本のプロモーションと自己紹介
【上坂】一緒にやるべきだった。
【上坂】あ、大丈夫です。
【上坂】一本締めとかじゃないです。
【上坂】同期に。
【上坂】あ、いや、なんか同期させんのに。
【上坂】ちょちょちょ、ごめん、もう一回やるね。
【上坂】編集点をね。
【上坂】編集点作るだけです。
【上坂】任せる。
【上坂】はい、行きます。せーのって言ったからよくなかったね。
【上坂】上坂あゆ美の、「私より先に丁寧に暮らすな!」
【上坂】はい、というわけで、今日も今日とてスポティファイオフィスからお届けしております。
【上坂】なんでこんなことになっているかを、まず説明しますね。
【上坂】はい、お願いします。
【上坂】はい、私、これ今年の5月ですね。
【上坂】5月に、ひらりささんと一緒に、「友達じゃないかもしれない」っていう往復書館的なエッセイ本を出したんですよ、強調で。
【上坂】うん。
【上坂】で、こちらのひらりささんっていう共同著者の方がこちらにいらっしゃるんですけれども。
【上坂】チュース!
【上坂】本日ね、来ていただいてるんですけれども。
【上坂】ひらりささんと、この本どうやってプロモーションしていこうねって話してた時に、言われて初めて気づいたんですけど、
【上坂】上坂ってリスナーの何割が作家だと知っているのかということを言われて、確かにと思って。
【上坂】私ね、本業を佳人と作家なんですよ。
【上坂】で、エッセイなど書いてるんですけど、そういえばこの番組で自分の本の話したこと一回もないなと思って。
【上坂】確かに。
【上坂】一回もないんだ。ほぼ、なんかこの間出した本でさ、ぐらいは言ったことあるけど。
【上坂】ローモテでぐらいなのね。
【上坂】そうそうそう。なんかご存知のぐらいの感じで今までやってきちゃってて。
確かに言われて気づいたんですけど、人の本の評とかは取ってる回があるんですよ。なんか感想とか。
人の本の話ばっかして、自分の本の話一回もちゃんとしてないなと思いまして、せっかくなので今日は
上坂由美・平梨佐長、中央討論審査友達じゃないかもしれないの感想会と雑談会をやっていこうと思います。
ということで、平梨佐さんと一緒にもう一人、今日にぴったりのゲストをお呼びしております。
桃山障子の清田さんです。
よろしくお願いします。
エッセイの内容と対話
清田さん、軽く自己紹介いいですか?
僕も文章を書く仕事をしていまして、ジェンダーとか男性の問題とかをテーマにエッセイを書いたりしていて、
あとは桃山障子という友人とやっているユニット活動があって、ユニット名そのままの桃山障子というポッドキャスト番組もやってます。
ありがとうございます。
桃山障子リスナーと寄りすなリスナーは一部重複があるっぽくて。
一緒にイベントをやった時、旅行聞いてますみたいなことを言ってくださった。
そうそうそうなんですよ。
清田さんの先日の戻れないけど生きるのだという、
あ、持ってくるべきだった。ごめんなさい、私この時に気が利かない。
戻れないけど生きるのだという、あれが金冠でよろしいですか?
一番新しい清田さんの書籍があって、それの観光記念イベントで私一度対談させていただき、その時が初対面だったんですけれども、
意外と家が近かったということを理由に、無理やり今日お呼びしたら意外と出ていただけたという。
近所が理由じゃない。でもね、本をね、私の家まで届けていただいて。
夜の10時ぐらいにチャリで今から行っていいですかとか言って、清田さんのお家にお届けをしました。
寝かしつけして、ちょうど子供が寝るちょうどそのくらいの時間で、で誰が来るのみたいなワクワクしちゃって子供たちも。
寝かしつけの邪魔をして。
楽しかったです。
すいませんお邪魔しました。ありがとうございました。
なんか平梨沙さんを呼んでこの本の話をするぞみたいな回にぴったりの回なのに、
俺ここにいて大丈夫かなみたいな気になってきました急に。
全然。
3人目の。
ゲスト、今日私来ております共同著者の平梨さんなんですけれども、
私は個人で文筆活動をしつつ、それでも女をやっていくというエッセイを個人で出したりですとか、
あと劇団メス猫っていうオタク女子ユニットで悪夢とナイトという実はポッドキャストをやったりとかいろいろやってるんですけど、
非常に女子校的な暮らしをこの年になっても続けておりますので、
ちょっとね私だけゲストだとなんか女子女子しい話になってしまい、
あんまり読者が広がらないのではという点もございまして、
清田さんやうかいさんにお話聞けたら嬉しいなというところでね。
本当にそういう企画なんですわ。
この本の説明ちょっとでもした方がいいんじゃないですか。
じゃあ私から。
今日のメンバーの所持率100%の人気の一冊となっております。
友達じゃないかもしれないなんですけど、
もともと友達ということになっていた植坂さんと私に往復書館をしませんかという依頼が来て、
往復書館を始めたら、
友達じゃないかもしれないみたいな結構マジレスバトルみたいになっていき、
それが一冊にまとまったみたいな一冊になってまして、
結構最初の方で、
私平梨沙さんのこういうところが実は苦手で友達だと思えてませんごめんみたいな話が植坂さんから挟まり、
そこから我々の価値観の違いが炙り出されていくという内容になってまして、
労働と人間性とか、友達と他人とか、魂と容姿とか、
いろいろなトピックに合わせて我々がお話をしている感じになってます。
お互いのここはわかる、ここはわかんないとかいう価値観の話、
さっき平梨沙さん言っていただいた仕事、家族、恋愛、友達、魂、容姿みたいないろんな社会を取り巻くトピックについて、
それぞれの価値観の話をして、分かる分からないみたいなことをずっと喋っているので、
ご感想でいただくこととしては、植坂さんこう書いてたけど自分こう思ったとか、
平梨沙さんのこの考えは受け入れがたい、植坂さんのこの考えはマジでないみたいな感じで、
結構読んだ方が強制的に自分の価値観について考えるみたいな側面がある本なのかなというふうには思いましたが、どうですか?
ちょまど どっちも分かんないっていう人もそれなりにいたしね。
平梨沙 そうそう、てか結構いたね。
ちょまど 結構SNSを見かけると何人かで読書会をして、分かった分からないなどの整理とかをしてくださっている方とかもいて、
めっちゃ面白かったんですけど、うかいさんと清太さんにお話聞いていっちゃいますか?
平梨沙 うん、お願いします。じゃあ清太さんからいいですか?なんか急に振りますか?
平梨沙 そうですね、なんかドキドキしてる、今。
というのは、とっても素直っていうかな、さらけ出してるというか、直球勝負の、なんか勝負みたいな言葉が出てくるぐらい、
往復書館のやり取りが緊張感を帯びていく、結構そんなこと書くんだみたいな瞬間も多々あって、
それは本当に真剣に向き合おうとしているというのもすごく伝わってくるし、
結構言いづらいことだろうなってことも書くっていう、読みながらそのなんていうのかな、
その二人のやり取りの、よく魂って言葉が出てくるけど、そういうものを感じたんですよ。
それで今日俺がここに読んでいただき、なんとなくバランスのいいコメントを言い、
なんとなく面白かったですとか言って、終われないなみたいな、一番ダメな態度だなそれはみたいな、読みながら思って、
これは自分も本当に思ったことを今日は素直に、
言いに来たんですか?
