1. 上坂あゆ美の「私より先に丁寧に暮らすな」
  2. #58 固定観念を無くすにはど..
2024-06-11 27:20

#58 固定観念を無くすにはどうしたら?

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【今回の内容】
全然あるよ!? / 常識のアンチ / 失言エピソードを紹介します / 人を傷つけない思い込みは別にいい / その人固有のものが好き / 人間は全員違う味がするって信じてる / 太田直樹さん「地球の中心なんてない」「みんな違ってみんなきしょい」 / 主体的選択が好きな人と苦手な人 / 本気でお嫁さんになりたい人の逆孤独 / 大衆と違うことの不安 / 仏教と固定観念 / オヤジって本当に変われない生き物なんですか?? / KPOPとか聴こう / 頑張ろうな!!!

【出演者】
歌人・エッセイスト 上坂あゆ美 https://x.com/aymusk
京都の僧侶 鵜飼ヨシキ https://x.com/ziruziru1986
▼ご意見ご感想は #よりすな
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00:09
上坂あゆ美の私より先に丁寧に暮らすな 次のお便りです。ラジオネームはやっしーさん
上坂さん、うかいさん、こんにちは。少し前になりますが公開収録に参加させていただき楽しかったです。読ませていただいた人生談話室やこのラジオを聞かせていただいて、質問などの短い文章から質問者の背景の捉え方が深くていつも感覚しております。
わからないからこそ、いろんな視点で捉えられるのかと思いますが、自分はいつも固定観念に縛られていて嫌になります。決めつけで出現したり、ミスの原因が思い込みからだったり、思い込みを無くすってできるのでしょうか。
こればっかりは何度も繰り返しており、空想したり妄想したりすることは好きなんですが、近年多様性が求められる中、この頭の固さ、かっこ親父感があだとなる気がしています。
どうかこの懲りをほぐしていただけたら嬉しく思います。ということで林さんありがとうございます。
固定観念ね。決めつけの出現とか全然ありますけどね。日々ありますけどね。固定観念って私、うかいさん本当にないなぁと思うんだけど、それってもともとなんですか?
もともともあるし、あえてやってるのもあります。 だから僕も多分あるにはありますね、固定観念は。
あえてやってるのってさ、いつぐらいからそうしようと思ったとかあるんですか?
大学入ってからかなぁ。
それはなんでそうしようと思ったの?
なんかね、いろんな人と会ったから。この問題ってSNSであったりいろんなところで問題になると思うんですけど、主語のでかさってあるじゃないですか。
あります。
実際その当事者の人と喋って、1つ目の固定概念がなくなると思うんですよ。
さらに同じ当事者と呼ばれる人と別に会ったら全然違ったりするんですよね。
なのでそういう経験を重ねてようやくなくなったって感じかな。なくす方法がわかった感じかな。
なんかさ、固定観念にもいろいろあるじゃない。なんかそのジェンダー的な決めつけもあれば、セクシャリティの話とかもある。
こういう話題だとそういうのが挙げられやすいけどさ、なんかもっと普通にあるじゃん、固定観念って。
ありますね。
サッカー部っぽいよねとかさ。
足早そうだよね。
優しそうだよね。仕事できそうだよね。とかいろいろあるじゃないですか。
とかなんかご結婚は?とかお子さんは?とかね。
縛られてますね。我々もまた。
そう縛られてるんですけど。
03:00
なんか私の場合はその常識的な固定観念は結構元々なくて。
大人は結婚して子供を作ってマイホームを買うとか、男性は女性と恋愛をするみたいな固定観念は割と元々薄くて。
元々ないです。
っていうか自分の考えが一般的じゃないことが多くてさ、生まれつきというか。
みんなはそうって言ってるけど本当かなぁみたいな気持ちがずっとあったんですよね。
だからなんか根本的に常識へのアンチなの私。
根本で?
