孤独との向き合い方
とみやまさん、ふとした瞬間に、あ、今自分猛烈に孤独だなって思うことありませんか?
孤独だなって思うこと? 生まれた時から孤独だよ。一人っ子なんだから。
ただその孤独が嫌かっていうと、 嫌でもないんだけど。なんか一人っ子って二パターンいて、一人であるが故にすごい寂しん坊。
みたいな感じになる人もいれば。パターンもあれば。 そう、なんか一人が当然というか日常なので。
あ、そうですよね。なんか一人遊びが得意とか言いますよね。一人っ子はね。 そう、だから孤独だなぁと思いつつも、特に感触は起こしていないみたいな、私はどちらかというと後者かなぁと思っています。
なので、例えば大人数で飲み会とかをやって、うっかり壁の花みたいになることあるじゃないですか。 ありますね。なんかあれ今私誰とも喋ってないみたいな。大丈夫なんですよ。
あ、大丈夫なんですね。 つまんないなと思ってるよ。なんか失敗したなと思ってるけど、もう嫌だ、帰りたいみたいな、ストレスだ、みたいな感じはなくて、
しょうがない観察に徹しよう、みたいな。 なるほど。 感じでこう、孤独を前事を転がす。
わるあさんは? 僕は姉がいるんで、割と孤独は苦手タイプかもしれないですね。 苦手タイプ。寂しいですね。寂しいし、なんか大人数の飲み会とか、意外と嫌いじゃなくて、ある程度人数6人くらいの
飲み会回してる時が一番楽しいみたいな。回すのが好きみたいな。 そういうのをなんかやりすぎた結果、二人きりとかの方が僕、孤独を感じちゃうんですよね。
大人数でいるっていうよりかは、 一人でいる時は逆に、
まあまあ孤独に感じる時もあるんですけど、そういうモードに入ってるんであれなんですけど、 なんかワンオワンが苦手。
差し向かいで孤独を感じる。 差し向かいはなんか、他者を通してなんか自分を見なきゃいけないから、珍しいですかね。なんか自分の特性としてなんか、面白いなと思いつつ。
苦手なんですよね。だから二人きりみたいなのが。一人の方が楽みたいな瞬間はあるかもしれない。 あ、それはそれであるんだ。 あります。2が苦手。1はまあまあいい。
で、6が得意なんでしょ。 もう3以上。3以上得意。 3以上が得意。3以上得意ですね。 大丈夫?今ポッドキャストで一応ワンオンワンで。
ワンオンワンは逆にそのなんか深い話とか、なんでしょうね。その対話というか、 なんかそういうモードに入っていると逆にワンオンワンの方が話しやすかったりするじゃないですか。
そういうなんかあれかも。 大丈夫?私今我らその孤独にしてないかが一瞬気になったけど。 いやマジで喋んなきゃみたいな感じにならなきゃいけないですよね。
ワンオンワンの場合は。ゆえになんかちょっと自分の孤独と立ち向かうみたいな感じになるんで。それはそれで面白いんで。 ああいいのか。
オニズムだと回し始めちゃうから、MCってなんかあんま開示しないじゃないですか。 己を。あれに行っちゃうんですよ。あれが楽だなっていう人種です。
はい。
番組紹介とテーマ提起
今回も始まりました四隅編集部のポッドキャスト四隅の様子見。 この番組は四隅編集部編集長の和良さんと私漫画研究者の富山由紀子が日々生まれ続けるコンテンツに飲み込まれる前に一度立ち止まって、
隅の方からづっくり様子を伺いながら次の一手を考えるという番組です。 さあ今回も一緒に様子見していくのは四隅編集部編集長の和良さんです。改めてよろしくお願いします。
よろしくお願いします。 今回は時代もテイストも異なるいくつかの名作漫画の話をして
コンテンツの中の孤独を様子見していきたいなと思っていますのでよろしくお願いします。
よろしくお願いします。 それからですね四隅の様子見では皆様からのお便りをお待ちしております。