言わないとこの本の高潔さに応えられないみたいな、結構読みながらね、
俺この話二人とすんの?みたいな、直著者に直接、でも別に辛辣なこと言いたいとかそういうことじゃなくて、
本当に思ったことをつい自分の平梨沙さんの、結構俺は平梨沙さんが書いてることが、
読んでると自分のことをすごく思い出す時間が多くて、
植坂さんの方を読んでると自分の妻のしおりさんと言うんですけど、
のことを思う時間がすごく多くて、なんかそういうのが自分の中では、だからさっき言ったように、
読みながら二人の、ここは自分は平梨沙さんの言葉に、すごい自分の過去のああいうことを思い出したなとか、
あの人のことを思い出したなっていう、その二人の話を読みながら、
自分のことをすごい思い出す、もうちょっと後で具体的な話ができたらと思うんですけど、
そういうところもあるし、自分のこういう要素をものすごく極端にしたら、
植坂さんっぽいこの言葉と響き合うような部分と重なるなとか、
そういういろんななんていうのかな、ことを本当に思い出す本だなと思ったんですよ。
それで、ただなんかこう二人とも、最後の方で本当に平梨沙さんが、
負け戦じゃないかみたいな、書くじゃないですか。
あそこすげえなと思って。
なんか主役っぽい、植坂さんがある人気投票だったら、主役、人気になりそうなキャラクターで、
私は書けば書くほど、負け戦じゃねえかみたいなことがありそうじゃないですか。
なんか俺結構あそこドキンとしちゃって、ああなんかわかるっていうか、
どっちかっていうと俺も平梨沙さんの方に感情移入というのはした部分があったなあそこは。
ただなんかすごく表面的に見ると、自分を負けない信念のある人で、
自分のなさゆえに何にでもこうなっちゃうみたいなキャラクター、書き分けというか、一応そう読めるんだけど、
でもその度合いにおいて、自分一本心があるみたいな、人としての度合い、自分がないというものの度合いにおいて、
その度合いにおいて二人ともめちゃくちゃ極端な人に見えた。
なんかこの中で一応カイリキーとメタモンみたいな。
ポケモンでいうと。
あと怪物とAIみたいな話をしたり。
だけどなんか自分がある人とない人というよりは、ものすごく自分がある人とものすごくない人みたいな、
度合いにおいて二人ともめちゃくちゃ極端だなみたいな。
でもやっぱりその間に、自分のこういう部分はここら辺に、二人の言ってることもこの辺にあるかもなとか、
逆になんか、俺も自分がないみたいなことは自分でも確かに思うけど、中途半端な自分のなさだなとか、
なんかそういうね、すごいかき乱された。
じゃあ、うちらが端っこにいるからこそ、測りやすいってことですね、メモリを。
対比の軸がたくさんあったじゃん、ポケモンの例とかもそうですし、AIと。
そういうものの数直線みたいな。
なんかワークシートを作っとけばよかったですね。
あなたはどう思いましたか?って、点ってみてねみたいな。
あなたはどの辺?みたいな。
急に自己啓発みたいな、自分探しみたいなこと言い始める。
ウェブでできるよみたいな。
なんかそういう、後でもしかしたらジェンダー関わる話が出てくると思うんですけど、
読者の反応と感想
先行して言っておくと、男にはこのやりとりできようがないなってすごく思ったっていうのは、
ちょっと頭出し的にも伝えたいです。
ありがとうございます。
ちょっと抽象的な感想ですけど。
めっちゃ面白い。
でもさっき言っていただいた、今日来るのドキドキしたみたいな、
私この本の新刊観光記念でトークイベントやっていただいた方全員にそれ言われてて、
なんかプレッシャーがあるんだってすごく、これ。
なんか自分も何かさらけ出さないといけないみたいな、
お前も秘密出せよみたいな、服脱げよみたいな、
プレッシャーが結構ある。
で、木下達也さんもめっちゃ怖がってなかった?
怖がってたよね。
怖がってたよね。
そうそう、イベントにね、過人の木下達也さんがね、来てくださったんですけどね。
アイデンティティの探求
日向きたずはB&Bでお話ししたんですけど、
なんか、え、なんかこれ僕怒られますか?みたいな感じで、
でも、そういう結構それぐらい人によってはえぐられたりする部分もあるのかなとか、
木下さんのお話聞いて改めて思いましたね。
読みながらドキドキしましたね。
ありがとうございます。
じゃあ、うかいさんの感想聞いていい?
読みながらドキドキする感じめっちゃ僕もわかります。
多分ね、一つには、この本が持つ内容じゃなくて形式にもあると思ってて、
その往復書館っていう形が、すごいそれを多分助長させる気がするんですよ。
っていうのは、一つの疑問なり自分の語りがあって、
それに対しての答えが読者より先か後に、とりあえず本の中で与えられるわけじゃないですか、お互いが。
なので、そういう、自分こうかなって思ったら全然違うアンサーが次入ってくるみたいな。
ってなってくると多分、自分の立ち位置が揺れてくるんじゃないかと思うんですよ。
大体の一人語りというか短著っていうものって、
ある種の読者と作者の一対一の関係じゃないですか。
それにもう一人いることによって、さらに自分の位置が今どこにいるんやろみたいな。
多分そういう仕組みもあると思ってて。
それがまずすごく、ザーって読んだらあかんなって思ったんですよ。
っていうのは、例えば植坂さんが書いて、その次に平梨さんが書いて、
それをばっかりずっと読んでると、自分の答えがどんどん無くなっていくんですよ。
あるいは回答みたいに見えちゃうから。
だからその時に僕一回止まって、ここまで読んで、
この平梨さんがやってることをまず自分が解釈しないと。
をしなければいけないって多分仕組み上になっていく。
っていうのがまず問われてる感じがあるっていうの。
お互いに問われてるんですよ。
一人でも手一杯のやつが二人もいるからね。
困っちゃうってことは。
横綱で日々植坂さんとご一緒されてるうかいさんから見て、新しい植坂さんは見えました?
これね、それ結構面白いポイントで、
今回平梨さんさん初めてお会いしちゃったじゃないですか。
植坂さんとは言っても2年ぐらいか。
割と親しく喋るんですけど、
サッカー植坂亜佑美は僕実はよくわかってないんですよ。
それじゃないとこから仲良くなっちゃったんで。
そっからポッドキャスト仲間の植坂亜佑美やったんで、
サッカー植坂亜佑美っていうのを改めて見た時に、
なんか1回その前までのポッドキャスターやったり友達を1回捨てると見れへん部分があって。
友達の椅子だったら恥ずかしくて読めないよな。
だからね、それのね、まずね段階はあった。
でもそうやって見た時に、
この人何考えてる人ないやろみたいな疑問が浮かんだ。改めて。
なんか自分がそこ質問できないじゃないですか。
やっぱり作家としては。
だからこそ自分で今までやったら聞ける部分を、
自分で解釈しないとわかんないやろなみたいな部分はありましたね。
そういう部分では新しい部分がありました。
っていうのがまず1つと、もう1つはすごい僕は思ってたのは、
なんかアイデンティティをなんか語るって、実はすごい難しい作業じゃないですか。
で、これは慣れてる人もいれば、文筆をすることで慣れた人もいるし、
全然できない人もいるみたいな中で、
なんか僕自身の問題かもしれないんですけど、
なんか僕はアイデンティティを語りづらい人間なんですよ。
ここでいうアイデンティティっていうのは、何をもって自分らしいとするか全般ってことですよね。
そうですそうです。好き嫌いとかも含めて。
って中で、なぜ2人はこんなに自分を語れるんだろうっていうのが、
すごいなんか疑問に1つあって。
それはそれぞれの特性もあるとは思うんですけれども、
僕なりの解釈では、アイデンティティであり覚悟の本なんかみたいな。
なんかそれって、アイデンティティはまだ変わるものだと思うんですよ。
だけど、語るってことはある種固定化することでもあるじゃないですか。
それは過去のあった経験によって今は語るもありますけれど。
その中で、ある種のなんかお互いの覚悟みたいなのを真として、
そこを掘っていってる本なんかみたいな。っていう印象があって。
で、なった時にまた自分のアイデンティティを問われるんですよね。
新たな視点の発見
うーん、こわーい。
うかいさんは自分のアイデンティティを一言で言うとどういう感じになりますか?