根本が常識アンチだから。
みんなが言ってるからそうみたいな理屈があんまり自分の中にはなくて。
自分が体験して納得したりすると、ああそういうことあるんだなーっていうのはあるんだけど。
そういう意味の固定観念は元々あんまなかったんですけど。
でもなんかそれ以外の決めつけとかも全然あるからさ。
それ以外の決めつけってどういうものがあるんですか?
その出現エピソードでもいいですけど。
なんかお前童貞だからさみたいないじり方をしてくる客が店にいて、
飲み屋で言い合わせて、
めっちゃ話振ってきて、私にも話振ってきたから、
なんかめっちゃ男子子っぽいっすねって言って。
なるほどね。
ホモソノリ強って思ったの。
って言ったら、本人それをめっちゃ気にしてたみたいな。
なんか黙っちゃった。
それは黙らせようとしたわけではない?
なかったの。
黙らせようとしてやったならまだいいんだけどさ。
いやいやいや驚愕なんですか?みたいな話が続くと思って。
はいはいはい。
続くと思って、男子コースかって言ったら、
なんかズーンみたいになっちゃった。
コミュニケーションの潤滑油やと思ったら、壁作った。
ウォールマリア立ててた。
巨人文字は必要やん。
みたいな、私結構そのなんだろうな、
今のはある種の決めつけだけれども、
決めつけたわけでもないんだよな。
否定されても別に良かったんだけど。
地雷を踏み抜く出現はめちゃくちゃ多いので。
あれですけどね。
何も言えねえって感じですけど。
思い込みをなくすってできるのでしょうかって言ってるから、
思い込みはどうだろう。
どうだろうね。
人を傷つけない思い込みは別に良いと思ってるんですよね、私。
06:02
なんかその、お子さんは?とか言うのは、
例えばセクシャルマイノリティの人が言われたらさ、悲しいじゃない。
確かに。
だから、誰かを孤独にする思い込みはいけないんだけど、
孤独にしない思い込みは別に良いんじゃねって思ってるな。
人生、思い込みでさ、
自分はできるとかも思い込みじゃないですか。
それはあるね。
それは別に良いじゃんか。
別に実績が何もなくてもそう思ってたっていいしさっていうのもあるから、
だから他者に関わる思い込みだろうな、ここで言うと。
なんか僕は常に何か分からんなって思ってるんですよね。
はい。
多分。
なんかこう、固定観念とかも含めて分かんないんですよね、多分。
でも私が常識分からんっていうのも多分それに近いわ。
そうそうそうそう。
だから分からんから教えてっていう態度になってるっていうか。
でもそれ素晴らしいよね。
そうすると結構ね、その人その人とはやってくることができる。
でも多分私もうかいさんもその人特有のものが好きじゃないですか、きっと。
好きっすね。
人間のその人にしかないデコボコが好きだから、
比較的そういう、え、何教えてっていうスタンスはあるかもしれない。
味というかね。
そうそうそうそう。
基本的に人間は全員違う味がするって信じてる。
あの人、例えば30代女性のあの人こういう味したからこの人もこういう味するだろうとかはあんま思ってないっていう。
そういう意味の固定観念の無さはあるかもね。
確かに。
なんかさ、私の友人の大田直樹さんっていう人がいるんですけど、
LGBTQの団体とかをやる気ありみっていう団体とかをやっている本人もオープンリゲイの方なんだけど、
大田さんが言っててめっちゃ好きな言葉がね、地球の中心なんてないっていうのがあって、
多様性とか理解とか言うけど、なんかそういう話じゃなくて、
誰かを孤独にするタイプの思い込みが強い人って、地球に中心があると思ってると思ってるの。
っていうのは、マジョリティっていうものが絶対にいて、
