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こんばんは、Yokohama North AM第47回です。
Yokohama North AMは、ウェブ系エンジニアがテック系のキーワードをネタにして雑談をするポッドキャストです。
ホスト役は、自称フルサイクルエンジニアのHanhan1978です。
本日の相手は、松尾さんです。
松尾です。よろしくお願いします。
2回目の登場ということで。
そうですね。
ちょっとあれですね、PHP界隈の有名な松尾を追い越すように、プレゼンスを挙げていきたいですね。
ローカルホスト、ローカルディスクさん。
ローカルホストじゃない。
失礼だ、大変失礼なこと。
大丈夫です。ローカルディスクさんですね。
ローカルディスクさんじゃない方の松尾です。
はい、ですね。
あの、私の同僚ということで。
いやいや。
チームが違うんで全然喋んないですよね。
全然喋んないです。
はい、なのでちょっとポッドキャストを通じて雑談をしようという。
コシコン堂の。
で、本日もトピックが3つありまして。
1個目が依存関係の話。
プログラミングとかでよく出てくる依存関係系の話。
で、テーマの2番目が漫画と睡眠の話。
で、テーマの3番目が最近やや周りで浸透してきたタメスエ大学の話をしたいということで。
よろしくお願いします。
お願いします。
じゃあ、早速ですが依存関係。
はい。
どうしたんですか。
今まで僕がやってきて正しいなって思ってきたことは、テストがある実装設計。
テストが書きやすい実装設計が正しいと思ってたんですけど、
それをしようと思うと、僕のやり方だと依存関係が結構ぐちゃぐちゃになるっていうことがわかりまして。
依存がぐちゃぐちゃに絡まってるけど、サービスとかクラスに切り出してるから。
もう一クラスにパブリックメソッド1個みたいな勢いでどんどん切り出していくので、その人たちにはユニットテストをかけるんですよ。
はい。
ただ、ユニットテストはかけるので保守性は高そうに見えるんですけど。
03:04
はい。高くないんですか。
低くはないと思ってます。
ただ依存関係が複雑だとメンテナビリティが高くないというか。
テストで補えるけど、回収しようとした時のコストがちょっと高くなるっていうのが良くない点だったなっていうことに気づきまして。
成長しちゃったんですね。
これは成長なんですか。
多分成長じゃないかな。
実は、僕会社入って今5ヶ月経ったかな。経ってないぐらいかな。
テスト書いてるって言ってたじゃないですか。
はい。
裏でそのコード結構読んでて。どんな感じかなって思ったら、これはちょっと辛そうだなって。
書けながら、気持ちはわかるけどこれはちょっと辛いんじゃないかなってずっと思ってたから、良かったと思って。
言ってくれれば良かったのに。
だってそんな入ったばっかりのおっさんが急にオラついてもあれだなと思って。
いやいや、そのために色々鍛えてるんで。
そうですね、でも良かったですね。
いやでもテスト書いてるっていうのは多分すごく良いことなんだけど、そうですよね。
だからといって闇雲にクラスを細かくしていくと大変なことになりますね。
そうですね。なので、多分そのバランスを取っていくことが次の課題というか、どういうものは外に出した方が良くて、
どういうものを切り出さないで良いかっていう、自分なりの軸を探っていきたいなって思ってはいるんですけど、
何から、何をどうやったらその最初の、何て言うんだろう、はしごに手が掛けられるのかなって今。
えー、うーん、そうだなー。
何だろう。え、でもやらかすしかないような気はしないでもないんだけどな。
やらかす。
いやまあちっちゃい機能で、今テスト書くのが一番って思ってるわけじゃないですか。
はい。
で、切り出してみたら、どうもそうだけではないらしいぞってなって今依存関係に目が向いてるじゃないですか。
でもその階段を経ずに依存関係に目は向かないみたいなところはちょっとあるかなと思ってて。
あー、はいはいはい。
だから一旦自分がこう、あ、これで完璧じゃん、テストいっぱい書けてんじゃんっつって、みたいな状態は一回経ないとそこまでいかないんじゃないかなっていう気はするな。
06:03
うーん。
なんか、僕とは多分コードの書き方今全然違うと思うんですよね。
うん。
僕は何から見るかな、ディレクトリ構造から絶対見るんで。
うん。
で、あの、なんかどういう風に書いてあったらわかりやすいかなっていう。
なんかこう、なんかララベルとかだとコントローラーがあって、ありがちなのだとサービスとかリポジトリとかに分かれてて。
だから一番最初会社入った時やったことはその辺の構成を見て、一体どういう感じがこの会社での本流になっていて、でそれに沿ってると多分理解はしやすいんですよね。
はい。
で、仮に綺麗に作られててもそれに沿ってないっていうのは多分統一性がないから、なんでここだけ違う書き方してんのってわかりにくくなっちゃうんですよ。
うん。
なんかそれが統一感の話で。
