オープニングとゲスト紹介
今回も始まりました、よすみ編集部のポッドキャスト、よすみの様子見でございます。この番組は、よすみ編集部の編集長、わらやさんと、漫画研究者、私、富山が、日々生まれ続けるコンテンツに飲み込まれる前に、一度立ち止まって、隅の方からじっくり様子を伺いながら、次の一手を考えるという番組でございます。
さあ、今回も前回に引き続きまして、漫画と社会的なテーマとの接続について、隅の方から様子見していきたいと思っております。一緒に様子見していくのは、ご存知、よすみ編集長、わらやさんでございます。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。そしてゲストも引き続き、めちゃコミックから牧野さなおさんをお招きしております。牧野さんよろしくお願いします。
牧野です。よろしくお願いします。
緊張ほぐれました?
緊張ほぐれました。
というわけで、少し緊張がほぐれた牧野さなおさんから、改めてリスナーの皆さんに自己紹介をお願いいたします。
はい。今、めちゃコミックという電子コミック書店で編集をしております。牧野さなおと申します。もともと2025年まで15年間、週刊スパーという男性週刊誌で編集をしておりました。
そこで特集なんかもやりながら、漫画の連載をやっていたという感じなので、結構異色の漫画編集というか、漫画専門というよりはオルタナ漫画編集者と自分で思っているんですけれども。
そこで、孤独のグルメだったりとか、美根奈佳さんのアラサーチャン、AV女優ちゃん、あとは渋谷直角さんの、どちらもタイトルが長いんでちゃんと言えるか不安なんですけれども、カフェでよくかかっているJ-POPの浅野場カバーを歌う女の一生、奥田タミオになりたいボーイ、出会う男、全て狂わせるガールなどを担当していました。
前回の振り返りと編集アプローチの違い
はい、言えた、言えた。今日は合格。もう十分です。ありがとうございます。自己紹介。お二方、前回の収録はいかがでしたでしょうか。感想をください。
いやもう本当に面白かったですね。初めてのゲストっていうので、まず3人で喋るっていう、なんかちょっといいですよね。面白いなと思いました。
お互いがお互いの顔色を伺いながらね、どうすんだっていう。
もうなんか、富山さんとはもうこれ4回目くらいとかですよね、収録。なんか結構思いのほか、最初から好き勝手ベラベラ喋ってたなっていうのをなんか気づきました。
逆に気づいたね。今まで結構ちゃんと、いやちゃんとやってるんだよ。毎回ちゃんとやってるんだけど、今までちょっと自由すぎた可能性が。
ありますよねっていうのを今日、まあ別に全然息苦しいとか全然なくてすごい楽しいんですけど、なんかちゃんと喋ろうみたいな。
お客さんが来たらちゃんと考えてちゃんと喋ろう。
喋ろうみたいな。それが収録として楽しかった。あともうお話もやっぱり、そのオルタナ編集者っておっしゃってましたけど、本当にその、今日もこの後話すんですけど、編集のアプローチが全然違うんで、そこら辺とかもすでに前半から聞いて面白いなと思いました。
ありがとうございます。
さて、よすみの様子見では皆様からのお便りをお待ちしております。
番組に対する感想、取り扱ってもらいたいテーマなど何でも送ってください。
詳しくは概要欄のリンクまたは漫画ウェブサイトよすみからです。お待ちしております。
取材中心のアプローチ vs キャラクター中心のアプローチ
では早速今回の様子見をね、していきたいと思いますが、テーマは漫画と社会的なテーマとの接続でございました。
前回はいくつかの作品を具体的に紹介してもらいつつ、すみっ子の方から、ああでもね、こうでもね、と様子見をしたというところでした。
後半では、編集の仕方が違うっていうか、より具体的には取材をどう捉えるかっていうのが、2人全然バックグラウンドが違うっていうことがわかったので、ちょっとその話を聞いていきたいなと思うんですけど、
まずはゲストの牧野さんは、結構取材するっていう話でしたね。
そうですね、なんで元々週刊誌の編集者として漫画も作るっていうようなキャリアだったので、とにかく困ったら取材しろっていう環境で15年育ってきたので、
漫画の作り方もとにかく取材しようみたいな、取材してから考えようみたいな感じが強くて、
逆に言うと、物語の型とか作劇の仕方みたいなことに関してはすごく弱さもあったなみたいな、なんでフィクションなんだけれどもエッセイに近いような作品、
取材をすること、あとはなるべく誰かを傷つけない範囲で固有名詞も許される範囲で出すようにするみたいなことを意識することでリアリティを担保して、社会性っていうのも帯びさせていこうみたいなコンセプトで作っていくことが多かったですね。
まず取材だと。
まず取材ですね。困ったら取材しようみたいな。でもなんか取りたての刺身ですみたいな感じですね。
調理法あんま知らないみたいなところあったかもしれないですね。
どう料理するかは後で考えるとして、とりあえず釣りに行こうみたいな感じでした。
なるほどですね。これ結構どうなんですかね。やっぱ僕少女漫画の畑で育ってるんで、まず取材しろないんですよね。
まずはキャラクターとか?