番組に対する感想取り扱ってもらいたいテーマ何でも送ってください。 詳しくは概要欄のリンクをご覧いただくか
漫画ウェブサイト四隅の方にもこれグーグルフォームにね 同じはい
ついでに漫画も読んでいただきたいというウェブサイトから来ていただいても大丈夫です。お待ちしています。
さて今回はコンテンツの中に潜む孤独をテーマとして四隅していきたいと思うんですけど 今回はその孤独界ということで
スキップとローファー そして彼氏彼女の事情という作品を軸に進めようと思うんですけれども
『彼氏彼女の事情』の分析
富山さんはこの2作品は読まれておりますでしょうか。 スキップとローファーは読んでいるし大好きだし
なんかお仕事で紹介したこともあるぐらいファンです で
彼氏彼女 カレカノっていうの? これね読んでないので
後でわらやさんがこれを孤独っていうキーワードでどういうふうに読んでいくのかっていうのはすごい楽しみ
でスキローはなんか そうよねみたいな孤独ってのが超重要なファクターよねっていうのは今から共感があるんで
ちょっとこれこれで楽しみです 簡単な2作品のあらすじ
そうねご存じない方もいるからね スキップとローファーはあの講談社のアフタヌーンという雑誌で掲載されている作品で
あの石川県から東京の新学校へやってきた 岩倉みつみちゃんね
彼女のまっすぐさが周囲の都会的な自意識や無意識にかかわした小さな孤独をほぐして いくという青春物語でございます
いい話なんですよ 一方で彼氏彼女の事情はですね
8白線車のララで81990年が後半からあの連載されていた 作品でも完結もされているんですけど
完璧な優等生を演じる 雪野とアリーはという2人の
高校生がですねあのこの2人の恋愛を通してあの誰にもいらないドロドロとした深い 孤独とか
なんか友情とかそういうものを描いた青春物語でございますというところでですね 僕はもう結構前々から
スキップとローファーは彼氏彼女の事情が元ネタにあると 豪語している派閥なんですけど
いや本当にその僕もどっちの作品も好きであの 本当にスキップとローファーはいわゆる現代的な彼彼のだなぁと思って
彼氏彼女の事情ってまあその優等生のか 革をかぶった雪野というヒロイン
めっちゃ本当に勉強できるし本当に優等生なんですけど中身は何というかすごく割と 変な性格を変な変ななんとも言いがですねなんか優等生のフリをして
て中は本当になんかうち弁慶で なんかこう
妹とかもいるんですけどなんかちょっと横暴なフリをしたりとかまぁ いわゆるちょっとおてんばなヒロインなんですよ本当はだけど学校でおしとやかですごく
完璧な優等生のフリをして 自分は見栄っ張りだという辞任があるんですね
よう 一方のあにまくんは超イケメンで超優等生でそんな雪野の優等生キャラをかぶせて
きててめっちゃ大晴らししてるんですよまず雪の自分の優等生を取られると思う しかもなんか甘いフェイスでモテてて自分よりも性格良さそうみたいな
自分は頑張って優等生演じてるから負けたくないと思ってたっていうそのまず嫌いなんですよ あいつ嫌な奴っていう特になんかされたわけではないめちゃくちゃちゃんとした少女漫画
そうなんですもう勝手にいがみ合ってるわけですよ そしたらその家の中では本当にもうなんていうズボラなあのヒロインなので
雪野はあの ありまくんに偶然見られちゃうんですよその姿
それでうわ見られたやばいでもこいついい奴だから黙ってくれそうって思ってたら ありまくんもちゃんと腹黒でなんか弱みをこの闇をこう学校中に広められたくなかったら
俺の彼女になるみたいなそういうなんか ここなんか奴隷だみたいな感じの
まあそういうほんと超王道な展開があるんですね最初 だからまあスキップとローファーと違ってちゃんと恋愛軸はあるんですけど