そのマジョリティというものがマイノリティに寄り添うべきだよね、みたいな言い方をする人がすごい多いなと思ってるの。
でも、これも大田さんの言葉だけど、みんな違ってみんな貴重いっていう根本思想。
09:02
みんな貴重いんですよ。貴重くない奴いないの人間で。
だし、全員が地球の真ん中ではなく、全員が地球の端っこにいるっていうことを大田さんは言ってて、
マジでそうだなと思うんだけど、
なんかやっぱりね、マジョリティがあってそうじゃないマイノリティがいるって思っちゃうと、思い込みが発生する気がするのよ。
なんか普通はこうみたいなことが。
普通はこうだけど普通じゃないこういう人に寄り添わなきゃみたいな話になりやすいんですけど、
そうじゃねえからみたいな。
普通ねえからみたいな。
私もあなたも貴重いですよっていう。
全員端っこだから地球の。
だからもし林さんに言えることがあるとすれば、大衆とかないよってことかな。
全員が違う人間で、全員違う味がして、全員貴重いからあなたの貴重さ教えてっていう態度。
それはあるかも。
でもうっかりさんの言ってた分かんないからっていうのも多分そういうことだと思うんだよ。
確かに確かに。
あなたと私は絶対違うっていう前提があるし、
正解がないという前提で人に望むっていうのはすごい良い気がする。
なんか僕割とこの問題考えた時に絶対に思い浮かぶエピソードがあって、
それは知り合いのゲイの人なんですけど、
今では割とこの話も一般的にいろんなところで出るようになったじゃないですか。
LGBT的な?
でもLGBTQみたいな話が出る前に、
ちょうどその社会的に同性愛とは何かとか、ジェンダーとは何かって言われ始めたぐらいの時に、
その人に言われたのが、そっとしておいてほしいって言われたんですよ。
僕その言葉をずっと覚えてて、だから同性婚もその人どうでもいいと。
同性婚できるできひんじゃなくて、この話題を社会に出してほしくないって言われたんですよ。
なんかすごく僕それを未だに考えることがあって、
これって結局上坂さんが言ってた、その人その人の考え方がやっぱりあるんやと。
そうだね。
だから、マジョリティとかマイノリティとかじゃなくて、
人間ってそれぞれの考え方ってそれぞれの生き方があるんやなって、
あの日からずっと考えてしまった。
そうだね。
12:00
だからこれそれの踏まえての僕はわからないんですよね。
こういう経験やっぱね、あったのが大きかったね。
最初に言ってた通りさ、一個のポイントは本当にいろんな人に会うっていうね。
特に自分が今まで関わってこなかったジャンルの人とかに会うっていうのはあるよね。
もう一方の考え方で固定観念固定概念にハマっていこうっていう人もいるわけじゃないですか。
いますね。
そう、そこは僕はそのピントは来ないんですけど、
なんかそこをそのハマっていこうというある種の力ってものすごいと思うんですよ。
要するにこれかこの顔が今のモテる顔ですとか、
このこうする人はこういう人間は弱者男性ですみたいな。
はいはいはい。
なんかそういうなんて固定概念を作ろうってするエネルギーになんか恐れ入らなく時あるんですよね。
あーあるね。
これってすごいなぁと思うんですよね。
それこそ結婚とかもそうじゃないですか。結婚せんかったらあかんでみたいな。
いやそうだよね。
これってなんなんやろうなってずっと思う時があって。
もちろんね僕とゆきには今はしてないし、別にそこまで強くないんですけど、
なぜ世の中が結婚したい人が多いのかって思った時に、
なんか本当の本心じゃない人だって絶対いるはずなんですよ。
そうだね。
外れたくないっていう感覚。
いやあるだろうね。
この外れたくなさっては何なんだろうみたいな。