で、それはあれですね、僕の大好きなPhilosophy of Software Designに書いてあるんですけど。
このBotcastでも何度も登場されたPhilosophy of Software Designですね。
統一されてないコードは綺麗じゃないみたいな。
えー、ちょっと待って、ちょっと待って、届かない。届かない。
めっちゃ横着するじゃないですか。
いやちょっと、優先で今音聞いてるんで。
はい。
なんだろうな、Philosophy of Software Designの17章ですね、コンシステンシーですね。
はい。
一貫性を壊すぐらいだったら汚いコードもいいって言ってましたね。
まあその辺かな。
でもなんか難しいですけどね、バランスみたいな話になってくるじゃないですか。
要はバランスみたいな、知らねえよみたいな話になるじゃん。
いやいやいや。
なんかでも、常に戦いはしてますよね。
なんかこう、どうやったら綺麗になるのかの戦いと、どうすると既存っぽいのかみたいな戦いは常にしてて。
わかるな。
かといってその答えがすぐ出ない問いじゃないですけど、考えるのってめちゃめちゃ楽しいんですよね。
めちゃめちゃ楽しいですね。
それで楽しいって思うあたりが、自分エンジニアだなと思ったり、普通じゃねえなって思っちゃったりしますね。
いや向いているのかもしれないですね、もしかしたら。
09:00
でもだんだんコードの量が減ってくると思いますよ。
僕とか会社入ってマジでそんな書いてないからね。
確かにそうですね。
今やってる対応もなんだかんだ言って、最初はクラス作ったけど、いやなくていいなって言って、結局1個になって、その中でさらにコードが削れて、めちゃめちゃシンプルな形に落ち着いてて。
そのためにめちゃめちゃ時間使うんですよね。
でもそれが一番楽しいって感じがありますね。
もう一個上の概念ですね。
いやだから、本当にまたこの本に出てくるんですけど、戦術的プログラミングと戦略的プログラミングっていうのがあって、戦術的プログラマーって結構現場で評価が高い。
要は動くものをさっさと作ってくれるから、ディレクターとかからも非常に覚えがいいと、あの子はすぐ作ってくれると。
ところがそうじゃないぞと、保守性とかその後のことも考えて作ってくれる戦略的プログラミングのアーキテクチャとかデザインを考えて作っていく子の方が何倍も価値があるというふうにこの本では断言していて。
その一環でFacebookの話出てくるんですよ。
有名なあれがあるじゃないですか、マーク・ザッカーバーグが動くから出しちゃおうぜみたいな。
こんなやつですよね。
そうそうそうそう。腕ちょっと上に上げてるやつあるじゃないですか。
Facebookはマジでその文化あったらしいんですけど、結局それ取りやめてるんですよ。
複雑性が上がりすぎて、保守できない。
でほら、PHPをHHVMに変えてとか、PHPの使用書書いてとか、めちゃめちゃ高数とこのお金をかけてFacebookをまともにしていくっていう修羅の道を歩まなきゃいけなくって。
なるべくね、ちゃんと考えるっていうのを先にして。
少ないコード量でっていうのはわかんないんですけど。
いっぱい書く必要がある時もあるから。
っていう感じで作っていくといいんじゃないかなと思います。
今の上司じゃないですけどボス的な人からは、本当エンジニアリングとはコードを増やすことじゃなくて、コードを減らすことに最も価値が見出されるって言ってて。
コードを生み出すことしかしてないからダメだなって反省しました。
反省しちゃったんですね。
反省しちゃいましたね。
お金を消したことないなーみたいな。
多いとね、大変なんだよね。
12:01
一業削れる削れないみたいな話をすげー考えるのがいいですね。
僕はもうでもおじさんなんで多分それが求められてると思うんですけど。
結果を残すっていうよりかは、ちゃんと考えてちゃんとした行動を取るみたいな。
そればっか考えてますね。
いつか誰かに殴られるんじゃないかなって。
いいから早く作るって言われて。
依存関係って言われてもピンとこないですよね。
ピンとこないですね。
本にはたくさん書いてあるんですけど、やっぱこうやってぶち当たらないと。
そうね。
ペチパー会議でうさみさんっていう方がやってて。
依存関係の話してて。
あの話僕めちゃくちゃ好きなんですよ。
計画は途中で飛んだしてたんですけど。
最初は日付系の話とか。
すごく簡単な依存の話から入ってって。
どのように依存が生まれていくかみたいな。
そういったところに話が向かっていく話なんですけど。
あれはすごく依存関係を根本から説明しようとしてていいなと思って。
たぶんそれをみんなは実地に現場でリリースして心に傷を負って。
あれは良くなかったみたいな。
あんまり良くない。記憶が掘り起こされるみたいな。
あれはダメだったみたいな。
あの決断はマジであの後ずっと王を引いたみたいな。
あるんですよ。
恥ずかしいのがね。
いや僕もめちゃくちゃありますよ。
え?トミドクロさんにそんな顔が?