そこから始まった仮面カップルの2人がやがて恋に落ちていくっていう まあ今後これもすごく王道な少女漫画なんですけど
その王道の中で彼氏彼女の事情はそのヒロインの成長たになっているというところがすごく面白い ポイントで雪野は優等生を演じて
腹黒の自分を隠しているから真の友達みたいな存在いないんですよ なるほど要は孤独をここを起動るわけですねそうだねそうだね
なぜ近づいてきた人たちはバレちゃうからその虚空な存在として自分を置くんですよね ブランディングするわけですよある程度距離を取っておかないとそのブランディングは成功し
ないので友達がなかなかできないと見えっぱりだから 遠くから高嶺の花として扱われるために自分は孤独に徹するんですよ最初は
ただその有馬と関わっていくうちにだんだんその自分の化けの皮が剥がれてきちゃう 最初はすごく嫌がるんだけどそれによって意外にも食いついてくる人たちが来るん
ですね 既得なやつだったらこいつと思ってその雪野のまあ友達が増えていくんですよ
そうして行きのはなんかこう 自分の見えっぱりさを捨ててって友達との関係性みたいなものにフォーカスして
くんですね 要はちょっとまあもう二面性をやめようとする
そうしたらどんどん友達が増えていってやがてそのなんていうか 本当の意味での優等生になっていくっていうところがあるんですよ
みんなからの尋問もあっていつの間にかこう 明日ともに一クラスの中心になっていくんですよね
そしてどんどん孤独って自分から選択した孤独から離れてってこう まあ雪の軍団みたいなのができ始めるというところがあって彼女は人間として成長して
いくんですけど 一方でこの有馬くん有馬くんも孤独なんですね
もうなんでよイケメンでもててイケメンでモテてるんだけど彼はやっぱ深い過去があり まして
過去のやつない?それもよくあるやつ
その虐待されてた過去が
やだ
はいあの実母からね
でそれでこう養父と養母に引き取られてあの今は血の繋がらない両親のもとへ育っていると
養父はすごくいい人ですごく愛情を注いでくれるんだけどやっぱどことなくこう
有馬くんはその愛に後ろめたさを感じてるんですよ 自分はそういうものを受け取る人間なのかと
あとやっぱ自分のその虐待されていてしかも虐待されてこう体地もボコボコになってるからやっぱ周りも
寄りつかないみたいな要はこう本当に孤独なんですねその孤独に
を知ってそうな雪野に近づいたのに彼女はどんどん人気者になってっちゃうんですよ
彼はどんどんその孤独をこじらせていっちゃうんですね
っていうストーリーラインがあってなんかなんか似てる物語ありますよねっていうところが僕はずっと
スキピトルオファーなんじゃないかと思っていると
で結局その有馬くんはすごくこう自分の中で孤独をこじらせてどんどん深みにはまってっちゃうんですよね
それを最終的に救い上げていくっていうストーリーに後半変わっていくんですよ雪野は
最初はこう有馬くんという人間と関係性を持つことで世界が広がっていくという形なんで
常に有馬くんが一歩上手な人間として描かれてるんですよね物語前半は
ただどっかの時点から逆転していくんですよ
豊かな雪野という存在がどんどん孤独の沼に落ちていく有馬くんを最終的に成長できないヒーローを救っていくっていうストーリーになっていくっていうのが結構彼氏彼女の事情の特徴だなと思って
スキピトルオファーもまさにそういう展開に今なりつつあるんじゃないかなと思っているというところですね
『スキップとローファー』との比較
それでこの2作品を今日原谷さん持ってきているわけやな
非常にこの三見ちゃんというスキピトルオファーの三見ちゃんは
まあある意味こう雪野とは違うキャラクターではあるんですけどでもちょっとその見栄っ張りとは違うけどやっぱりよく思われたいというか
