かずっとやってますけど
全然あれですよ 成功パターンみたいなのがないですよ
ああそう もうね 本当成功パターン作りたい
ぐらいなんだけど 学校的にね カリキュラみたいに
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できたらいいなと思いつつ まずね 入ってくる人がね みんなバラバラ
なんですよね まあ多分Uターンで来られる方も
そうだと思うんだけど 年齢ももちろん違えば
前職も違えば 新卒だったら本当バラバラだったし
それをね 一通り同じように揃えていく
っていうのが 最近ちょっともう無理なんじゃないかなっていう気もしてきてはいる
その採用プロセスでさえ 確率的に
何とか確率的にした方が効率が良いので 効率化したいんだけど
いや効率化できない まあそれこそわからない
金とかも一緒かもしれないけど 全然コントロールできない
一人一人違いすぎるみたいな状態の中での
試行錯誤ですけどね なるほどね
いや本当 よくこのよくわからない事業に
対して戻ってきて 入ってくれるなっていう気してるんですよね
だからそういう熱い思いを
もっと活かしてくれよって それが期待値が高すぎるのかな
と思っていて 今はあえて期待値を下げながら
やりたいことをやれるような環境を整えるように
ちょっとずつ今 工藤君としてるんだけども
まだまだモヤモヤし続けてる 倉田さんと同じかもね
それ新卒ってことですか?
いや みんなどっかで働いててとか
学校の先生やって こっち戻ってきて研究やりたいとか
そういう感じで来てくれてます LEDの
職業全然違う業種というか
学習って言ったらグッドデザイン賞とか
デザイナーと一緒に組んでやったのは もともとLEDの研究者で
2月に戻ってきたんだけど
ストリングスファインダーとか SPIとか色々やったらめっちゃコミュニケーション高い研究者で
うちLEDの研究者いらないんだけど あなたPRできそう
広報できそうみたいな感じで やってみないって言ってやったら
めっちゃできるんですよ
マスコミとコミュニケーションしたり
それがすごくハマったので 全然違います職種みんな
バラバラ だからそれも悩ましい
全然違うのに
PRやってみてうまくハマって
今回のいろんなショーエントリーしたりとか
すごいハマったのがすごいですね よく見極められたというか
うちもスタッフ面談やって
最後私と仙部取締役の工藤で
やさしくやったんだけど これならいけるかもっていうのがあって
普通ほんと雑談です最後の面接が いつ頃帰ってくるとか
こっちも準備するよとか 候補の勉強してきてってことで何冊か
コメを与えたりとかしてやったんだけど この間
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調印式を初めてうちの会社とJAさんで調印式やったんだけど それも取り仕切って
まさにアクティビティーなんですよ JAさんの
マウド口とうちの担当2人 アクティビティーで
一緒にやって成功させるっていう目的に向かってやってたんだけど
これは良い体験だったなと 僕ほとんど手出してないんで
そういう新しいことに
チャレンジするマインドっていうのは やっぱ環境整えてあげると
あと委ねてあげると やっていくのかなっていう感じはしましたね
まさに発行系ですね そう発行系
まさに キャリアを結構
捨ててきてくれたんで LEDの研究者で特許も2つぐらい取ってて
個人で 全く違うから
ありがたいです
逆によく全然違う仕事で これまでの経験
活かせないのに 採用する側も勇気いるじゃないですか
いる 結構覚悟しました
その彼 気合入ってるから 僕が東京で店頭で
売り子をやってる日があったんだけど
開店前に並んで 僕のとこに来たんですよ
Uターン考えてて 面接受けたいんですけどって来てくれて
技術者 研究者 LEDはいらないなって
言ったんだけど
なかなかフィットしないなと思って
だけど この人 コミュニケーション能力があるって
みんな言うから どういう風にあるの?っていうのを聞きながら
深掘っていっても 可能性あるかもなっていうので
入ってもらって 非常にいい刺激を与えてくれた
組織に
ちょうど足りないピースにハマったんですね
本当にそう思います 発光も刺激が与えて
一気に進むパターンが結構あるんですよ 例えば 温度だとか
いろんな環境で
それになったなって気がするんですよね
なんかあれですね 学長 何でもまた発光に
つなげて話すんじゃない?
あるある まさに育成も発光
ですよねって今言おうとしてる
言うかなと思って 採用育成も
発光だなみたいな
この収録日は青足30巻の発売日というのが
重なってまして 今日は朝から
青足を呼んで またさらに育成について思いを巡らしている
ちょうど今そのタイミングだったの
ということで早くも
第1回が終わりの時間に近づいておりまして
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あれですね 自己紹介的な まだ
温まりきってない感じのところからスタートしたので
次第2回以降はまたザックバランに戻しましょうか
ということで今週は
第1回はこの辺で終わりたいと思います また来週
