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建築士、伊藤由美子のCozy Space、第87回。
いつもは、私がインタビューする側なのですが、2022年5月の配信は、私がインタビューを受ける立場となります。
前回と同じく、インタビューをしてくださったのは、映像・音声クリエイターの中駅みいろさんです。
今回は、私がポッドキャスト番組を聞くことから、つながることができた陶芸家、そして人の道を解く人でもある、北川八郎さんのことについてお話ししています。では早速お聞きください。
伊藤由美子さん、今回、北川八郎先生にお会いされてきたというふうに聞いたんですけども。
そうですね。北川先生のお話し会は、結構定期的に聞く機会をいただけていて、私としてはありがたいなと思っているんですよね。
それは、今回どちらで行われたんですか。
名古屋近郊。
名古屋で。4月でしたっけ、行われたのは。
そうですね。4月の終わりですね。
それは、定期的にゆみこさん自身も行かれてたりするんですか。
そうですね。どうかな、もう2018年とか、たぶんそのぐらい前から、開催されるって情報が入ると、基本行く、参加してますね。
じゃあ実際ゆみこさん自身は、何年ぶりにお会いされたとか。
ちょうどね、1年ぐらい。
それも名古屋のお話し会の時以来ってことですね。
そうですね。
この1年、いろんな方にとってもコロナがあったりとか、本当にいろいろあったのかなと思うんですけど、その1年ぶりに北川先生とお会いされる中で、ゆみこさん自身、北川先生の1年前と今回の変化とか、何か感じることはありましたか。
基本的にはやっぱり大切にした方がいいよってことは、同じことをおっしゃってると思うんですよ。
それを聞いた側が実践して、ちゃんと実行していって、自分の中に変化を起こせてるかどうかっていうところが大事だと思うんですね。
だからそれを毎回聞くために、自分はどうなんだっていうふうに問いかけて聞いてるっていう状況で、
ただ本当に数年前にお聞きした時よりは確実に自分の中でいろんなことが変わってきてるし、
あと出会っていく人たちが変わってってるっていうのは大きいと思うので、
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自分の取り巻く環境が変わるってことは自分自身内面のバロメーターになるなと思って、
そういった意味でいつも自分をチェックする場であるなっていつも思ってるんですよね。
自分をチェックする場って、ゆめ子さん自身もそうだと思いますし、
そのお話会っていうのはお話会っていうぐらいだから、ゆめ子さん以外の参加者の方もいらっしゃると思うんですけど、
そういう参加される方々も、ゆめ子さんは肌から見てて、参加者の皆さんの変化とかって何か感じることってあったりします?
そうですね。やっぱりそこに参加しようと思ってる方って、
その先生の話が全くわからない人ってそんなには参加しないと思うんですけど、
そこから毎回やっぱり私のように参加されてる方っていらっしゃって、
例えば会社を経営されてる方とかっていらっしゃると、その方の会社の流れとかその方の変化が、
具体的には今お話はできないですけど個人的な話になっちゃうので、
でもそれを見ていくと、何かしらその先生のところに参加することによっての安心感を得てるなっていう気はするんですよね。
やっぱり大丈夫なんじゃないかっていうような、その時にもし不安があったとしても、
そこの場に参加して先生からの言葉を浴びることによって、
やっぱり大丈夫なんだよねみたいなところっていうのは、
持って帰られるんじゃないかなっていうふうに感じることはありますね。
ちなみに今回どんなお話をされたんですか先生は。
一番メインとしては聖者の道ってあるんだよっていう。
聖者の道。
これあまり細かくしゃべっちゃうと6月配信のお話が面白くなくなるので。
ぜひそっちを聞いてもらいたいですね。
ダイレクトに先生の言葉での音声を聞いていただきたいと思うので詳しくは話せないんですけど、