最初はやっぱその優等生というプレッシャーそしてその石川家のね
そうですよ
やっぱ代表として来てるからそのプレッシャーとかもあったりしてでもこう最初遅刻しそうになってトラブルに見舞われちゃってみたいな
でそこでこうひょうひょうとしてなんかいる沼くんとね
イケメンの沼くん
そういうこうひょうひょうと生きる彼にちょっとこうされて徐々になんていうか固い三見ちゃんが柔らかくなっていくみたいな感じがあるんですよ
これはもうまさに沼くんの出会って彼と関係性を深めるうちに違うこう自分の可能性みたいなものを広げていくのがやっぱりこう三見ちゃんというキャラクターでどんどんそこの柔らかくなっていく過程においていろんな仲間たちが増えていく
そうですね三見ちゃん本当にお友達が増えていくので
でも沼くんはどうなんでしょうね友達っているんですかね
本当の意味での友達っていうのは
確かにな沼くんはまだ心のドアが半ドアぐらいだからな
そうですよねそうなんですだからこう有馬くんにもいるんですよそういうこうお前ちょっとこのまま孤独こじらせなよって言ってくれるような親友はもちろんいるんですよ
でも真の意味でやっぱりまだ孤独を断ち切れてないっていうヒーローが共通してるなっていうふうに思ってるっていうのが
まず僕はスキピトルオファーの元ネタ枯れかのなんじゃないかということで今日2作に置いたんですけど
まずその孤独の深みにハマっちゃうってどういうことなんでしょうっていうことですよね
コンテンツにおける孤独の設定
その孤独をある種パーツとして使うわけですよね
わざと今情緒なく言ってますけど孤独を作品の中でパーツとして使うってことを考えると
気に届けとかもそうか
そうですね
ヒロインがまずは精神的にもメンタル的にもそうだし結構物理的にも周りに人がいないとか
なんかそのヒロインの孤独をまずどう設定するかっていうかどう作ってあげるかっていうのが大事なのかなっていう気がしますね
三峰ちゃんだったら石川県ではむちゃくちゃ勉強ができて幼馴染とかもまあいっぱいいて
だけど勉強がある意味できすぎるがあまり高校からもう東京の新学校に行ってみたいなってなると完全に物理的にまず孤独
そうですね
ホームシックみたいにもなりますしね一瞬ね
だしもちろんその気持ちの上でもっていうか別に知り合いがいるわけでもないし
メンタル的にも孤独でそのほら東京の子にさちょっといじわるなこと言われたりとかもするやんか
なんかちょっと嫌味というかね
とかもあるからまずはやっぱりヒロインの孤独っていう孤独にもいろいろ種類があるけど物理的および心理的な孤独にどういうものがあるかっていうのをちゃんと作者さんは多分考えてるのかな
誰かのもだってそうですね優等生というキャラクターなので
けど学校の中では高根の花になるっていうことで
まあそうですね
みんなとは少し距離を取るっていうのが多分物理的心理的な距離感および
自分でそうしたんじゃんって感じだけど
まあそうですね
結果やっぱり孤独は孤独だしっていう
まずそこなのかな
やっぱ物語において
孤独っていう出発点って本当にゴールが見えやすいじゃないですか
仲間が増えていって
漫画もそうですけどあらゆるエンターテイメントコンテンツにおいてはやはりこうキャラクターの関係性みたいなところをみんな読みたいと思ってるんで
そうなるとやっぱり孤独スタートの方が広がって世界が広がっていくみたいな感じがあるから受け入れやすいと思うんですよね
少女漫画だけじゃなくて少年漫画でも孤独スタートって結構あると思うんですよ
ナルトとかめっちゃ孤独スタート本当になんならちょっと本当に意味嫌われてるレベルまでいくっていうのもあったりはすると思いますしね
やっぱなんか孤独って一番共感されやすいネガティブな要素なのかもしれないですよね