なんかあのひらりささんとやってるまじわらないっていう連載の中で出てきた話なんですけど、
自分で選び取るのがすごくストレスな人っていうのがいるっていう話をしててさ、
主体的選択ってカロリーがかかるって考える人がいるじゃない。
だからもう全部決められたことやる方が楽みたいな人もいて、
その点結婚とか出産って、
はいお見合いします。はい席入れます。はい第一子作ります。はい学校行かせますみたいな。
すごいそのレール決まってる。やること決まってるみたいな。
そこに思考停止で乗っかることが自分にはとてもやりやすいというか、
生きやすいというかっていう人は多分絶対いて、
私はさそんなこと考えたことなかったからびっくりしたんだよそれ聞いて。
そういう感じなんですかみたいになったんだけど。
15:06
私みたいに主体的選択こそ脳汁が出るって人もいる。
そうですね。そう。だからそうなんだよね。
なんかマジで人間いろいろだねみたいな話なんだけど。
でもなんかさ、さっきの話と同時に前聞いた話で思い出したんだけれども、
私と近い年の女の子と話してた時にさ、
なんか私お嫁さんになりたいんですよみたいな。
好きな人の帰りを待って料理作って家事やって暮らしたいんですよみたいな。
でもなんか時代的にその女性の活躍、昇進、社会貢献みたいな言われてて、
お嫁さんになりたいってなんか言いづらいんですよもうみたいな。
あーなるほどね。
逆孤独ね。
固定関連の逆孤独みたいなことがあるんだなって思ってさ、それ聞いて。
確かに。
だからマジで女性が社会で活躍することはもちろん大事だけれども、
強いることじゃないなっていうのは本当にあって。
ただね、ここって今まで女性にそういう教育が与えられてきたからそう思う女性が少ないっていうのもそれはそうなんですけど、
ニヤトリ卵みたいになっちゃうんですけど、
そういうのも踏まえた結果心の底から、
結婚して家に入りたい人も否定すべきじゃないよなみたいなね。
そうねそうね。
だから人は全員世界の端っこだなっていう話です。
いやそうなんすよね。
なんかあとそしてその上で、
俺たちってグループの生き物なんやなってすごい思いますね。
グループ。
本当の意味での孤独、いや孤独じゃないね、孤立というものって難しいんやろなと思うんですよ。
哲学者のあずまひろきがツイッターで前に書いてたことで、
結婚とか出生率っていうのは、
ちょっとざっくり言うんで細かい部分間違ってるかもしれないですけど、
ざっくりと自分の意思だけで決めるもんじゃないと。
周りがしてるかどうかがすごく重要だと。
それはすごく実は僕も感じる時があって、
例えばこの前も深井で東京行ったりしたじゃないですか。
東京行くと割と独身で同世代の人が多かったりするんですよ。
多いね。
でそこで喋ってるとすごく共感とかすることもあったりするんですけど、
京都に戻って周りと喋ってるとやっぱり結婚みんなしてて、
僕だけ話し寄れなかったりするんですよ。
18:01
そうなった時に急に俺はあかんのじゃないかって変な不安が出てくるんですよね。
そうだよね。
なんかここもすごくあって、だから固定観念というのは、
誰かが今日からこれを固定観念にしますって作ってるもんじゃないんだなって改めて思って。
なんかそのグループ間の共通意識みたいなものが、
僕らのある種本能の不安というか、
そういうもののなんか訴えかける部分があるんかな。
クラスのみんながゲームボーイ持ってたら欲しいもん。
そうなんだよ。
たまごっちも欲しかったもん。
買ってよ。
お母さんみんな持ってるんだよ。
今年の誕生日分を今買って。
でもあんたそれ買ったやん。
あんたこの前メニューを買ったやんか。
それは去年の。
そうなんすよ。