ありますよ。俺もだってストリングユーティルとか作ってましたからねJavaで。
出た?一番難しいユーティル。
そう。コモンユーティルとかめっちゃいっぱい作ってたもん。
なんかこれ最高じゃんとかって言って。
全然最高じゃなかったね。
いかに拡張せずにそのAPIを使って作るとかそっちを考えるべきなのに
いたずらに行動が依存する対象を増やしてしまった。
いや良くなかったな。しかもほとんどスタティックだったしな、関数。
あースタティックだったんですね。
便利じゃんみたいな。どっからでも呼べるじゃんみたいな。
最高ですね。
最高でした。あの時は俺一番この世の中で優れてると思ってたんで。
この世のハルですか。
この世のハルでしたね。マジで俺以上の人いないなと思いながら。
多分そのね、多分もう数年後にはもう鼻をボコボコに折られて。
15:08
大変なことになりましたけど。
大変なことになりました。
反動でもう。
なんて俺はダメなんだ。俺は間違ってた。
その最初の階段をだから上り始めたじゃないですか。
そうですね。
何かまた違う形で不採を返していきたいって思ってます。
そうね。でも不採って作ってさ、自分で何かぶち当たるまで不採に気づかないんだよね。
お金と違って怖いんですよね、そこは。
何だろうね。
ある日突然不採に見えだすんですよね。
だから今、どうやってその何か感覚を練習するというか覚えていくのかっていうのはとても大事なんですよね。
どうやってその何か感覚を練習するというか覚えていくのかっていうのはとてつもなく難しい話だなっていうのは思います。
だって本人も今だって結局何個も機能をさリリースした後で、ああそうだったんだって言って気づくじゃん。
時間かかるんだよね。
そうですね。
昔、何だっけな、新人教育とか考えてた時に、どうやったらそのシニアエンジニアの人が思うような感覚っていうか、感みたいなのが分かっての人も覚えられるかなとかって、
真剣にみんなと議論した時があって、結果やっぱ失敗するしかないという話。
そうなんだ。
失敗するっていうか要するに何かやってみて、出してみて、それが十分ではなかったみたいな振り返りがあって、認知して次からその感が磨かれるみたいな。
そんな感覚になるのかなって。
やっぱやるしかなくて、やるんだったらできるだけ小さい単位で、小さい機能とか細かいリリースで。
でもそれでも成長しない奴は成長しないねみたいな話、若干暗い話になってその時の話に戻っちゃう。
それ言い出したらダメですね。
そうね、山でもあるんですよね。
ダブルループ学習みたいな、振り返って学習みたいなのって難しいから。できる人とできない人が。
18:02
それで言うと、ちょっとここ1年ぐらいで気付いたことがありました。
結構抽象的なルールかもしれないですけど、今の僕の考え方だと、自分、あるいは物事には良いことと悪いことがあるので、それを見つけようみたいな。
って考え方でいますね。
例えば、僕が今までプロジェクトやってきたテストが書きやすくて、本当にユニット単位でテストが書けるような設計は、テスト書けるから何か修正が入ってもすぐ検知できて修正ができますっていういいところがあるけど、
じゃあダメなところは何だろうって考えると、作り方の問題があって依存が増えるから、その直せるけど直す量が増えるっていうコストが高いみたいな、ダメなとこがあるみたいな。
そうですね。
はい。
でもそれあれだよね。経験しないとその時は思わないかと。
卵が先かみたいな、鶏が先かみたいな話になっちゃう。
でも実際にあんまり練習する場はないと思うんですね。そんなみんなOSSとか貢献とかみんなができるわけでもないしね。時間取れない人もたくさんいらっしゃると思うから。そうなんだよな。
ないですね。自分で開発してそれに気づけるかっていうとやっぱ難しい気がしますね。
復習にはなるんだけどね。
そうですね。
でもやっぱ失敗するしないみたいな話ってなってくると、やっぱ責任持って開発してるか開発してないかみたいな話になってくるから、やっぱそうなると仕事でしか得られないものってありそうだよね。
うん。
それは確かにそうだな。なんか、受託とか。
はい。
責任感がさ、えぐいからさ。
なんか生金がこう動いてる。目の前で。
はい。
この案件いくらみたいな。
はい。
そういったところで、あんまり別にストレスとかプレッシャーを受けろっていう意味でもないから、なんか難しいところもあるかもしれない。
そうですね。そうなんだよな。精神論とかそういう話でもないんですよね。
気づいた状態で本読むと染み込んでくるんですよ。
へー。
だけどそうじゃない状態で本読んでも、ふーんみたいな感じで、なんかこう入ってこないんですよ。
21:04
いやすごいわかるなー。なんか読んでるんだけど読んでないみたいな。
そうそうそうそう。読んでるけど読んでない。
いや読書してそれあります?なんかあんまり興味ない話だと、なんか読んでるけど何の話だっけみたいな。
いやーね、ほんとそうなんだよね。それがあるから、結局そうすると経験せずに本を読めないみたいな。
本を理解することも実はできないみたいなのがあって、なんか難しいなーと。本当に思う。
何度もお勧めしてるこのPhilosophy of Software Designですけど、僕とかはもう読むたびにすごいんですよ。
心の中にあるいろんな、今までやらかしたことが全部走馬灯のように思い出してきて。
あーあれもダメだ、これもダメだ。俺はなんてダメなことをしてきたんだ。
過去の亡霊が襲いかかってくるんですね。
襲いかかってくる、襲いかかってくる。
なんで、きっとそのうち依存関係もわかるようになります。
今年のテーマはそれでいきます。
そうですね。この本だと深いクラスとか、深いモジュールかっていう話がありますね。
いかに情報を隠蔽するかとか、いかに外の人が情報を知らなくても使えるようにするかみたいなことがよく書かれてるな。
一般多目的要素のモジュールは浅いモジュールって言って、そんなの作るんじゃねえって言ってすげえ怒ってるから。
はい。
すいませんっつって。
じゃあそろそろ2番目の話題に行きますか。
行っちゃいますか。
漫画と睡眠。
はい。
どういうことですか。
睡眠からちょっと入るんですけど、僕もともと寝れない人で。
不眠症みたいなの?