さっきのポケモンの話みたいな感じなんですけど、
前にも一回ヨレスナで行ったことあるかもしれないですけど、
僕はカービィやと思ってるんですよ。
うかいもんじゃねえじゃねえか。
キャラクターで言うとね。
メタモンでもないんですよ。似てるんですけど。
それは今回すごい平屋さんのことを読んでて思いました。
うかいさんとは友達かもしれない。
カービィとメタモンの方が。
でもさ、似てたら友達なのかって話もあるじゃん。
違うのと似てるのどっちが友達かっていう話もあるじゃないですか。
カービィね。
カービィってコピー能力じゃないですか。
じゃあカービィの真の力って何なんやろってずっと思うんですよ。
コピーすることによって他者の力を使うけども、
それが個性って何ってずっと思うんですよね。
そういうところに僕はずっといます。
スタンド能力の話がすごい。コピーされるんですね、うかいさんは。
でもうかいさんこのカービィ説前からずっと言ってるんですけど、
そんなにコピーしてる印象ないんだよな。
僕好きなものをずっと飲み込むのを5年くらいやるんです。
インプットし続けるってことかな。
なんかすごい吸い込んでらっしゃる感じはする。
吸い込んでらっしゃる感じ。
なんか上坂さんのこともクッション的に受け止めてる感じはする。
時間が長いからじわじわ変わってる。
ゆっくりしたカービィなんですね。
むちゃくちゃゆっくりしてます。
しゃべり方も僕わからなかった人間なんで、
いじゅういんひかるのラジオでしゃべり方覚えたんです。
コピーしてるんですね。
すごいなんか狼に育てられた子供が初めてコピーしてる。
っていうアイデンティティにして考えました。
せっかくなので清田さんもポケモンか、何かのITで。
全然考えないですよ。
コピーしてるんですかね。
僕もコピーしてるんですよ、コピーしてるんです。
コピーしてるんです。
僕コピーしてるんですよ。
コピーしてるんでしょうね。
コピーしてるんですよ。
深井・キャラクター全然 深井・確かに今俺も俺は何だろうって
ちょっと話が来たらどうしようってドキドキしながら
キャラクターで考えたこと全くないし
確かにほんと分かんない
自分が自分のアイデンティティ
ヒロインさんの書いてるところを読んで
自分もこういう感じあるなみたいな風に思ったのはやっぱ
文人出てきたじゃないですか平野圭一郎さんの
でなんかそういうのがある
やっぱり人によってあるいは場面によって
結構その自分が変わっちゃうというか
そういう感じはすごいあって
で一方で上坂さんが言うような
結構俺もゲームやったり何でも自分の名前でやるというか
常にアバター的な自分がいるっていう感じもなくて
そういう意味で自分が何なんだかよく分かんないっていうのは
言われてみれば俺も人の真似とかよくするなとか
逆に書かれてあることを結構真に受けちゃったり
言われたことを結構真に受けちゃったりするようなところがあって
すごい影響を受けやすいっていうのを考えると
アイデンティティが分かんないやばい
分かんないこうだっていうのが
なんか分かんないとか正直あって
それは結構そういう部分が
アイデンティティみたいに関わってくるかもしれないんですけど
今のところ
すごい真摯じゃない分かんないっていうのって
確かにね誤魔化してないなと思いますね
分かんないんですよキャラクターとか
めっちゃここだけの話していいですか
キヨタさんですね
SNSで見てるより実際お会いした方がめちゃくちゃ感じいいなって思いました
どういうこと
SNSで見てるときもうちょっとなんか嫌な感じかと思ってました
出てました?
なんかジェンダーとかそのご専門の分野があって
結構難しそうなメディアとかにも出てたりするから
もうちょっと硬い方なのかなと思ってたんですよね
やっぱりポッドキャスト聞いたりとかご本人とお話ししてると
うわめちゃくちゃ腰引くとかいう
なんかしゃべりやすい方だなとかいうギャップは結構あって
そういう意味だと平梨沙さんもSNSが怖すぎるっていう
いやそれはある
平梨沙さんSNS怖いですよ
俺がこれを読んだときに植坂さんはより植坂さんだった
平梨沙さんは全然平梨沙さんじゃなかったっていう感想がある
俺の中のイメージですよ2人のそれぞれの
なんとなく抱いてた植坂由美蔵が
なんかより植坂由美感がその中で
やっぱこういう考えがあるんだとか
なんかいろいろ結びついて強固になった感じ
俺の中ですよあくまで
平梨沙さんは逆かも
俺もやっぱなんか一度ね昔ご一緒したことはあるけど
ほとんど文章やSNSの上でしか
平梨沙さんの平梨沙像俺の中ですよ
はそういうところを手がかりにできていたので
そういう自分の中の平梨沙像が結構怖いものをやっぱり
怪物化してましたね
ちょっと怪物化してたんで
これを読んでなんか全然違ったみたいなところもあったし
もちろんこれ普段SNSや書くものでしか知らないので
もちろん俺の中の平梨沙さん像はすごく一部だと思うんだけど
まあそういうギャップというか
ずれはすごくあったって感じがあって
ジェンダーの議論
やっぱちょっとその怖いイメージは正直ありましたね
このさっきそのこれ男にはでもできないみたいなお話されてたと思うんですけど
どういう点さらけ出しすぎ
いやーなんかそんな話を
それ聞きたい
いいんですか
どうする
いやそれはなんていうのかな
そうですね
いやそれこの話をするのもやっぱ緊張感があって
っていうのはやっぱ男と女の間にぶっとい線を引きたくないとあるじゃないですか
私はそうですね
で俺も3月に植栂さん4月だっけ一緒にね
させてもらったときに最初自分のそういう男性性をテーマにして
エッセイ集を出すにあたって植栂さんと一緒におしゃべりしたいという
おっしゃるときにやっぱその話をしてたじゃないですか
ジェンダーの問題とかをちょっと自分が語るのは
そもそもこういう考え方でってことで一度ねちょっと難しいかもしれない
言葉にかけましたね
で読んでからちょっと判断していいですかってことで読んでもらって
本のある全然違うね恥をめぐるエッセイについて
とても反応してくださって
一緒にイベントやるってことになったっていう経緯があって
だからそのいわゆる男女とかジェンダーっていうのを
分けるような言説っていうのは植栂さんはそのとき
そこに対して否定的なことを確かに言ってたし
男女の対話の違い
自分もなんか植栂さんからの影響が全てじゃないけど
ちょっと影響を受けてるとこもあって
最近自分の中のモードでもあんまりこう分けすぎる
そんな分けられないよなみたいなところも思いもあるし
でもそのなんかやっぱ男女のなんていうのが
線がそこに絶対存在するようなと感じざるを得ないような
事例もいっぱいあるし
でも個人として見れば
全然別に男だから女だからっていう風に感じない部分もあるし
揺れてるような最近そういう状況なんですよ
そういう中にあって男の人がなんだっけ