まずはキャラクターですね。キャラクターどういうヒロインを描いてどういうヒーローを描くのかとか、これ学園ものなのかファンタジーなのかみたいな感じで、特にファンタジーになると取材とかないんですよ。
そうですよね。
本当は良いファンタジーとかちゃんと歴史的なものとか知性学とかそういうものとかもちゃんとアプローチとして持ちながらみたいなのはあるかもしれないんですけど、やっぱりもうやんないですね。そういうのは基本的には。
じゃあ作家さんがよほど好きでオタクだったりとかすれば調べてるかもしれないけど、編集ぶっ通して取材いきましょうみたいにはならない?
いやならないですね。なんか取材って言ってもやっぱその図書館で調べたりとかそういうのは本当にこうまず企画が通ってからやることというかっていう感じなんで、
基本的にはやっぱ作家さんと世界を深めていくというかキャラクターのこととか、それこそ漫画市場においてこういうキャラクターは売れててとかそういう話ですね。
取材に行くっていうのは僕憧れがあるんですよ。
憧れなんですか?
憧れっすね。
なんで現場見て書きたいとか書かせてあげたいみたいな?
なんかやっぱ編集してるなぁみたいな。どうすかね。めっちゃ憧れ。
そもそも僕が普段読んでる漫画の種類とかも少女漫画も読むんですけど、当時もやっぱそういうこうなんていうか社会派の漫画とかエッセイ見たら漫画とかすごい好きで読んでたんで、
なんかリアルなものをちゃんと取材してみたいなのはいいなぁと思いながら、もちろん少女漫画はやらないわけじゃないんですけど、パーセンテージとしてはすごい低いんでいいなぁと思ってましたね。
一方こっちはもうとにかく魚をまず釣りに行こう。
だから調理法知らないみたいなところがあったんで。
めちゃ込みって割とその今和田さんが言ったような世界観とかキャラクターとか。
そうですね。やっぱりこうちゃんとストーリーの型みたいなのをしっかり意識していこうとか、読者にとって共感されやすいテーマは何かみたいなことはすごいしっかり考えるので、めちゃくちゃ勉強になるなと思って。
型を意識するとかキャラクターを掘り下げるとか、そういう編集の訓練をちゃんと積み上げている人への憧れがむしろめちゃくちゃあったので。
逆だ。
逆なんですよ。むしろコンプレックスもすごいあって。
そうなんですね。
ストーリーの型とかちゃんとわかってないんじゃないだろうかという不安はありましたね。
なるほど。確かにそらじまっていう会社自体もそっちの勉強がめっちゃあるんですよ。
実際そういうマニュアルもあるんですよね。
webtoonってやっぱりそういう型を遵守するってことがすごく大事なんで、そこを知ってから編集者として企画を作っていくっていうのがやっぱり。
漫画ってwebtoonだけじゃなくて少女漫画も少年漫画もそうやって作っていくんですけど。
ヨスミヤってちょっとそういう取材というか生物みたいなものに憧れがあるんで、
そういうのをちょっと僕も自己流でやり始めてますね。取材とか。
確かにヨスミヤの作品は取材と食い合わせ良さそうというか取材も行きましょうみたいな。
作家さんと壁打ちもして置きつつでも生の現実も見ましょうみたいなのは割と食い合わせは良さそうですね。
僕ようやく自分でやりたいことがちょっと自己流なんですけど教えてもらう人いないんで。
取材のプロセスと作家への提供価値
せっかくだから今聞きたいことないですか。
取材ってどういうプロセスでまずアポ取りとかそういうのって正面突破で連絡するのか。
正面突破も全然あるし、あとはやっぱりこの週刊誌でずっと編集やってるとよくわからないシリアルが多いんですよ。
人脈ですよね。
作家さんがこういう話ちょっと書いてみたいんだよねって言ったら知り合いの知り合いがあの人たどれば多分この話聞けるんじゃないかなみたいなことは結構割とすぐできるので
それでお話聞きに行って。
でもやっぱ違ったみたいなことももちろんあるので、その時はその時で確かに違いましたねみたいな感じで。
その時間は惜しまないっていうのは大事かなと思ってて。
でも作家さんって一緒に取材行ったりすると1時間話聞いただけでもめちゃくちゃそっから世界が広がるんですよ。
粘れ値がすごいっていうか。
1聞いても100ぐらいかけちゃうみたいな想像力があるっていうか。
だからその最初の一滴を取材によって作家さんに提供するっていうことはすごい大事だなと思ってますね。
今話聞いてて少女漫画もあるように取材されてたんじゃないかなって。
それはすごいあると思います。
作家さんにどういう生活を送ってるんですかとかどういうこと好きですかって最初担当ついた時に話すんですよ。
そこから全く違う話とかを書いてくる作家さんがいらっしゃる。