その道があるんだよっていうことをずっとおっしゃってたのと、
あとは最近先生が光の小道っていう小冊子を出されて、
どうやらもう慈悲出版っていうかご自身で2000部作られたっていうことだったんで、
それを一冊1000円なんですけど、私も購入させていただいて、
その光の小道を教科書に今回話しますっていうことがメインでしたね。
今光の小道1000円ってお話だったんですけど、
僕も結構今本とかちょこちょこ読むんですけど、
最近本も結構値上がりとかしてて、
文庫本とか新書とか買おうとすると普通に1000円とか。
その中で1000円って安いなと思ったんですけど、
それはどんな感じの本になってるんですか。
一枚一枚先生が手書きで大切だと思う言葉を書いて、
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そこに先生が絵を書いてある、
なんていうのかな、言葉と絵の集めたものだと思うんですけど、
何十枚かあって、他の本とちょっと違ったところは、
一枚一枚切り取れるようになってる、
切り取り線がついてるんですよ。
だから例えば、私だったらちょっと響いた言葉の中にあったのは、
取引はしない、善意と好意は与えっぱなしっていうページがあるんですよ。
本当だなと思って、先生よく、
善意と好意は与えっぱなしでいいんだよっていうふうにおっしゃってるんですけど、
やっぱりこの言葉を見て、やっぱりこれでいこうと思ったんですね。
さっきの本の話の説明に戻ると、
例えば自分が、私の場合はこの言葉だったんですけど、
気に入った言葉だったらこれを切り取って北川先生に郵送すると、
先生が自分で作られた印鑑を赤いアシュニックで押していただいて、
北川八郎って書いてある印鑑を押していただいて、
返送してくれるっていう本なんですよ。
自分が気に入った言葉が書かれている紙というか、
1枚をビリビリって切り離して送ると、
印鑑、北川先生の印鑑が押したものが入ってくる。
そうなんですね。これでも先生おっしゃったんだけど、
1枚じゃなくてもいいらしいんですよ。
気に入ったのがあったら名前もいいよとか言ってたんだけど、
やっぱり意図としては、読者ともっと繋がりたいという意図があって、
こういった本を作りたいと思ったっていうところなんですよね。
なるほど。ちょっと思ったのは、今のこういう時代だったら、
SNSとかで見かけ上簡単に繋がれたりとかしますけど、
それってもちろん実物を送るわけだから、
封筒とかに入れて送るってことですよね。
そうですね。
そういったアナログって言ったらちょっとあれですけど、
人を介しての繋がりっていうのはいいなって思いました。
この時代だからこそ、そういったやりとりってすごく嬉しいなって思ったんですよね。
ゆめ子さん自身も人との繋がりとかをすごく大切にされてる方だなって、
僕はそういう印象を受けるんですけど。
そうですか。ありがとうございます。
いや、何て言うんですかね。
例えば前もおっしゃってましたけど、
フォトチャストって人の感想を聞き取りづらいっていうか、
リアクションが分かりづらいメディアだから、
いろんな方とかに、ゆめ子さん自身から今回のこの番組どうでしたかって、
でもそれ聞くのは出演されたゲストの方のためにそういうことをやってるってお話をされていたので、
それもゆめ子さん自身も相手の方の声、繋がりを大事にする一つの行為をされているっていうのが、
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今ちょっと聞きながら思い出しました。
そうですね、その繋がりって本当に偶然じゃないなって思うから、
こうやってキミさんとも、まさか、
キミさんもいろんなところをてんてんと引っ越しも多い方だと思うんですけど、
最初会った時、どこだったっけな、その時どこだったかなキミさん。
僕もちょっといろんなところに過ぎて。
鹿児島の前。
鹿児島の前はニュージーランドですかね。
ニュージーランドの帰ってきた後。
広島いました。
そうだよね、中古地方だったな。山口だったかどこだったかなと思ったけど。