最初植栂さんがLINEでそういうことくれたじゃないですか
今日話すことみたいな
ちょっとそれが意外だったんですよ
そういう視点でこの本をこの番組で話すっていう
なんていうのかな提案をいただいたときに
だからそれが結構最初意外で
でも清田さんがもしかしたら1ミリでも
私の考えに影響を受けてくださったのとしたら
逆に私も清田さんとか
あと平梨沙さんも結構ジェンダーとして
女らしさ男らしさみたいな書き物も多いじゃないですか
こういった方々にだんだん私が影響されてきて
私も変容してるっていうのが多分ありまして
だからやっぱり男ってこうだよね
女ってこうだよねっていう主語の言説は
あんまり好きじゃないけど
事実としてそういう傾向が多いとか
いう言い方はもちろんできるし
ジェンダー特有の悩みがあるんだったら
決めつけるわけじゃなくて
知っていくべきだよなみたいな
だから私の立場的には
そういうふうに扱われる
女性として扱われたり男性として扱われる中で
似たような共同体意識を
男らしさ女らしさ的に
持っちゃってるよねっていう考え方ではあって
ただそれを
この女らしさ共同体に入ってるよね
上坂さんみたいな扱いを私がしすぎて
上坂さんにやめてくださいって言われるっていうところから
始まるっていう本なので
そういうやっぱりふんわりした
共同体的なコミュニケーションとか
そういう社会の中で
持っちゃってる部分による傾向論はあるよね
っていう話ですよね
男性の内面とコミュニケーション
そうその通りで
結構私自分の
強者の理屈みたいなものに
ここ多分1年ぐらいで
強く気づいてきて
そのきっかけにはやっぱり
この平梨沙さんとの話し合いというか
本があって
なんていうか私が男とか女とか
そこに線引くの良くないよみたいな理屈って
自分がやっぱり
女性としての
ネガティブな扱いとか
被害の経験が少ないってことに
立脚してる理論ではあって
だから男らしさ女らしさですごく悩んでる人に
男とか女とか言うのやめなとか
っていうのマジであんま良くないなみたいな
ことは思って
だから私は自分が
男とか女とか
ラベルを張られたくないって
それは自分に対してのみ適用するもので
あんまりそれを人に強いるべきじゃないなっていうのが
最近
起こりつつある変化かなとは思いました
ちょっと前提が長くなってしまいましたね
だからこそこの番組でこの本のことを
ジェンダー的な視点で語ることには
最初ちょっと緊張感があったんだけど
ただやっぱり
そういう目線で言えば
男にはこういうの書けないかもって思ったのは
なんかもちろんまず
一つは言語化能力と言ってしまえば
それまでなんですけど
自分は筋肉みたいにそれを捉えていて
なんかもうマッチョ2人が
ゴーソッキューのキャッチボールやってるように見えるわけですよ
細かい解像度をこんなところまで
言葉にするのかみたいなものもあるし
その表現の
なんていうのかな
バリエーションもそうだし
たぶんやっぱ
何とか俊々というか
ここまで書いていいのかなっていうのもそうだし
こんな感じで返答したら
健闘なんじゃねえかなみたいな葛藤を
何度も超えて書いてんのかもなみたいな
いろいろ想像
読みながら想像したんです
その時に
なんていうのかな
本当に普段やっぱ自分もいろんな人の話を聞いて
ジェンダーの問題を書くってことをしてるので
そういうインタビューとか見述話を聞かせてもらう中で感じる
女の人の見述話と男の人の見述話の
語彙の解像度が全然違くて
傾向としては感じるんですよ
そうなんですね
ちょっと抽象的というか男の人の方が
語り慣れてないとかいろいろあると思うんですけど
そういうとりわけ
すごく自分の
いろんな体のことや
人間関係のことや過去のこと
考え方のことを言葉にしてきた
大きく分ければ女の人たちの方がその能力が高いように感じ
さらにその中の
マッチョな人たちが
バシバシ投げ合ってるような
そういうまず感覚があり
こんな解像度で言葉を
まず投げ合うってことが
果たしてできるだろうかって思いもあるし
まずそういうふうにも思ったし
会話の中の価値観の違い
それはスキル的にってことですか?
筋肉みたいな意味で
そういうのを感じたのも
もっと自分の内面についての
言語化という意味で
見つめ合ってるかどうかみたいな話とか
この中にあることとかを
ここまで向き合って
言葉にしていくっていう部分の
筋肉というのかな
そういうのことにはすごく男女差を感じるし
一つずつ言っていいですか?
それってなんで
見つめるの苦手な人多いんですか?
内面
皆さんに聞く
じゃあちょっと自分なりの
考えをちょっと喋らせてもらうと
一つは
質問されない
質問?
質問し合ってるじゃないですか
ものすごくこれについてはどう思いますか?
あなたの考えが聞きたい
自分の考えはこうです
あなたはどう思いますか?
この質問をし合う
とりわけあなたについて教えて
あなたのことを知りたいっていう
モチベーションというか
動機に根差した質問の
投げ合い
というコミュニケーションが
男にあんのかなみたいな
ちょっとあまりざっくりかくっちゃって失礼
男の失礼に申し訳ないんですけど
俺全然この感じが
ちっちゃい頃からなかったなと思ったんですよ
何喋ってるんですか?
何喋ってるんだろうね
大谷すげえなとか今だったら
外側の話とか
仕事をこうしたいとかこうすべきとか
外側の話というのかな
はすごくするし
昔こういう音楽聴いて
よかったよなとか
あんな流行ったよなみたいな話はするんだけど
なんだろう
その時のあなたの考えや
葛藤や
なんていうのかな
苦悩や反問やらを
教えてほしい知りたいっていう
成分が会話の中にない
気がするんですよ
それどうですか?
ありますあります
そういう感覚があるんですけど
すごい分かる部分もあって
僕自身実は全く男性社会に入れなかった
男なんですよ
本当に部活とか上下関係とかマジだるい
みたいな感じでずっとやってたんですけど
今でもそうなんですけど
なんかふとそういう時に思い出して
なんでそれが嫌やったかとか
改めてそういう内面の部分を話し合うとかができなかったのかっていうと
そういう時に
戦いの場になっちゃうんですよ
それによってマウントされるというか
だからお前はダメなんだの理由として
内容を言われたりするんですよ
だからそういうのがすごい鬱陶しいなって
当たってる部分はあるかもしれんけれども
その結果当たってたとして
僕が負けることになるのがすげえ嫌みたいな
でもそういう場は結構あって
それってどういう会話?
どういう会話?
もうすごい下世話の話やと
なんかモテるモテへんとか
なんか例えばその人に彼女がいて
で僕が彼女がいいみたいな状態の時に
なんかそれってなんでおらんの?みたいなのを
言えば言うほどお前がダメな理由になるんですよ
そういうことか
でそれは仕事とかお金とか
そういう部分も含めて
それはすごい晒されるのが未だに嫌
でも女でもあるくない?