だけど要素はちょっとよく見ると入ってるみたいな。
あの時喋ったあれかなみたいな。
すごいちゃんと漫画になってるみたいなのがある。
そういう意味で取材は編集がされてるみたいなイメージはちょっとあったり。
漫画家さんってナチュラルに取材が上手いですよね。
ご本人も多分意識してないんだけど編集とか周りの人の話とかを聞いて全く違う物語。
表向きは全然違う物語。
だけど実はこのエピソードが元になってるとか。
そういうことを調理するのが天才的に上手い人たちなんだなって思います。
じゃあ逆に言えば取材上手というか雑談したりとか人の話聞いたりとかするのが上手な人は後々漫画が上手くなる可能性がある?
いやそうだと思います。
最初漫画がある程度下手でもちゃんと人と会って喋って質問して聞いて
その最初の一滴みたいなのを自分で作れる人はもしかしたらいい漫画が描けるかも?とも言える?
全然言えますよ。よく言うのはやっぱ雑談だけでいいっていう噂。
打ち合わせで雑談でいいんだよみたいな。
みたいな通説があって本当かよって思ってるんですけど僕は。
でもやっぱ本質はそこだと思うんですよね。
雑談からエッセンスを抜き取るのはあくまで作家さんのお仕事なんで
編集がこの雑談にはこういうエッセンスがあってとか提供したやつつまんないじゃないですか。
だからもうある意味こう素材を提供する側として編集がいるみたいなのはやっぱりよく言われますね。
作家のタイプと編集者の役割
なるほどね。
これが作家さんによって編集に何を求めているのかって結構違うのかなと思ってて
結構リードしてほしいみたいなやつ。
リードしてほしいって作家さんもいるかもしれないけれども
素材を出すとかそれこそ雑談してくれればいいって作家さんもいるし
編集としてできることはそれを間違えないこと。
この作家さんは雑談を求めてるんだなとか
この作家さんは結構リードしてほしいんだなとか
それを間違えて余計なこうやってですねみたいな
この雑談にはこういう意味が込められてですねとか言ったらうるさいみたいな
多分なっちゃうと思うので
そこはちゃんと把握するのが大事だなって思います。
でも結構その雑談だけでいいよみたいな作家さんって
結構もう歴長い人とかですよね。
そうですね。ベテランの方はねやっぱりそういう方多いですよね。
そうなんだ。
ぶっちゃけですね。
歴の長い人ほどそういう傾向がある。
でもその漫画の書き方を分かっている人はもう正直ネタさえあれば
書くことできちゃうんで。
もうマシーンはできてるからちょっとだけガソリン入れてくれればもう走りますよみたいな
そのネタを取材先だったりとか編集から引き出して
あと自分の工場で加工するだけっていうパターンですよね。
新人作家さんはやっぱりそのまだそこのファクトリーがうまく作れてないんで
なんで少女漫画とかってやっぱり新人の作家さんを育成するっていうシステムなんで
どうしたのかそういう物語の理論だったりとか
キャラクターの理論振り落ちの作り方とかの話が
雑談よりも多くなっちゃうっていう環境で育ってきてるみたいな感じですね。
だから取材行きたいみたいな。行ってみたい。
しかもほんと方への憧れがめちゃくちゃ。
お互いない物ねだりをするじゃん。
組み合わさったらねすごくね
強いっていうか本当に面白い物語が作れるんじゃないかと思っていて
だからそういう振り落ちとか方は全部分かっている笑い屋さんが
今後こういろんな取材も重ねていってみたいになったら
ものすごい重層的な物語になるんじゃないかなって思います。
ありがとうございます。うれしい。
逆もしっかりですよね。
取材力があるからネタって無限に広がってるわけじゃないですか。
やっぱ編集って企画力もやっぱり強くないといけないんで
やっぱり取材力を持っている編集者ってそれだけ企画力もあるっていうことなんで
企画力がなかなか作れない若い編集とかも多いんで
そこはもう純粋に引き出しが多いから羨ましいなと思いますね。
ありがとうございます。
取材対象との向き合い方と表現の調整
じゃあちょっと私も最強の組み合わせになるように頑張ります。
ちょっと取材の話ともつながると思うんですけど
現実の世界に飛び出していっていろいろ取材しました。
それを持って帰ってきます。作品に落とし込みますっていう時に
すごくフィクションにする場合と
結構そのままルポみたいに書く場合とかがあると思うんですよ。
現実に近いものって
真木のさんはすごく経験あると思うんですけど
取り扱いが難しいこととかもあるんじゃないかなと思うんですよね。
モデルが分かるとかさっき言ったけど
なるべくこういう名刺出せるなら出すみたいな時に
相手が実在する個人だったらどう仁義を切るかとか
わりとそれはやっぱり週刊誌の現場にいたから学べた?