そうですね。診断を受けたわけじゃないんですけど、寝るのがちょっと遅いというか。
そんなことを無駄に考えちゃって、なんか一人で興奮して寝れなくなっちゃってるんですけど。
ちなみに。
そうですね。で、結構いろいろ試したんですけど、なんか寝れなくて。ある時、寝る前にiPadで漫画読んでたら、すごい寝やすくて。
マジで?
はい。これだ、みたいな。
漫画読むと興奮しません?
興奮しない。いや、興奮するんですけど、なんか眠たさ折れてくるんですよね。
えー、すごいな。僕も完全に逆ですね。
24:04
先週かな?先週の金曜日の夜9時ぐらいに、東京リベンジャーズっていう漫画、いいよとかってネットでいろいろ言ってたから、みんな1巻買っちゃったんですよ、Kindleで。
もうそしたら終わりました。
終わりですか?
朝4時ぐらいまでずっと読んでました。
えー、やばいそれ。
眠れないですよ。眠るなんてそんなことは許されないと思って。読み終わるまで眠れないって言って、最後まで、今出てる22巻までも。
漫画で寝れるってすげえなと思って。むしろ眠れない。眠れなくない?みたいな。
なんでだろう?バランスがいいからかな?
本は、なんか布団、なんかそうですね、たぶん本は寝る前だからそもそも頭に入ってこないので、文字だけ追っててもつまんないから、なんか他のこと多分考えちゃうんですよ。
あ、そうなんだ。え、それで寝ないの?
他のこと考えちゃってるから、なんかそっちで盛り上がっちゃって。
盛り上がっちゃうの?え、すごい不思議。え、自分ほんと全然違うな。
おぼじすか。
いや僕だってあれですよ、昔とかだとRFCとか英語の論文とかあるじゃないですか。あれ開くんですよ。
はい。
もう一瞬ですよマジで。
RFC。
そう、RFCとか超つまんないから。
そう、一気に寝ますよ。ほんとにすぐ眠れる。
あー、たぶん僕だったらつまんないから、RFCのRってなんだろうとか考えて、わかんなかったら検索してみたいな。
めっちゃ才能あるじゃないですか。
才能なんですか?寝れない才能ですか?
寝れないっていうか、興味を持とうとする才能がある。
逆にじゃあなんで漫画、あ、てか何の漫画を読んでるの?
今、あ、最近読んだのはナウシカの原作と。
え、な、な、寝るの?
寝ます。
すげー。
面白いんですけど、文字も読みつつ読めなかった部分とかは絵でたぶん保管されて、進んでいって疲れてくんでしょうね、きっと。
へー。すげー。
だからなんか集中が逃げないというか。
あー、フォーカスされることで余計なこと考えなくなって眠くなるみたいな。
なのかなーって喋りながら思いました。
なるほど。なんか大学生ぐらいの時かな、僕一瞬不眠症になったんですよ、3ヶ月間ぐらい。
27:02
その時は本読んで、本に書いてあって、なんかよく眠れる本っていうのが書いてあって、
時計の針の音が気になって眠れない方は時計の針の音に耳を澄ませましょう、そしたら眠れますって書いてあって。
逆にじゃあ時計の針の音聞いてやろうってすげー聞いてたら集中して寝てましたね。
へー。
だからその手の感じなのかもしんないなって今。
わかんない、でも俺すぐ寝ちゃうから。
羨ましいなー。
いやーもうほんと俺ね、どこでも寝ますね、ほんとに寝ます。すげーうるせー場所でもすぐ寝ますね。
それは才能ですよ。
これもありがたいことに、この間もなんか近所でバーベキューとか夜やっててすげーうるさくて、
うちの嫁さんになんかこんなうるさいんじゃ全然眠れないよっつって、その次の瞬間寝てたらしいんで。
そうなんだ、大変ですね。一人暮らしまた眠りにくいかもなって、ちょっとそれも思うな。
あ、そうなんですか。
相当一人だった時短いけど、それでも一人の時の方が寝にくかったな。なんか静かすぎて。
はい。
あーそっか。なんか雑音がちょっとあった方が寝やすいみたいな方もいらっしゃいますもんね。
そうです。僕なんかだいたいそういうのに文句言って寝てる感じなんで。
なんか、嫁さんが起きてて明るくてもこんなんじゃ眠れないよっつって、こーっつって寝てるみたいな。
そんな感じだから。何かに聞い取られてる方が眠るのかもしれない。
でもナウシカで寝るのすごいですよ。
すごいですか。
すごいですよ。
だって俺、大人になってからかな、ナウシカ読み直した時あって、その時も結局夜中まで見ちゃいました。
実家に帰れば紙の本があるのに、本を読み直した時に、
結局夜中まで見ちゃいました。
実家に帰れば紙の本があるのに、電子版買って、結局全部買って、全部読んで。
また、深夜3時コースですよ。
マジですか。僕ナウシカ読み終わるの1週間くらいかかりましたよ。
マジでそんなにかかったことない。
1カブ確か結構長くて、文量結構あったから結構大変だったんですよね。
え、ちゃんと読んでるんだ。すげえな。
ちゃんと読んでますね。
漫画全然ちゃんと読まないから、ほぼ文字読んでないし、多分。
え、むったいない。
だから何度も読むんですけど、相当早いですね。今回も東京リベンジャーズ6時間くらいで22巻行ったんで。
30:01
早すぎですよ。
最後の方もね、寝たくて、もうバラバラバラバラって。
読み切ることが目的になってたみたいな。
ロープレイとかも全部そうですよね。
最後やってるのが辛くて、早く終わんないかなってやってるから。
でもすごいな。え、ナウシカ読むのに1週間かかるのか。そうか、そういうことか。
多分昼間読んでたらもっと早いんでしょうけど。
寝ちゃうからっていうのもあるの?