なんで彼氏いないの?みたいな会話
だから男女関係なく
どうしても話の結果がマウンティングに繋がっていくみたいなのは
我々も勝ち負けに仕事にしたというか
確かにね
あんまり人のこと言えない
言えないんですけどね
そういう質
それはあんまり感じなかった
2人が
自分がここはお
あんに自分の上だとか
そういう成分を全然感じなかったけど
なんかありますよね
会話の中で
ただ自分はこう思っている
どうも自分にはこういう傾向がある
って時になんでなんだろうね
どういうこと?っていう風に話が進んでいくじゃないですか
多分そこが
深井さんの今の話
分かるなと思ったのは
自分にはこういう傾向がある
こうこうこうでつまずく
だからダメなんだよ
こうすればいいじゃんって方向にいっちゃったりして
全然ね
なんで?どうしてそう考えるの?
すごい知りたいもっと教えてみたいな感じが
溢れてるという感じがして
なんかこういいなと思った
羨ましい
純粋に知りたいって感じじゃなくて
お前だからダメなんだとか
いう論になってしまう
吸収されやすいってことね
コミュニケーションの
コマンドの中に
お前のことをもっと知りたいから
教えてくれよみたいな
好奇心を相手に
表現するっていうコマンドが
なんかいつから
いつ
なんでこんなにないんだろうみたいな
っていうのが一個すごい思って
あと大きな
ちょっとすみません話が長くなっちゃうんですけど
多分ねこういう話が始まると
お互いのね
価値観や
いろんな恋愛感等々
どっか
まあもう
初期の段階でね多分
茶化すっていうコマンドが入っちゃう
気がするんですよ男の
わかりますか?
茶化しちゃう
恥ずかしくなるのか
これ以上この先に行くと
なんかマジっぽくなっちゃうからみたいなことで
なんかこう茶化す
っていうコマンドが入る
と思うんですよ
もし男同士でこういう
手繰りの会話をしようとしたら
だからこの本を読んでいると
逆にひるがえっていうか
俺たちはこの茶化すことで
何を避けようと
何から逃げようとしているんだろう
ってことをすごい考えさせられたから
あそこ多分
どっかの段階で茶化しちゃうなみたいな
で茶化さないじゃん
逆になんか
俺だからあんなやり取りを
掻き合ってた二人が
何今ここで平然と二人でいるんだろうみたいな
男同士のコミュニケーション
なんか変な話
セックスというかね
見せられた
内面の
二人がなんか
平然と二人でなんかここに並んでいるのも
なんかちょっとドキドキするという
それねやったら仲良くなったもんね
あの書く前よりは仲良くなりました
いいな
最高じゃん
でもなんか
それ私
気づいてなかったですね
茶化しちゃう
人がいるってことも知らなかったし
そういえば
今までの人生で
女性男性それ以外問わず
ずっと私
マジすぎじゃないってずっと言われてたわと思って
それそういう意味だったんですね多分
茶化してるってことですね
もうマジすぎじゃないっていう言葉がね
何マジになっちゃってんのってことですよね
なんかもう言われすぎて
空気のように流してましたけど
そういう意味か
どうですか
茶化しの部分で例えば
自分のことを話して
自分のことを話しながら
茶化す場合は多分
本当の部分の
弱さは見つめたくないんやと思う
なんか
自分の弱い部分とかを語ることによって
本当に弱い自分を
認めたくないというか
だから俺ってあかんやつやねんなって
逃げちゃう
そうそうそうそう
その性は今すごく感じましたね
じゃあその結論をばっくりしたところに
まとめるっていうのも
一個の回避であるってことなんだ
さっきの語彙の話とももしかして
通じるかもしれない
なんかこう男同士の
関係性って
今なんかこうそういう男同士の
関係性にまつわる本を
書いてるんですよ
いろんな男の人たちの
話を聞きながら
なんかこう
傷つけ合いをしているみたいな
エピソード
なんか罰ゲームで
肩パンチみたいな
あれもみんなでわちゃわちゃやってるようで
本当は痛かったけど痛いって言いづらいから
そのノリに無理矢理乗っかっちゃった
みたいな
そういうエピソードがすごいいっぱいあって
そういうところから
男同士の関係性を考えるみたいな
ことを今ずっとやってるんですけど
そこでなんかいろんな
エピソードが見えるのは男同士の
一対一もそうかもしれないし
もうちょっと集団の場合もあるけど
なんかその俺たち
一緒だよねみたいな
同調的な圧力と
でも
お互いなんかちょっと
序列意識でも俺の方がちょっと
こいつより上だぞみたいな
そのなんか序列
意識と
でも俺たちは横並びだよな
っていう意識が
それって結構相反するもの
のような気がするじゃないですか
でもそれがすごいなんか変な感じで
同居してるのが
結構男同士の関係にいろいろ見られるな
と思ってて
恋愛と対話の重要性
そういうのもなんか今
岡井さんが言ってくれたような
傾向と結びつくのかな
と思って
でどっかの時点でやっぱ
弱さをさらけ出せばちょっとこう
それが劣位に置かれる要素になっちゃったり
これ以上
話を進めると
自分たちの違いについて
考えることになるから
適度に茶化して
フワッとさせとこうみたいな感じになるのかなとか
そういうことは感じるんですよ
全然ないじゃないですか
バチバチに
やってるから
ちょっと羨ましくも
あったし
深井さんは普段他の友達とも
マジ会話してますか
なんかね
この本の中で例えば以前
成長について話したことがあるとか
言い出すわけですけどね
確かにね
オフのオンもないっていう
確かに私は
みんなに
こういう対話を
仕掛けてしまい
嫌われたり距離を置かれたり
令和のソクラテスみたいな
ソクラテスに失礼だよ
やめなよ
ソクラテス
そういうのとか
恋バナにしても
もともと恋愛の話を
いろんな人から聞くっていう活動が
母体になってるんですけど
どっちだっけ
なりたい人の
恋愛対象になる
みたいな話
こんなこと恋バナに
出てこないわけですよ
なんでしたっけ
この辺は私は
結構するわけですか
なりたい人と恋愛をするんじゃなくて
なりたい人になった方がいいんじゃないですか
とか私友達に
言われてますね
なりたい人の恋愛対象になる
ひらりさんさんが憧れている
こうなりたい存在に
女性として認めてもらう
メタモンなんで
なりたい属性の人に
恋をしちゃうんだけど
そうじゃなくてお前がなりたいものになった方がいいんじゃないか
ってポケモンマスターみたいな
友達に言われたりする
こんな会話出てこないなと思って
恋バナしてたよね
仮に男同士だったら
なんかすごい
うまく言えないんだけど
その
この深さで
お互いの
話をしてるんだって思うと
いやほんと
全然違えなみたいな
ごめんなさい女性みなさんがこうではない
それは違う
私もね本質中すぎて
友達から
ひらりさんは本質しか
話したくないと思うから
チラシ寿司食べるパーティーは呼ばないね
とか
チラシ寿司食べるパーティーとかは
手巻き寿司とかは
手巻き寿司に対してキャッキャッ
ってやるじゃないですか
女子同士もグルーミング的な
会話はあるわけですよ
ひらりさんそんなにグルーミング興味ないだろうから
別に仲間外れにしてるんじゃなくて
そんなに興味ないかなって
思って呼んでないだけから
だからって言われて