そうですね。
仁義の切り方みたいなのは結構学んだかなと思います。
お話聞いてこういう形で記事にしたいんですけど
スパの場合は原稿チェックというのは必ずする雑誌だったので
こういう形で見せたいんですけど大丈夫ですか?
でもこれはちょっと自分にとってネガティブになるから
出してほしくないみたいなことがあったら調整するけど
でもそれも全部受け入れるわけじゃなくて
これは悪意があってやってることではなくて
こういう側面を見せたいからやってるんですよとか
あと表現をここまではマイルドにするけど
ちょっとここは残したいんですけどみたいなことは
やっぱり記事の構成の時にはやったりするので
漫画でもそういうことはある程度
どんなタイミングでお見せするかとか
でももちろんご利用しはしないし
嫌だって言ったものは絶対書かないんですけれども
まずお見せしてみて反応を見て
でもちょっとここまでは書きたいとは思っていますとか
意思は伝えるとかそういうことはしてきましたね
やっぱ交渉がある
めっちゃ勉強になるな
そうですよね
確かに意思を伝えるってめっちゃ確かにと思って
こうしたいと思ってるっていうね
多分全部作家さんに任せっきりだと
編集が多分それ以上伝えられないじゃないですか
そこなんかやっぱ批評の話もなってくる
その編集が作家さんから上がってきたネームに対して
いかに批評的な見方をして
こういう作品はこういう意図で作ってるから
この表現は正直外したくないんですかどうですかみたいな
これやっぱ批評心が無いと無理
出た批評心だ
やっぱり編集ニヤリイコール表はここに出るんじゃないかなと思って
取材対象との間でもそうだってことだね
なんか取材対象の言いなりになるでもなく
そのなんか作家さんに好き放題やるとか
作家さんだけ守るってわけでもなく
その間に立ってその双方良しみたいなところに
いかに行くかっていう
これがね平和な作品の平和な取材だったらそんなに
トラブルは起こらないけど
例えば結構社会的なところとかに踏み込んでいくときには
センシティブな問題とかも出てくるから
結構そこは変な言い方だけど腕の見せ所にはなる
あんまり守りに入ってもあれだし
かといって攻めすぎてね
なんかホームブーが出てくるみたいな話になっても
そりゃそれで大変なわけで
いやそうだと思いますね
だから多分作家さんがこれを書きたいって言っても
いやこの作品ってこういう風な意義があるから
その表現やっちゃうとちょっと違うんじゃないみたいな
多分ディレクションを
作家さんに対してもここまでは書けるけど
ここまでは刺激的な描写ではあるけれども
誤解を招きやすいから控えたほうがいいとか
そこはすごい調整をしますね
でもやっぱり作家さんが書きたいことを
いかに守るかっていうのは最優先にはしたいと思いますけど
でもそれによって誤解が生まれて
作家さんが傷つくことになったり
あらぬ批判を受けたりとか
それを避ける守るっていう義務もあるなとは思ってましたね
大変なことだなと思います
炎上リスクと編集者の責任
取材をちゃんとやって社会的なテーマで漫画を作るっていうのは
編集の批評の足腰みたいなのがしっかりしてないと
容易に炎上したりとか
炎上すると自分編集よりかやっぱり
矢表に立ってる作家さんとか
そうなんです結局作家さんが傷つくというか
ネガティブなことを言われてしまうのは
絶対に避けなきゃいけないなと思ってます
特に今は漫画家さんってだいたいSNSのアカウントを持っていて
本当に矢表に立たなくちゃいけないというか
自分の個人のアカウントに批判が来るときは来るだろうし
刃元に行くこともあるだろうけど
編集者何やってんだっていう風になることよりは
この作家はこの作品を書いた人で
作家が責任を負いなさいよっていう風になることも多いから