だからそういう言葉が起きてるから、
さっきのお嫁さんになりたいっていう人ももしかしたらそういう、
周りがそうじゃないっていうのを思われてしまっただけに、
東京にいることでの逆孤独が生まれてて。
だから固定観念というのは生まれてしまうもんなんやろうね。
そうだね。
なんかちょっと仏教的な話になるかもしれないですけど、
割と仏教ってこの辺を攻めてる気がするんですよ。
固定概念みたいなのを覆すところからスタートしてる気がしていて。
仏教。
そう。
てかそもそも実は宗教ってそういうものを持ってて。
ちょっと歴史的なところで言うと、
これも大きい主語になっちゃうんですけど、
割と弱者救済という名目があったりするんですよ。
弱者ってなんなんかって言ったら、
当時の仏教で言うと、
やっぱ貴族とか豪族って言うと変やか。
貴族、王宮とかそういうところじゃない人たちにむちゃくちゃウケる。
それはなぜかって言ったら固定概念ひっくり返すからなんですよ。
生まれて運命というものがあって、
あなたは一生この仕事をしなければいけなくて、
こういう風にしなさいと言われてて、
俺の人生なんやったんやって思ってる人に、
強騙し誰だかやってきて、
そんなもの何もないんやぜって言ったら、
マジかよやったぜ、俺強者じゃんってなるんですよ。
だからカウンターカルチャーって。
そうそうそうそう。
っていう部分が強いんですけど、
その中でも仏教って割と理屈で責めるんですよね。
それは別の神がいませんじゃなくて、
お前が正しい知識を持ってねえからだよ、
みたいなことを言うんですよ。
はにゃはらみつなんですけどそれが。
そういう部分があるから、
割と僕そういう意味では、
理屈を理屈で、仏教っていう理屈で、
もう一回変えていこうとしてるのかもしれない。
うーん。
でもやっぱりその中のベースには、
人間は固定概念を作ってしまう生き物であるっていうことは、
21:02
まず考えようぜみたいな。
そうだね。
そうそうそうそう。
じゃあどうする?みたいな話が、
割と仏教ではあたりします。
うーん。
このさ、お便りですごい気になったのがさ、
この頭の固さかっこ親父感。
出てますよ。
逆に聞きたいんですけど、
はい。
親父って本当に頭固いんですか?
うーん。
世の中の高齢男性の振る舞いに、
絶望すること多いんですけど、
それって本当にそうなのかなと思って、
はいはいはいはい。
親父が変われないみたいなのって本当かなっていう。
あー。
でまぁ、それと同時に林さん、
自分のことをそんな、
親父っていう固定観念を押し付けるなとも思うんだけど、
なんかもう固定観念なくしたお便りで固定観念したからびっくりしたんだけど、
そうそうそうそう。
本当に変われないんですかね?おじさんって。
変わるのが難しいかもとは僕は思う。
なんかなんとなくはわかるんだよ。
やっぱり今まで生きてきたプライドや、
自分なりの価値観とかが育まれちゃって、
育まれきってるからさ。
わかるんだけれども。
そうなんですよ。これもね、さっきの話で、
全員が全員そうではないんですけど、
話聞いてへんなって思う人が多かったりもする。
あー、いるわ。
だから話聞くのが難しくなるのかな、歳取ったらって思ったら。
でもそうなんじゃない?やっぱさ、
新しい趣味とか音楽とか、
コンテンツに触れるのもさ、
だんだん多くなるっていうじゃん、歳取ると。
そうなんですよ。
えー、でもさ、やっぱさ、
固定関連のないおじさんが増えたら、
めちゃくちゃ世界良くなると思うけどな。
ねー。
その人たちはその人たちで固定関連に縛られまくってたりもするから、
幼い時から。
そうだね。時代的にも。
だからそれを否定する怖さとかもあるんじゃない?