その友達もかなり分かってくれてる
理解度が
ケアの仕方が高いよね
でも
結構私最近は
割と3人以下の会
4人以下ぐらいかな
1つのテーブルで喋れるぐらいの会しか
あんまり行かないんですよね
人数が多ければ多いほど
本質が
だってやっぱ5人以上で成長の話とか
しづらいじゃないですか
確かに
成長について
やっぱ密度というかね
5人以上の会も
人と知り合えたりとか
いいはいいんですけどやっぱそうなってくると
国宝がどうだったとか
無限上編は10分に1回
ここが無限上か
みたいなセリフが入るみたいな
話とか
みんなで
ああそうだよね
世間話みたいな
それが大事というところもあると思うんですけど
やっぱ私は
小さいコミュニケーションにどんどん
縮んじゃっているので
それはそれでどうかな
っていう時はありますね
でも
そうですね私と友人に
心の露出狂と言われたことが
あるのですけれども
多分私と平梨沙さんの
似てる部分といえば
そこなんだと思いますね
露出狂っていうちょっと変なところがあって
だから
みんながこうじゃないですけど
それはそうですね
でも結構ねこの本読んで
憧れて交換ノート始めました
っておっしゃってる
読者の方がいらっしゃって
確かに女性の方が多いなって感じはあるよね
するのかな
できるのかな
人同士でそもそも
恋バナってあんまなくないですか
まあそうですよね
なんかいつも思うんですよね
個人の露出とジェンダー
つまり
誰が可愛いとか
嫌な会話何人やったみたいな
そういう本当に
魂のステージが低めな
恋バナっていうのはあるはあるけど
そこで自分
自分を透明化して語れるような
話が多いというか
そっか
自分をあんまり見つめたくないっていうのは
まあありそう
ありそうですよね
だから自分たちは恋バナの
活動で自分たちが
ポッドキャストとかやって
思い出す瞬間がいっぱいあって
自分もあの時
その時ツキヤシとしにこんなこと言っちゃったなみたいな
話をして最初すごい珍しがられて
珍しいものだとは思ってなかった
ただその
記憶が蘇って
それをただ喋ってただけなんだけど
そんなに珍しいことなんだみたいな
でもそれは確かに珍しいことなんだな
ってことは
ジェンダーという目線を経由すると
とてもよくわかるというか
だからしないから
する習慣が
育まれない
する習慣がないから
言語が鍛えられない
さらに茶化しや照れとかがあり
もう全然
こういう感じにはならないみたいな
もちろん女の人はみんな
これをこういうことをやってるというの
ではないとは思うんですけど
それってできるようになったほうが
いいんですかね
どうなんやどうなんや
なんか正直
限度はあると思ってて
これはちょっと行き過ぎじゃないですか
これはねちょっと
普通に安全バーを
引いてない
そうだねリミッターがない
タイプなので
お互いのリミッターというのは
進めば進むほど
リミッターの
位置も
変わってきてると思うんですよ
やればやるほど
ここまできたかみたいな
こっちもここまで
いかなきゃみたいなのがもしかしてあったのかな
とか想像するんですけど
この話されたらもう
切れて途中でやめてたみたいなことある?
ない
その場ビッチとか言ったら
さすがに
どういう気持ちで
書く時とか考える時とか
どういう気持ちで書いてたんですか
時々ほら間が空くじゃないですか
でちょっと正直
いろいろあって返答に
なかなかする気になれなかったとか
もちろん他のことが
忙しくてとかもあると思うんですけど
モチベーションもいろいろあったり
その回によっては
相手の言ってることとか
賛同できないとか
もやもやしちゃって
いろんな変化があったと思うんですけど
どういう気持ちで書いてたんだろう
どんな気持ちだったんだろう
ざっくりした質問ですけど
なんかよく
ここまで書いて辛くなかったですか
とか
感想いただくんですけど
すみません私元からそういう
タッチというか
そういう
病気なのですっていう
気持ちはあってちょっと病気って
言い方適切じゃないかな
こういうことを
すぐ出してしまって
人間界で
ずっと浮き続けてきたっていうのが
私のタッチだから
それをやることに
何の抵抗もないし
リミッターがなくて
今まで
人生で大変なことがいっぱいあったんですけど
本だとリミッターなくても
面白がってもらえることもあって
すごく
嬉しいなっていうのが感想
対話における男女の違い
なので
躊躇したこと一回もないです
これ書いていいかとか
でも上坂さん優しいから
一回これ書いて大丈夫って
事前にLINEで原稿送ってくれたことある
初回の時です私の
平梨沙さんが
傷つくかなとか
言われたくないかな
ブランディング的にとか
人の配慮はしますけど
自分の配慮はあんまりしていないかな
どうだった
どういう気持ちだった
楽しかったよね
ダメだこれ
聞いても別になんか
楽しいんだみたいなのは意外な発見
本音言った方が楽しくないですか
っていう風には
わかんない
ズバリ言うことが
別に
すべて正義ではないと思うんですけど
言い合える相手が
いること自体は
いいかなって思うので
みんなもっと一対一で成長とは
みたいな話をしてほしい
権力構造の考察
そうか
さっきの
男性ってここまで深く
話し合うことないよ
みたいなことを
お伺いした時に
みんな自分と他人のズレ
知りたくないのっていう
疑問が出てきて
言ってくれたけど
知った方が楽しくねとか
よくその知的好奇心を抑えられるね
とか
人のカバンの値段聞いちゃダメだよ
とかねこの間も話したよね
何の話
今怒られてるわけですよね
人のカバンを
褒める文脈で
いいなって文脈で値段聞いたり
合皮ですかって聞いたりするっていう
話をしてた
大平 私そう友達に
それかわいいね合皮って聞いて
すごい空気やばかった
あの時
確かにね
なかなか想像つかないですよね
あまり
素材の手軽さを植坂さんは
ポジティブに捉えてそういう話をしてた
それあれですよ
若かった頃ですね
最近じゃない
20前半とかね
20前半ってまあまあ大人じゃん
って話なんだけど
の時に友達が持ってた
カバンが可愛くて
それめっちゃ可愛いね合皮って言っちゃって
自分的には
本側だったら買えないけど
合皮だったら私にも手が届く
値段だったりするのかしら
っていう意味で
言ったけど友達は
悪口言われてるんだと思いました
みたいな
言われてしまって
そういうところが
結構ありますよね
人とそういう話をしてないと
合皮って言っちゃって空気が凍ってから
学習するしかないから
事前にね
公園さんが住んでないの?
住んでないです
事前にそういう話をしておくとね
もう回避できたりしますから
その時どうするとかって話し合っておくといい
多少ね
気遣いはあったと思うんですけど
でもこの往復書館って
お互いが書館を一応往復してる
という程度で一応読者がいるという
その読者の存在
ってどのくらい意識するものなんですか?
確かにね
要は単純にまじで植栄さんに
平梨沙さんに向けて書いてるのか
やっぱり
オーディエンスがいるという状態の
一応構造じゃないですか
はい
その時に
そのオーディエンスというのは
どういうくらい意識に
入ってるのかなというのは
単純に書き手として気になった
どうですか?