やっぱり社会的な結構ひりつくようなテーマを扱うっていうことは
読者は何百円かで買って
ああ面白いとか言ってあっという間に読み終わりますけど
その裏側でどれだけの調整とか意思や思いを伝えるとか
なんか大変ですね
「近鉄散歩」の制作事例と編集者の工夫
難しいですよね
でもそれが仕事の醍醐味だったりもしますか
うまくいったときには
そうですね
作家が伝えたいことをいかに守るかっていうのは醍醐味だなって思います
フィクションの話ばっかりしてる編集は一方で何やってるかと言いますと
要するに近鉄散歩っていう
近鉄の駅の周辺を散歩するだけの漫画なんですけど
最高じゃないですか
これはまさに取材は作家さんにお願いしてるんですよ
近鉄遠征に住んでらして近鉄すごく好きだから
作家さんが持ち込んだというか提案してくれてる企画を漫画にしたっていう感じなんですけど
これはもう逆に僕は取材の力は作家さんにお任せして
もう近鉄あんま知らないし
これをどう読者に届けるかってなったときに
やっぱ散歩する漫画なんで
やっぱり近鉄に住んでる人
近鉄遠征に住んでる人じゃない人にも読んでもらいたいから
ちゃんとこういうふうに解説してねとか
あと型を意識する
毎回ルーティンをつけるっていうのを意識してて
まず今回はこの駅みたいな感じで
駅の豆知識的なものをバーって書くっていう冒頭と
最後ハイライトになったシーンを消しゴム半個にして押すっていう
ラストにしてるっていう
散歩で再現なくやっちゃうから
ちゃんとそこで終わりをつけるために
スタンプラリーみたいな感じ
スタンプラリーをしようみたいなのは結構僕のアイディアとして
こうなんかやっぱり区切った方が
このリズム感で読者に届けたいですみたいな感じで
作家さんに言ってみたいな
これは型の力を使って
作家さんの書きたいことみたいなものをやるっていうのは
一応組み合わせ実例として今実践してる
すごい勉強になれます
消しゴム半個めっちゃいいですね
めっちゃいいですね
シンプルにいい
可愛いよねあれねあの漫画
グッズにもできそうじゃないですか
編集者としての思惑もあり
ありましたね絶対ね
ちょっとそこも狙ってるとこは
職業柄もそこも全部
グッズができるわ
ちょっと可愛いキャラとか出てくると
グッズ買いけんじゃないかな
入れようとしたら
消しゴム半個は絶対グッズになるじゃないですか
面白いななんかアプローチとか
バックグラウンドとかは全然違うけど
まとめと今後の展望
社会とのつながりみたいなものを
作品ににじませていくかみたいな
にじませ方のそれぞれの
持ってる技術みたいなところを聞けたんで
私はやっぱり読者なんで
裏側はなかなかこういう機会がないと聞けないので
すごい面白かったです
2人に感謝をしたい
ありがとうございました
とても勉強になりました
はい
牧野さんが最初のゲストで
よかったですね
いやとてもよかったです
大丈夫ですか本当に緊張して
ポンコツすぎたんで
いやいやめちゃくちゃでも前半から楽しい
面白い話を聞いて
よかったなと思いますね
牧野さんは何でしょう
それで今新しいレーベルを作るのに
なんかすごい忙しいなんか来てくださって
なんかちょっと宣伝できる範囲で
宣伝してください
いや今こうめっちゃコミックで
今までの読者層よりも
なんかさらに広い読者
特に男性読者を広げていきたいな
という風に考えてて
そういうことを考えた新レーベルの立ち上げっていうのを
新規メンバー何人かで日々頑張っております
そんなわけで
お忙しい中来ていただいてありがとうございました
はいありがとうございました
ってなわけで
3人で様子見するのもなかなか
良いのでは
なかなかっていうかとっても良かった
とっても良いですね
楽しかったです
勉強になりました
はい