寝る直前で眠たくなるために読んでるみたいなとこあるんで。
それが松尾式睡眠法。夜パソコンとかやったりしないの?
しますね。そうすると絶対寝れないですね。
あ、寝れないんだ、やっぱ。それは一緒だね。
寝れないというか、気づいたら朝になっちゃってるみたいな。
あ、そこまでいく。元気だ。
だめなんすよ、僕。プログラミングとかやりだすと時間が飛ぶんですよ。
あ、それは飛ぶね。
疲れるとかもないんですよ。
いや、それは若いからだよ。
まあまあ、そうそうですね。
え、まだ20代でしょ?
20代です。
20代なんかそんな感じだった、確かに。
朝4時ぐらいまで、フェドラコアっていうLinuxのOSがあって、それをイジイジしてて。
6時に家出て、会社行ってた。
寝て、あ、2時間ぐらい。
そう、元気だって。それで終電で帰ってくるんだよ。
すごいな、それは化け物ですよ。
すごいよね。死の一歩手前みたいな生活だよね。
一生はできない生活ですね。
そう、無理無理無理。20代だけだな。30代は途端にダメになりましたね。
そうなんですか。
そしたら寝れるようになるかも。
疲れて。
疲れて。難しいんですよね。一日中遊んだ日こそ寝れないんですよ。
あ、それはちょっとわかる。
本当ですか。
マラソン走った日とか、結構寝れないんですね。
体がすごいアクティブになってて興奮してるんだと思うんですけど。
あー、はいはいはい。
そう、しばらく眠れない感じになりますね。
逆に平日のレールに乗ったというか、いつもケース戻るとリズムが戻るみたいな。
になりますね。このポッドキャストもですよ、だから。
え?
ポッドキャストやるじゃないですか。人と喋るでしょ。ちょっと興奮してるんですよ。だから眠れないんですよ。
33:04
あー。
なので、ライフ削るんですよ、このポッドキャスト結構。
身を削りながらのポッドキャスト。
なので、最近2週に1日くらい休んでるから、すごい楽になって。
いや、それはもう、僕もファンで聞いてますけど、やっぱり続いてくださることの方が大事なんで。
はい、頑張ります。どんどんいろんなゲストを呼ばないといけないね。
呼ばないとってほとんどないんですけど。
でも全然知らない人とね、ほんと喋れるから。松尾さんなんかね、全然半年前は知らない人だったしね。
確かにそうですね。
それで広がるものってやっぱりあるんで。
そういう方がゲストに来られてると、ツイッターでどういうことをしてる人なんだろうとか興味出て。
そうそうそうそう。
そういう役にほんの少しでも立ってたら、なんか多少生きてる価値あるなと思っちゃうからね。
なんかハブになってるイメージありますね、そういう。出会いじゃないですけど、出会いか。
そういうものになろうと思ったつもりは全く一切なくて。
俺はただただボッドキャストをやりたかったっていうダメな目的意識の手段と目的が違ってるみたいな人なんですけど。
そうですかね。
めっちゃ寂しかったっていうのもあるんですかね。リモートばっかりで。
松尾さんもだからまだまだ元気だと思いますけど、気をつけてください。
そうですね。
なんか何か異常を検知できるような生活リズムと、何て言うんだろう、それを改善できる選択肢というか、
知識は身につけていきたいなって思ってますね。
冷静だ。いいと思います。
これはイチロー選手が言ってたことなんですけど、確かに。
さっき言ってたやつ。
さっき言ってたやつ。
なんか最近YouTubeでイチローが社長だったらでしたっけ。
でもあれはツイッターでなんかネタみたいにして流れてるやつですよね。
そうです。
でもオークさんにはめちゃくちゃ感謝してますね。すげえやっぱ指摘してくれるんで。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
どういう点を指摘されるんですか。
なんか目が死んでるとか、顔がしけてるとか。
はい。
お叱りです。
お叱りが来ますね。なんかしけてんなーとか。
36:02
はい。
あとね、
で、なんか身近にそういうのを見てくれる人がいるっていうのは別に結婚を礼賛するわけじゃないんですけど。
僕なんか1人で会うなんてすごいことだなと思うなくて、
っていうのは別に結婚を凜算するわけ じゃないんですけど
僕なんかは一人だと多分ダメになっちゃう ので
ダメになっちゃいますか?