私はでも担当編集さんが間に入って
読んでくれてるって時に
なんかその
完全に二人だけの世界じゃなくて
他の人が見てどう思うかは
一応考えながら書いていたというか
なんか最近の
次の持論なんですけど
一対一でガチ会話できる方がいいって
話と友人関係でも
とはいえ一対一というのは
恋人でもなんでも密接になりすぎて
暴力性が温存されたりも
するので
ガチの会話をするにしても
誰かにオープンな状況の方が
安全じゃないかなとは思っている
レフェリーがいると安全であると
確かに
こういう閉鎖的な
深い会話をする時の
可能性かもしれないですね
なんか
だって平梨沙さんよく
そういう関係の閉鎖性で
自己ってきたみたいなことよく書いてますけど
平沙的だとちょっと
甘えすぎちゃったり
暴力的になりすぎちゃったり
理不尽なことを言われてても
気づいてなかったりみたいなことがあるので
基本的には
もちろん二人だけの
秘密的な会話もあるはあると思うんですけど
他の人にも
相談できるような体制で
人と会話した方が
全ての友人関係においていいんじゃないかな
という立場
面白い
権力性っていうか
平梨沙さんが
年下の恋人との
間にちょっと
あるかもしれない
権力性の話を
確か書いてましたよね
あれすごい
響いて
確かにちょっとした
人間関係の中に
権力という言葉を使うと
強すぎるかもしれないけど
じゃあどうするみたいな時に
あっちにするこっちにする
何でもあるじゃないですか
ここからお家まで帰ります
目的地まで行きます
どの道を通っていくかとか
何を食べるとか
どっちの電車に乗るかとか
ルートセンター
あらゆるところに二人人がいたら
意見が分かれたら
どうするみたいなシーンがあって
俺だいたいこういうの
全部負けちゃうなみたいなことを思ったんですよ
それぞれの
よく
妻のしおりさんとも
ルート選択って結構
意見が合わない時があるんですよ
なんとなく
早く着く方
道を
常に何かいいと思っちゃって
こっちの道行って
こっちの道行って
こっちの方が早い
最短距離で行けるみたいな風に思っちゃうんだけど
彼女は割となんていうのかな
楽?
安全
車が通らない道
大きな道で
そんなに複雑に何度も曲がらない道
みたいなのを選択しがちなんですよ
そういう
傾向
そういう
哲学のもといろいろ選んでるなってことを
知る前は
なんとなく
こっちの方が良くない?
そういうシーンがあるじゃないですか
だいたい負けちゃうんですよ
譲る
なんか負けちゃうっていうか
負けだと捉えてるんですか
自分の意志が通らない
っていうシーンがすごく多いなと思って
そのことって
ある種の権力性と結びつけて考えると
いろいろ自分の過去の
そういう小さなシーンで
もやったことが
すごい繋がった感じがあって
あれは権力の問題で
常に俺はこの人に切られたら
自分終わるみたいな
気持ちがあるから
権力勾配が実はあったのかもみたいな
最終的に
気持ち的に負けちゃって
でなんか
こっちは良いと思うんだけどなと思いながらも
そっちに合わせちゃう
みたいな歴史
小さな人間関係の中に潜む権力みたいな
話から
感じて
最近ぼんやり考えてきたことが
すごい繋がって
ごめんなさい自分の話ばっかりしちゃって
俺って喧嘩弱い人間なんだと思ったんですよ
それを読みながら
全部負けちゃうんですよね
喧嘩じゃないんですよ
勝負じゃないんだけど
常になんか
仕事とかでもあるじゃないですか
こっちのほうがいいんじゃない
AやBやがあって
俺はこっちのほうがいいと思うんだけど
負けちゃうっていうか
引っ込めちゃうし
ポッドキャストの提案マンとかも
今日何について話すみたいな
みんなの反応が悪いとすぐ
大丈夫ですみたいな
面白かった
まとまりのない話で恐縮なんですけど
人間関係の中に潜む小さな権力構造って
やっぱあるしもちろんそれは
加害側になっちゃうこともあるしだろうし
それを無自覚すぎると
そういうのが
すみませんね急に話し方になっちゃった
面白かった
こういうことを考えながら読んでましたっていう
一つの例として
深い会話と意見の通し方
この話していいか
わかんないんですけど
いわゆる
普段の寄り添なもそうだし
この本で話してるみたいな
人と人との深い対話だったりとか
あなたと私って
ここがこう違うんだねぐらいの
解像度でいくタイプの
会話ができる
男性って
負けちゃう人が
多いと思うんです
傾向的に
じゃあ
喧嘩強い男性はどうやったら
私と
話してくれるんだろうって思います
喧嘩強い男性とは
あんまり話さない
喧嘩強い男性ってのは今の清人さんの言う比喩の
話ですよ
清人さんが今
喧嘩弱い負けちゃうっておっしゃったから
そういう一歩引いてくださる方とか
自分の意見を
強行に通そうとしない姿勢の人
っていうのは
私結構
私のこの
癖である深い会話に
うかいさんもだけど
お付き合いいただいてるなって思うんですけど
でもそれって
私じゃなくても
そうじゃないですか
そういうフェミニズムの
会とかってそんなに
俺の話聞けみたいな
男性いないじゃないですか普通に
それってじゃあ
意思が強い人は
どうやったら
こっちと
仲良くしてくれるのって
思いますたまに
どうなんだろう
うかいさんも
そういうシーンで
結構引いちゃうタイプですか
なんかね清田さんの
話聞いたときに
常年の問題もあると
思ってて
例えばそのA案B案のときに
自分はB案かなと思ったときに
A案は違うと思ってても
A案に常年がある人が
いたら僕はBに常年が
なかったらAに譲ると思うんですよ
何が何でも俺はBがいいってときは
逆に僕の常年があるとき
っていうので見てたりは
しますね
でもこの人譲らないとき全然あるんで
そうそうそう
常年があるときは
喧嘩強いわけじゃないと思いますけど
常年ドリブンなんだ
常年ドリブン
常年とプライドの違い
常年に立脚している
なんかそこは
さっきの道の話とかにも
あるような気がしてて
向こうが提案した道が
感情的にたぶん乗ってたんや
と思うんですよね
距離って感情ないじゃないですか
だから感情はある
距離感情ないですね
そうそうそう
GPSじゃないですかね
ちなみに常年とプライドは異なるってことですか
常年と
プライドは僕の中では違いますね
プライドまで
いっちゃうと
なんて言うんでしょうプライドにもなんか
いろんな種類はありません
もうそのプライドは
ええってみんな思ってても
その人だけを大事にしたい
プライドと
このプライドは大事にするべきや
っていうプライドがあると思ってて
みんな捨てたほうがいいのに
って思うときって
割といこじりになっちゃって
何も聞かない状態だと思うんです
それはちょっと説得したいですね
逆に
常年とは別でね
そうそうそう
闇の炎みたいになっちゃってると思うんです
明るい炎を僕はちゃんと
応援したいというか
じゃあ
一般的に人は常年で動くって
話じゃなくて
俺の思う常年の話ってこと今これ
選択に常年があるって感じ
選択に常年がある
そうさっきの道の話やってもいいし
喉乾いたときに
水か茶かとかでも
なんか
味ないほうがいいなっていう感情があるか
どっちでもいい
今の平梨沙さんの問い
めっちゃシャープだなと思って
確かに常年強い人って一部で
保身も含めた
プライドで通そうとする
常年を持つ人もいる
だからさっきの
俺の話聞けけけんか強い男性
っていうのは常年だけじゃなくて
プライドの問題の人なのかな
そういう人が
もし
ABに置かれたとき
どうするんだろうね場はね
そういう常年を我々は振りかざされたら
どう動くんだろうね
権力の影響と選択
しかもさらにそこに権力まで入ってきちゃうんだな
それこそ