広島の宮島で住み込みのバイトをしておりました。
ですよね、だから広島の人と最初つながって、
キミさんは鹿児島に行って今横浜にいるっていう、
そういう方とまさかつながると思わないじゃないですか、普通は。
そうですね。
でもこれって本当に必然だなと思うので、
その一回限りの方もいらっしゃいますけど、
でもそれも全部意味があって出会ってるんだなと思うと、
そういう繋がりって大事にしたいなって思いますよね。
思いますよねってキミさんに振ったけど。
本当そう思いますよ。
だって僕自身もやっぱり、ゆみ子さんの立場からするとさっきのお話ですし、
僕もやっぱりゆみ子さんと広島にいた時につながって、
真面目に連絡取るとかっていう関係ではなかったと思うんですけど、
もともとの出会いも1個の場で、共通の場で知り合ったっていう、
それがもう3年ぐらいですかね、3年4年ぐらい。
3年4年経つと思うんですよね、たぶん。
だからそれがその瞬間、ついついこれ僕の悪い癖なんですけど、
結果を早く求めがち。
分かりますよ、でもそれは分かりますよ。
1年待てないみたいな、2、3ヶ月で結果出てなんぼでしょとか思っちゃうんですけど、
でもそんなコンビニエンスじゃないですよね、何か結果が出るときって。
本当そうなんですよ。
3年4年とか普通に立っててとかって。
本当に同じく早く結果を見たいとか、結果を求めがちなんですけど、
私も早く結果を求めていいものと、
そんな早々結果が出るものじゃないっていうのと分かれると思うので、
効率を求めがちなんだけど、効率よくいきたいとか求めがちなんだけど、
特に人との繋がりはそういうことではないなと思って。
そうですよね、だから本当に一見繋がれるんですよね、
人とSNSだったりとか、昔はできなかったことが今簡単にできちゃうから。
そうなんですよね。
でもそれで例えば1日10回LINEしたら仲良くなるのかっていうと、
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そういうことじゃないよね。
そういうことじゃないから。
これ本当に不思議じゃない?
なんかほら、この前キミさん東京で収録したときに一緒に、
その後にある場所に行ったじゃないですか、一緒に。
その方、私今一番インタビューしたいって、
その人に熱烈アプローチをしたと思うんですけど、
あの方との流れって逆にすっごい早いんですよ。
急速に形になっていく。
それもさっき言ったのは効率を求めてないんですけど全く。
効率を求めないのを手放してるからなのか分かんないですけど、
それを求めてないからこそ自然の流れに乗ってったら、
その人との縁が急速にいい形で深まったなっていうのが、
ちょっと本当に人とのご縁っていう話では不思議なことだなと思いますね。
そうですね。
ちょっとそうやって人との出会いを大切にされている方を、
僕も大人になってからそういう人たちを結構見る機会が多くなって、
そういう方たちを見れば見るほど、
やっぱり人を大切にすることって本当に大切なんだなっていうことを
当たり前なんですけど、それを認識してますね。
なんか不思議だなと思って。
さっき言ったようにLINE10回したからってすぐ仲良くなるわけでもないし、
その人によっては。
回数だけでもないし、すごい不思議だなっていうことが最近すごく多いですね。
でもそうやっていろいろなところがつながってくるっていうのは、
またこれからますます楽しみになってくるかなって。
そうですね。
例えば恋愛運を上げたいとか、金運を上げたいとかっていうのってあるじゃないですか。
話がちょっとずれるけど。
でも私その時ふっと思ったのが、出会いを上げたいですって言ったんですよ。
出会いを上げるっていうか、いい出会いができると、
そういうお金とかってついてくることだよなと思って。
だから人との出会いが一番全部つながる。
だって仕事運だって人から返して入ってくるものだから、
全てそこが私の中では原点で大事にしてることなんだなっていうのを再認識させてもらったなって思いますね。
キミさん何運上げたい?