ダメですねもう本当に
ダメなのですか?
いや僕ダメですね
もう結婚したくてしたくてしょうがなかった ですからね一人はちょっと勘弁してくれると思って
はいはいはいはい
奴隷でいいから結婚してくれっつって
ははははは
いやーそうですね
そうなんですよ
異常検知システムなんか作っておくといいですよ
そうですね異常検知システム
システムなのか
人なのか
友達なのか
今んとこそれはあれですね
筋トレと食事
と腸の調子ですかね
あー腸の調子あるよね
一昨日お腹冷やしちゃったんですよ
あら何食べたんですか
いやあの最近ほらちょっと暑くなってきたから
あーそうですか
布団履いちゃって布団履いちゃってて
朝起きた瞬間にもうこれはもう
半日コースだと思って
元に戻るの
嫌だなーって言いながら
お腹は大事ですね
マジ大事ですね
リモートだからまだ全然
支えられてますけど
お腹弱い系ですか
一腸があまり強くないんですよね
すごい
昔から
ガチムチなのに
ガチムチ関係ないか
あーそうですね
なんかなんだっけな
えもうこたんめん中本ってあるじゃないですか
なんか変なラーメンいっぱい食べてなかった
大丈夫?
大丈夫大丈夫
あれは今日食べたもんこたんめんじゃないです
あれトマトラーメンです
あれは大丈夫なんですか
色が赤いだけで優しい
辛くないです全然
もんこたんめん中本って
激辛やばいみたいなラーメンを
めちゃめちゃ食べる人が
いるんですけど
その方が言うには
辛いラーメンを食べれる能力と
39:01
お腹を壊さない能力がまた別らしいんですよ
なんですかそのよくわかんない能力が
その話を聞いて
お腹が痛くなりやすいなりにくいっていうのは
遺伝で決まってるらしくて鍛えられないみたいな
辛いものは鍛えれば食べられるらしいです
ポイントはどこなんだ
ポイントは
どれだけ体を鍛えても
お腹は強くならない
なるほど
そういうところですね
遠慮しちゃいました
いえいえ大丈夫です
そういう意味で言うと僕はあれですね
胃はめちゃくちゃ丈夫ですね
いいですね
ほとんどやられたことない
タラコを自作して
食中毒で死んだとき以外は大丈夫です
自作自作ってえ
スケソーダラが
嫁さんのお父さんの実家から送られてきて
新鮮ですごいいいタラコが見えたんで
これ俺からしめんたいこ自作したらめっちゃうまそうじゃんっつって
自作したら
やっちゃいました
その発想がすごいですね
自分で作ろうって
僕はなんでも自作するんで
OSも生ハムもだいたい自作するようにしてますね
生ハムも自作できますね
生ハムはね自作できるんですよ
ただ大変な割に量が少ないんで
多分あれを考えたら生ハム原木買った方がいいと思う
確かに原木をこう
そうそうそう
すすってやった方がいいと思う
そろそろ40分になってきたんで
タメ製大学ですね
どうしたんですかタメ製大学入学ですか
ちょっと入学しようかなって思ってます
いやもう最高ですよ
僕がただ好きなだけなんですけど
なんかまだちょっとしか見てないんですけど
面白いなって思ったのが僕もともとスプリンターだったんですよ
陸上競技者だったんですね
そうです
なんですか800メートルとかですか
200メートルでした
200メートル何秒ぐらいで走るの
中学2年生と3年生だけ陸上競技者だったんですけど
何秒だったかな
200だから
42:01
何秒だったか24秒とかだった気がしますね
全然早くないですけど
いやもう僕とかマジで
運動系の才能全部どっかに置いてきちゃった人なんで
ありがとうございます
足遅いしね運動神経めちゃめちゃ悪いんで
いや憧れますよ
僕だって50メートル10秒とかでしたから
そうなんですか
そうそうそう
全然遅い
大きいからなんか運動もさぞかしい
足速そうってねすげー言われた
すごい遅いの
このギャップでねみんなからすごい言われのない楽譚を受けてね
俺はその度にすごく傷ついてたんだけど
でもねあの高校生になって
バレー部に入ってずっと走らされてたら
7秒2ぐらいで走れる