直したほうがいい
社会システムみたいなところになってくる
それを動かしてるのが権力持ってる側やったら
もうどうしようもないっていうか
愚痴は言うけど
俺たちに選択肢がないみたいな
でなってきたら
そんなにね
クリアする道をどうにか探したいとは思うかな
賛成する
反対の意思は見せたいぐらい
ただそういうところはあるかな
絶対に折れない
トランプとか麻生太郎みたいな
そういうのをイメージしてしまったんですけど
絶対に折れたこと
なさそうな人っていうか
でも
だからAとBが
あったときに
権力者が
絶対にAだと主張して
ただ自分はBだと思っている
ときに絶対にAだと
主張する人がいて
その理由が
Bなんて俺の顔に泥塗るつもりか
みたいな理由
っていうパターン
それは確かに悔しいな
そういうときも結構折れちゃうんだよな
ありますか
なんかこう
なんて言うんですかね
選択や
選ぶとか
ときに
キュッて
相手の顔がキュッてこわばる瞬間
みたいなのを感じると
あっってなっちゃって
すぐ自分を引っ込め
わかんないよ
自分の身近な友人とかすると
お前なんか全然折れねえじゃねえか
とか思ってましたから
あくまで自分の感覚
そうですね
平梨沙さんは
自分が年上の
立場で恋人との
ことで書いてたじゃないですか
自分は権力を
誘導できちゃうとか
でもなんとなく俺の読んだ
印象の平梨沙さんだと
結構そういう
立場が関係ないとき
横並びの友人とか
そういうときは
逆に結構折れがちな
タイプだったりもするのかな
どういうタイプなんですか
折れないで参加しないとか
なるかもしれない
自分の
興味が乗ってるときしか
参加しないとか
あとだからやっぱり
劇団めせ猫とか
みんなでいろいろやってると
合理的にはこれだ
っていう選択とかがあって
でも常年的にはこっちやりたい
ってときはあるわけですよね
4人ぐらいでなんかやってると
自由性のほうになる気は
するかもしれない
だから常年でやりたいことは1人でやる
とか分けてる
これは別に
夫婦とかではないからやれることというか
友達関係
ぐらいだとそういう選択ができますよね
なるほどなるほど
常年があるのは1人でやるっていうのは
なんか分かる気が
だからさっきの話でいうと
みんなでやることのほうが
近道も選びがちかな
と近道のほうが
遠くに行ける部分もあるけど
常年で行ける道もあるので
なんだ鬼滅の刃の話みたいな
だんだん常年か合理性か
場合を分けて
いますね
あんまりだから私がなんか
恋愛的にパートナーシップ
長いパートナーシップとか持ってないのは
私生活において好き勝手
やりたいからもあるかなという
ふうには思いますね
心が痛い
そこに関しては完全に同意している
そうなんだ
僕も3年以上もない
なんか多分
自分のやりたいことが
優先しちゃうんでしょうね
それが見えてるんやろうね
分かった今分かった
私深井さんが俺モテへんから
って言うたびにすげえ腹立ってた
理由今気づいた
それは私
深井さんって自分のやりたいこと
やりたいから恋愛してないんでしょって
こっちは思ってんのに
本人が俺モテへんからを理由にされると
めっちゃ腹立つっていう
気づいたこれだわ
なるほどね
そういうことだ
ジェンダーとコミュニケーション
ちょっと脇道取れますけど
最近自分もモテなんですけど
モテないっていうのはモテたくないから
モテてないんだという選択だと思うんですよね
そういう人はいますよね
もちろん望んでるのに
モテない方ももしかしたらいるかもしれないけど
選択してる人はめっちゃいますよね
選択的非モテなんですよ
選択的非モテなんだ
非モテを選択
そういう側面があるわけですよね
やりたいことを優先してるから
そっちの方に
時間やエネルギーや関心を向けてない
状態なのに
多分ね僕聞きすぎたんですよね
お前はモテへんって言われ続けたんで
へえ
本当に本当に
誰が言ってくるんですか
京都にいるいろんな人たち
だからなんかね
僕もアイデンティティの話とも
近いんですけど
人に言われてそうなんだってことが
多すぎるんですよ
吸い込んじゃう
そうそう
なのでモテに関しては
そこまで深く考えてなくて
だってお前彼女おらんやろ
今も5年か
みたいなことを言われて
俺はモテへんねやみたいに納得してた
そうそうそう
それが5人以上いたら確実やろみたいな
多数決で
そうそう
1人に言われたら確かに
さすがにいいですけど
みんなが言うことは大体正しいみたいな
なるほどそうか
そういう風にして
自己形成ってちょっとずつ
言われたことと
その目の前の現実が
一緒に複合してると
そうなんだみたいな風にしてなってっちゃう部分もあるかもしれないですね
ありますね
じゃあ今日からうかいさんには
うかいさんってモテますよねってみんなって
言い続けて
ありがとうって言って育てる植物みたいな
そうそうそう
そうするとトマト甘くなるみたいな感じで
何が起きるか
実際それあって
それこそこの番組始めて上坂さんから
それを言われ続けることによって
そっちにスイッチングしたら
この2年私はうかいさんに
あなたは素敵だと言い続けてきました
そして僕はそれをずっと吸い込んできました
ようやく帽子ができてきたっていう
より素直なカービィ的な
そういうある種の
揺れみたいな時に
たぶん一番最初の
かっこたる自分の
アイデンティティの無さに気づくみたいな
俺って揺れることがアイデンティティなんだみたいな
みたいな感じですね
それで言うと実は
我々の言語家
言語家マッチョの弊害として
固定化しすぎてしまう
というのはあるわけです
わかる
最近だから
言語家マッチョ友達界隈の中では
保留する技術っていう言葉が
また言語化してる
すぐさすぐ本のタイトルみたい
保留が最近の
ブームになってますね
言語家マッチョ界隈では
大事ですね
それも大事です
たまたま数日前に
強行選挙っていう映画を
そういうセリフありましたよね
核心というものは良くないんだ
みたいな
ちゃんと揺れることができる人が
強行になるべきだ
強行
ちょっと集計が
仏教なのに
でも今平井さんが言われたことって
むちゃくちゃ実は仏教なんですよ
言語道壇ってあるでしょ
あれもともとの意味って
言語を作った
言語を喋ったら
道が立たれるって意味なんです
へー
言語で立つ道なんて
道壇
あれって仏教用語で
言葉にした瞬間に
悟りの道から離れる
決まっちゃうという
固まっちゃうから
でけど
そうなんです
なんやけれども僕らって
言葉を使わんと伝えきれない
っていう両面性を持つ
言葉でもあったりして
だから
言えば言うほどどんどん
悟りの道と変わっていくよ
苦しみにまた入っていく
やばい我々もう畜生道
言語家マッチョ
畜生道は言語家マッチョの
かなりボリュームの少ない地獄
言語畜生が落ちる
言語畜生だけの地獄が
嫌な地獄だな
もう我々確定だから
今からでも
極楽に行きたい
まだ入れる保険ありますか
対話のジェンダー差の考察
まだ入れる保険あります
保留する力を鍛えるしかない
保留力を鍛えて
これを知るのもまた言語っていうのが
また面白いとこなんですよね
確かに
ループしていきますね
すごい話になってきた
というわけで
ちょっと長くなりましたが
今日は
中央討論審査
上坂亜佑美 平里社長
友達じゃないかもしれないの
感想会ということで
お話させていただきました
よろしければぜひお近くの書店
またはアマゾンなどでご購入ください
ありがとうございました
ありがとうございました
この番組をアプリ上で
フォローしていただくと
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