そうかもしれないね
孤独を一秒も感じたことがないですっていう人はいないだろうし
いないと思いますね
あるいはまたその教室の中とか会社の中で自分じゃなくてもなんかあの人孤独そうだなみたいな人を見てなんとなくこう感知してるっていうこととかもあるから
自分事としても他人事としても割と理解共感がしやすい
しかしネガティブな感情っていうのだと確かに孤独っていうのは一番に来るかもしれないね
孤独のポジティブ要素もあるとは思うかなと思っていて
孤独のポジティブな側面と成長
この前お話ししたのウィキッド
そうじゃあれも孤独の話じゃん
孤独の話でその西野魔女のエルファはもうずっと孤独でなんなら意味嫌われてるナルトみたいな感じなんですよ最初
だけどそのグリンダとの出会い
それからなんかそこでの友情育んでいく間に恋人を見つけその恋人と行くっていう話なんですよね
エルファは孤独じゃなくなっていく話なんですけど
そのグリンダ逆に孤独になっていくって話なんですよね
でもこう人気者の彼女が孤独になるという覚悟そこまでの葛藤みたいなところがやっぱりこう成長につながってるみたいなのがあるんで
だからやっぱりこう1個キャラクターが成長するっていう曲線を描くときに
孤独な人が人気者になっていくっていうストーリーラインと
人気者が孤独になっていくっていうストーリーラインでどっちも結構ポジティブに見せられるのがあって
後者は結構珍しいなあとは思いますね
なかなかそのあんまりこちらとしてもポジティブに受け取りにくいがゆえになんか感動的にはなるのかなっていう気はしますよね
そっちの方がテクニックがいるね
テクニックがいる気が
最初は人気者とか最初はあんまり孤独じゃないんだけど孤独になっていくっていうことを
自分が腹くくって受け入れるみたいなちょっときついんだけど感動を呼ぶような話を作る方がもしかしたらむずい気が今話聞いてて
そうですね
仲間ができてお前ももっとこっち来いよってちょっと洋気のノリじゃないですか
なんか嫌じゃないですか
混ざれよ
うるせえよみたいになると思うんですよ孤独側は
でもなんかそこでそこが本質じゃないんだよというか仲間になることがいいことなんじゃないんだよみたいなところの選択をしていくのが
結構枯れ葉の良い物語だなと思いますね
孤独っていうキーワードが割とこういうダイナミック
授業とかでよく言うのは
孤独が人間関係を繋ぐ理由
とりあえずこの男の子とこの女の子がくっつくとしましょうと物語の中でこの人とこの人がくっつくとしましょう
なぜこの二人がくっつくのかっていう必然性みたいなものを考えてみなさいと
特に物語を作るようなね勉強している学生にはそういう風に言うときがあって
孤独は運命の二人をくっつけるにはすごくいい
言い訳といったらあれですが理由になり得るつまり
私はハイカラさんが通るという作品が大好きなんですけど
あれってベニオちゃんっていうね大正ロマンの女学生がさ本命とアテウマがいてさその間で揺れ動くみたいなさ
基本的にラブのコメディも入ってるけどラブストーリーでありラブコメであり
なんかあの女の子の周りに二人のちょっとタイプの違ういい男がいて
どっちにしようかなみたいな話にも読めなくないんだけどよく考えてみてくださいと
ベニオちゃんってお母さん早くに亡くしてるんですよね
で父親とばあやとかに育ててもらっていて本人はハツラツとしてますけど
まあ欠落感あってもおかしくないわけですよ
でしのぶさんはしのぶさんでさ最終的にくっつくことになる王子様ですけど
あのイジュイン勝利っていうのはこれまたその生育歴に
ちょっとしたあの当時では外国の人の血が混ざってるみたいなことってものすごく孤独感を感じるで
そう親にちゃんと育ててもらえずみたいなおじいちゃんおばあちゃんがもう育ての親でしたみたいな感じで