早いっすね7秒2
その当時の順位をからしたら
俺もその時ほんと優勝したみたいな気分になってたんだけど
友達に俺7秒2で走れたよとか言ったら
え普通じゃんって言われて
なんだこいつと思って
もっと喜びを
ベースがやっぱ違いますからね
みんなが早いって言ってるのは6秒いくつみたいな
でしたね
でもそのスプリンターが
田目瀬さんに憧れみたいな
憧れ
憧れ考え方がやっぱり
田目瀬さんとか一郎選手も言ってたんですけど
その田目瀬さんからなんか絞り出た言葉みたいなのが
いつでも誰でも見れるyoutubeにたくさん載ってて
そうなの
社内勉強会やったじゃないですか
なんかターニングポイントみたいなやつ
あの時僕田目瀬大学の
やってみようやってみようやってみなきゃわからないだ
それ田目瀬大学で言っててすげーいい言葉だなと思って
感動しちゃったんですよ
だからみんなも田目瀬大学のyoutubeを見て
洗脳されて本を買おうと
田目瀬さんにお金落としておいしいご飯食べてもらおう
youtube続けてもらって
そうですね
言うほど細かくは見てないんですけどね
でもなんだろうな
あの
普通に言われると
ハッとしないというか
入っててこないんだけど
45:01
なんか斜めから刺されると
あっみたいなそんな考えあるんだみたいな
それでいいんだみたいなのってあるじゃないですか
はい
そういうのがある人なんですよね
だからすごい見るのが好きで
普通に考えると
思い浮かばないような話
があるから
なんかねいいんですよね
いいんですよねっていう話をただしてても
あれかもしれないんですけど
まあいいもんはいいんです
そうですね
田目瀬大学の話じゃないんですけど
田目瀬さんが言ってたのが
前どっかで記事読んだんだとか
インタビュー読んだんだとか
忘れたんですけど
才能を動物に例えてて
はい
犬は足が速い
羊もある程度足が速いよね
じゃああなたカメかもしれないじゃん
カメだったら100m走で勝負して
勝てんのって話で
カメはカメの一番になれるかもしれないけど
才能がある人
例えば犬とか狼とか
走るために生まれてきたような
体の人いるじゃないですか
ウサインポルトなんかすごいじゃん
あれには敵わないよねって
だから犬は犬のフィールドで戦うべきだし
カメはカメのフィールド
だから水の中入ったら強いわけじゃん
そういう話をしてて
いいこと言うなと思って
たぶんタメセイさんも世界に出ると
絶対勝てないわけじゃん
110mハードルとか
めちゃめちゃ黒人の選手とか強いから
アメリカの選手とか
そうですよね
だから
すっごい打ちのめされたんだろうなと思って
たぶんどう考えても勝てないじゃんって
思ったと思うんだよね
だから
自分なりのやり方で勝っていくみたいな
考えがあるんで
それが好きだなって
そうっすね
ただ言ってることだけを
ふーんって聞くんじゃなくて
それを飲み込んで
自分なりに抽象化するっていうか
コーヒーにお湯を注いで
絞り出したやつを
自分の中に取り込むみたいな感じ
そうするとすごくためになりますね
あれは
ちょっと何言ってるか分かんないみたいな
ちょっと何言ってるか分かんなかったっけ
分かんなかった
分かったってことにしよう
言ってることなんか分かりますよ
すごいよく分かる
48:00
この人も抽象化してくれてるんですよね
実際に自分が出会った何かみたいなものを
抽象化して自分の言葉にしてて
その抽象化されたものが刺さるんですよね
自分の中の何かに勝手に刺さって
勝手に理解して
勝手に成長するみたいな
なんか面白いなと思って
この本の帯には思考のスイッチを入れるって書いてあるけど
見方を変えると
なるほどそういう見方があるんだって言って
前に進めるみたいなのはあるなって
プログラミングでもそうなんですよ
プログラミングでも本当に色々そういうのがあって
上手い例え話が出てこないけど
なんだろうな
if文ってあるじゃないですか
あれって普通じゃないって知ってました?