いやー、あるでしょ。
うーん。
やっぱりそれで家庭もってこう育ててみたいな人もいるから、
そこを否定、まあこっちも否定するつもりはないんですけど、
そういう人生観までの否定みたいになっちゃうとちょっと、
それはそれで問題よねって思っちゃうね。
いや、そうそう。別にそれが悪いとかじゃなくてね。
うんうんうん。
誰かを傷つけたり孤独にするようなことをしないでってことで、
あなたの人生がどういう形でも全然いいんですけどねっていうね、話。
いやー、でもそうだよね。だっておじさんからしたらさ、
さっきの仏教の話でさ、
うん。
あなたの人生は運命で決まってませんって言われて、
それを信じて、
うん。
やったー、俺教者だってなってる人が、
うん。
やっぱ嘘ですみたいなね。
そうそうそうそう。
信仰を捨てることを迫られるみたいなね。
そうなんすよ。信仰やってるもんするんすよ、これね。
いや、そうでしょ。
あー。で、教者にあなた弱者ですよって言ったところで、
そう。
24:00
はーってなっちゃう。
そう。
いやー、そうだよね。
まあ、絶対というものがないからね。
うん。
あー。
いや、でもさ、同時にさ、
うん。
おじさんは話聞かんとかさ、
おじさんには話通じんっていうのも固定概念じゃないですか。
いや、そうなんすよ。そうなんすよ。
ね。だから、我々としてはやっぱり、
おじさんもおばさんも、少年も少女も、
等しく対話をしていこうということです。
少なくともこれを聞いている人は。
うん。
うん。
おじさんっていう言葉が否定的に使われるのも嫌いな。
そう、でもね、きっとね、固定関連ないおじさんが増えたらね、
おじさんって言葉がね、悪い感じゃなくなると思うんだよね。
います、います。
ね。で、実際そういう方もいるしね。
うん。全然あります。
てか、よりすなの過去回聞き返してたら、
うかいさんがおじさんに対する並々ならぬいろんな感情を抱えているのがすごい伝わってきた。
ははは。ほんまに。
うん。なんかね、すぐおじさんのことを話す。
ははは。
まあ、私もね、男性社会にうまく溶け込めなかった人間なんでね。
うん。カルマっていうかゴーがあるよね、そこ。
ゴーがある。
いやでも、うかいさんとかが年をとってきて、
で、そういう人が増えたら、
うん。
すごいいい世界になると思います。
いや、ほんと。
はい。林さんも頑張りましょう、一緒に。
頑張りましょう。K-POPとか聞きましょう。
それはどっちでもいいよ。
いや、僕はね、K-POPを聴くことでね、すごくね、新しいものをいつも取り入れてる気がするよ。
あ、そう。
うん。僕、シンプルに好きなんですけど、
うんうんうん。
今のトレンドみたいなのをむちゃくちゃ貪欲的に出るから、あの人たち。
あ、そうだね。
そうそう。
韓国ってそういう文化だよね。
え、今こんなんでか、来てるのか、この部分好きだなっていうのをどんどんわかっていけば、
は?K-POP?みたいな、もし気持ちがあるのであれば、
あなたは間違っている。
は?とは思ってないんですけど、私、K-POP全く通ってないので、ちょっと聞きますね。
いいですよ。
うん。
アイリッド、アイリッド聞いてください。
アイリッド?
今まさに出てきた曲なんですけど。
あ、そうなんだ。
うん。
え、でもさ、ま、K-POPじゃなくてもいいんだけどさ、
なんか、自分の青春時代のコンテンツに縛られずに、新しいものを摂取し続けるっていうのは大事かもね。
大事。むちゃ大事。
うん。
で、しかもそれをなんか、話題で出てきてもわかったふりしてしゃべれない。
あ、そうだね。
うん。
ちゃんと。
あのちゃんでしょ?とか言わない。
え、おじさんの真似うま。
いや、だから俺もそれに向かってるから、今。
あ、そっか。
そう。そこと戦うよ、私は。一緒に戦おう、林さん。
頑張ろう。
うん。やれる。
上坂亜佑美の、私より先に丁寧に暮らすな!では、リスナーの方からのトークテーマを紹介します。
では、リスナーの方からのトークテーマのご提案、ご質問、ご相談などお待ちしております。
投稿の際は、ぜひラジオネームをつけて送ってください。
送り先は、ポッドキャストの説明文に載ってあるURLまでお願いします。
27:03
また、感想などは、ハッシュタグよりすなでポストいただけると、常に私と岡井さんが巡回しておりますので、よろしくお願いいたします。
27:20

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Comments

「人は全員世界の端っこ」って話は、 #すみマジョ と似たような感じがしますねぇ。 最近は自分が培ってきた物差しが正しいのかすら分からなくなりました。でも正しいって変化していくのかもなぁ、と最近思っています。

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