でも本当に忠実に思うのは、やっぱり今僕も個人で活動している、
個人事業主っていう立場なので、やっぱり仕事にしても、
今まだ1年経ってないですけど、横浜市というか本格的に活動し始めてから。
でも最近こうやってユミコさんもそうですし、声をかけていただける方っていうのはちょっとずつ増えてきていて、
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それもやっぱり人ですよね。
やっぱりそれ以前はお金に困っていたりとか障子にしていて、
お金に困ってるから色々探そうっていうのはあったんですけど、
でもやっぱり人とのつながりでお仕事にもつながったりとかしますし、
さっき恋愛とかってお話もされていましたけど、
恋愛も結局だって誰と恋愛するんですかって人ですよね。
人と恋愛するわけですよ。
人との出会いがいい出会いがあれば恋愛につながることだってありますもんね。
あとは健康運とかもありますけど、健康運だって、
例えば健康に詳しい人とつながることができれば、
その人経由でいい健康情報が入ってきたりとか、
なんかやっぱり人ですねって。
そうですよね。
元々のキミさんもインタビュー興味あって、
インタビュー興味あるってことは人に興味あるってことですからね。
そうですね。
やっぱりそのもの自体じゃなくて、そのものの背景にいる人に興味あるってよく、
キミさんメールマガとかに書かれてると思うんですけど。
そうですね。やっぱり本当そうで、
わかりやすい例でいくと作品とかですよね。
小説だったり、漫画、映画、それ以外にもアート作品とかね。
ゆめ子さんはポートキャスト作っていたりとかされますけど、
それを作っている、そもそも作った人ってどんな人なんだろうみたいな。
その人がいないとその作品は生まれてないわけじゃないですか。
だからやっぱり僕は入り口は作品でいいと思うんですよ。
作品とかその何かしらの媒体で。
でもやっぱりそこに興味持ったらそれを作っている人ってどういうところなのかなっていうところまで僕はちょっと知りたいなっていう。
私もそっちの方が興味あるな、そっちの方がっていう言い方もあるんだけど、
それも興味あるな、やっぱり私。
それを知ることによってまたその作品を見るとまたちょっとこう感じることが違ってくるじゃないですかね、やっぱり。
何重にも楽しめるっていうか。
一個見たとしても。
なんかそういうのが面白いなって思うからね。
そういう人との出会いって大切だなっていうところを、
今ちょっとこうやっていろいろお話しさせてもらいましたけど、
ちょっと最初のお話に戻って、北川先生の、北川先生自身もやっぱりそうやって、
光の小道で読者さんとつながりを持ちたいっていうお話だったんですけど、
やっぱりそういうのって北川先生自身もそういう人との出会いを大切にされているからだとは思うんですけど、
なんか来週以降、北川先生のそのお話し会を配信、皆さんにお届けしていきたいなと思っておりますので、
来週以降、北川先生のそのお話し会を配信、皆さんにお届けしていくんですけど、
なんかやっぱり具体的にどういった方に聞いてもらいたいかなとか、
ユミコさんの中でありますか、ぜひこういう方には聞いてもらいたいなっていう。
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どうかな、今ね、いろんなことで大変な思いをされてる方もいらっしゃると思うんですよね。
で、なんかこうなかなかうまくいかないとか、どうしたらいいんだろうって思ってる時に、
北川先生の声を聞いてまず安心してもらいたい。
なんかこう、なんて言うんですかね、人の前で話す方だからって言って、
こう圧力がある話し方ではないんですよ。
なんかとうとうと静かに話されるっていう方だと思うんですけど、
でもそれをずっと聞いていくと、何か心がちょっと和むっていうことがあると思うし、
最初は聞いててわかんないかもしれないですよね、内容が。
何をおっしゃいたいのかわかんない方もいらっしゃると思うんですけど、
でも繰り返し聞くことによって、あれもしかしたらこういうことかなって、
その方が気づかれる時もあると思いますし、
で、その時に自分はどうしていこうかなっていうふうに、
自分の中に問いかけながら聞いていただくと、
何かしらいい方向に行くんじゃないかなっていうふうには思います。
私自身、別にすごい悩んでた時期ではないんですけど、
先生の話を聞いて、自分はどうなんだってチェックしたり確認する時間をもらえて、
その後進んでいくことによって、今の自分が最初に先生の話を聞いて、
ずっと自分のことが好きだと思うんですよ。
だからそういったプロセスを経て、今私が感じることは、
そういったことを伝えたいっていうことかもしれないですね。
ぜひ楽しみにしていただきたいと思います。
今日は君さん、一緒に収録をまたしていただいてありがとうございました。
ありがとうございました。
北川二郎さんのお話は、この番組の第6回から9回まで聞くことができます。
気になる方は聞いてみてくださいね。
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それでは次回もお楽しみに。
伊藤絵美子でした。
ありがとうございました。