彼は彼である種の孤独を持っているんですよね
で当て山で登場するその東勢さんっていう雑誌のさ会社をやって
最初は荒くれ者の編集長なだけかなと思ったらさ
実はさいいとこのボンなんだけどさ
家を継ぎたくないっていうか
彼も彼で家族との間特に母親との間にわざかまりがむちゃくちゃあって
家に戻っても全く落ち着けないみたいな
早く親と縁切りたいなみたいに思ってて
3者3様の実は孤独があるのですよと
なるほど
だからそうじゃない奴が例えばここに登場してると
くっつかないなって感じになっちゃうじゃんってあんまあってないもん
はいはいはいはい確かに
だから種類は違ってもいいんだけど
なんか孤独と孤独が惹かれ合ってるんだっていうことが
ツーソテオンとして聞いてるから
どっちにしようかなが盛り上がるんであって
確かに
ただわけわからずなんかイケメン何人も出してどれにしようかなって話になってるわけじゃないんだよっていう
で主人公自身にも孤独な部分があるから
なんかこう響き合う人が出てくると読者もそれがはっきり明示されてなくても
確かに確かに
そうなのよ
なんかグッとくるところがあるっていう意味で言うと
やっぱ孤独というファクターをどう創作の中で使っていくかっていうのは
すんげー大事っていうその主人公自身の成長のためにも必要だけど
なぜこの人とこの人がくっつかなくちゃいけなかったのかっていう
すごい理由付けになる
そうですね
でそうだからみつみちゃんと
さっきの夏希朗の話に戻ればみつみちゃんとしまくんっていうのは
なんかあるんですよ
どっちも抱えている孤独があるんで
お友達になる子たちも実はそうですよね
だから種類は違くてもいいけど
なんか孤独があると
実はそっちの
なんか磁石で惹かれ合ってるみたいな動きが
作劇場を作れるっていうのはあるかなと思います
確かにそうですね
創作における孤独の活用法
孤独の種類によって惹かれ合うみたいなのは
絶対ある気がしますよね
なんか実は花壇とかも
ああ見えて結構孤独の問題はね
そうね
ありますよね
あるよ
東明寺もああ見えてすごく孤独というか
そうだよ
だからこそ雨に濡れて
遊園地で待ってるみたいなところが
すごくこうなんていうか
孤独なりの不器用さなんですよね
孤独を知ってるからこその
あの時ってすごく読者にとって
グッとくるシーンだと思うんですよ
なんかそうですよね
少女漫画はやっぱりある程度孤独を抱えてる
ヒロインとヒーローの物語に
やっぱりなっちゃうのかなっていう
気はしますね
確かになすごい
なんか勉強になりますね
孤独ね
孤独っていいかもしれないですね
キャラクター作る上で
なんか今創作とかされてる方で
どうもうまくいかないみたいな方は
その自分の脳みその中で
パラメーターをちょっと展開していただいて
孤独はどうなってんだっていうところを
ちょっとチェックしてもらうといいかな
登場人物とか作る時って
なんとなく自分を投影したりとか
自分の好きなキャラクターを描きがちなんですけど
そうすると孤独を回避する癖が
皆さんあるんですよね
嫌じゃないですか孤独は
でもやっぱあえてそこをぐっと孤独な設定だったりとか
じゃあその孤独に対してどういう風な
アプローチをしていくのかみたいな感じのことを
考えるといい物語が作れそうな気はしますね
いいんじゃない?
今日いい様子見だったんじゃないですか
いい様子見確かに
しかも人気者のキャラクターは葛藤して
孤独にさせちゃえばいいっていうね
雑に言えば雑なことだね
それがぐっと来ると思うんですよね
覚悟を持って孤独になるって
めっちゃかっこよく映るじゃないですか
僕らが取れない選択肢なので
孤独になるって
いいと思いますね
勉強になりました