普通じゃない
今僕らが書いてるPHPもそうだけど
手続き型で書けるじゃないですか
スクリプトをバーって
上から流れていって
反復な法文とかがあって
で進んでいって終了みたいな
あれって構造化分析っていうのがあって
その中で生まれた考え方なんですね
全てのプログラミングっていうのは
順次処理と分岐処理と反復処理で表現ができるっていう論文があって
その結果あの形になってるんですよ
僕たちからするとあれって超当たり前じゃないですか
むしろ何言ってんのぐらいじゃないですか
なんか問題あんのって感じですか
そうそうそう
基本情報技術者では出てくるんですよそれ
問題として
俺26ぐらいで問題見たときに
こいつ何言ってんだと思って
こんな当たり前のこと問題してんのか
馬鹿にしてんのかと思って
そしたら実際にマイヤーさんっていう人が
論文で書いてる構造化分析っていう資本の中で
そういう風に書けるよ
だから今のプログラミングがみんなあの形に落ち着いてるんですね
GoToとかがあった時代からあっちにいってるんです
っていうのがあって
そのことに気づいた瞬間も雷が落ちましたね
落ちるのが遅かったな
30過ぎてからですね
だからそこでも見方を変えないとわからないみたいな
当たり前のフィールドに立ってるとわからなくなって
自分が僕ら使って当たり前だし
それがなんか問題出るなんて
何言ってんだってなるけど
でも実はすごいこと
そうじゃない時代があった
分岐もGoToとかJumpとかで
表現されてた時代があって
そこから変わってああなってるみたいな
それがもう今は当たり前の空気のようになっていて
51:00
意識もできないみたいな
これきっと抽象化なんですよねプログラミングにおいて
なるほど
意識できないぐらい
この話あれなんですよ
変な話ばっかり続けるけど
解けるデザインっていう本があって
あまりにもよくデザインされてると
意識できないっていう話があって
使いづらいとかっていう次元ではなくて
例えばペンみたいなものとかって
あまりにも当たり前すぎて
人たちの生活に溶け込んで
手の一部みたいになるじゃないですか
そういうデザインが溶けてるんですよみたいな話があって
それもすごい抽象化なんですよ
みたいな話があって
なんかそれ
おっちゃい先生が言ってた
魔法みたいな話ですか
iPhoneにどういう技術が使われてるとか
僕たち使う人側は知らなくて
問題ない
便利だからそれ以上求めないよみたいな
そうですね
でもそれはすごく近いと思って
解けるデザイン読んだ時僕プログラマーだから
そっちの感じで理解したんですよ
プログラミングとかも
すごくうまく抽象化されたりすると
意識せずに使えるようになってくるみたいな
僕らの世界で言うと
オブジェクト思考はそこまでいってないかな
MVCみたいなフレームワークみたいな
意識はしてないけどかなり抽象化されて
僕らはその一個先の議論ができるじゃないですか
ルーティングとかの詳細は気にする必要ないし
どうやってアクションがディスパッチされるか
っていう詳細も知らなくてよくて
さらにビジネスロジックの話がいきなりできるようになってるのは
そこで抽象化されてるからだよね
そういうところに思いを至って
プログラミングをしないと
依存関係が
最初に戻ってきちゃった
お帰りって感じですね
ただいま帰ってきました
でも難しいっすよ
難しいよ
すげーうまく作ったって思ったら
全然ダメなパターンあるから
もっとコードを減らせる作り方っていう選択肢もあったなっていう
反省はしてますね
100%ダメだったとも思ってないですよ
そりゃそうっすよ
リリースさせないでしょ
いい線いってるけど
もうちょっと考えを押し進めて
54:00
さらに良くする方法があるよ
っていう感じがいいんじゃないかな
捉え方としては
そうですね
それを富所さんに
言われる前に言えてよかったです
え?
いや
まだまだなんで
次の目標ができてよかったです
そうだね
なんか
助けになるいい本があるといいけどね
いい本か
うーん
ちょうどなんかこう
なんだろうね
支えの杖みたいになってくれる本が
あって
読みながらやれるとかだと
すごいですね
なんかちょっとでもあれは違うな
クリーンアクティブチャーみたいな話は
ちょっと違う気がするんだよな
まだダメです富岡さん
まだ
考える時間が足りなさすぎるんで
ダメです
いいんだって
ぶっこんでけって
もっと苦しみたいんですよ
ダメだって
一生懸命考えちゃダメなんだって
とりあえず
ほら
マーク・ザッカーバーグな感じでリリースはしちゃいけないんだけど
コードを書くのはマーク・ザッカーバーグ
マーク・ザッカーバーグがそうだったか知らないけど
あの
その
迂闊にどんどんコードを書いていけばいいと思う
はい
ような気がする
偉そうな話言ってるけど
いやね
1年前とかマジで俺設計とか
1ミリも興味なかったからね
あそうなんすか
めちゃめちゃ直近ですね
めちゃめちゃ直近ですよ
僕最近ですよ設計に興味あるの
だからといって変なものを作ってたわけではないんですけど
うん
ちゃんと本も読んでるし
でも設計は二の次でいいな
みたいな
とりあえず動いてポータビリティがあって
運用保守しやすいっていう形に落ち着いてればいいじゃん
みたいな
そんなとにかく設計設計言うなよ
みたいな
僕の考えだったんですけど
もっと大きいものには全然通用しないな
ってなって
設計をマジでやってますね
なんか
ポジションも変わった
っていうのはあるんじゃないですか
ポジション
なんだろう
ポジションっていうのは
前職は
自宅開発
ちっちゃめの自宅
今は
自社サービスのSaaSで
割と大きめのコードベースで
っていう感じだから
その違いはある確かにある
57:00
最近意外と
いやまあ
そうですね
とりあえずいいもの作りたいね
そこの思いだけはたぶんみんな一緒なんですよ
うまいこと
みんなの気持ちをね
盛り上げていって
全員がいい方向に向くといいな
っていう風にするには
どんなピタゴラスイッチのどのボタンを押せばいいんだろう
そこは
鳥どころさんに頑張ってもらわないと
今すごい考えてる
どうしたらいいんだろう
外部講師とかで
偉い人に来てもらって
なんか説教してもらった方がいいのかな
そしたら不良とかは
話聞いてくれないのかな
不良
不良いるかな
うーん
不良っていうか
いろんな性格の人がいるから
ガンって言われると
上から言われると反発しちゃう人もいるかもしれないし
でも言う通りにやれって言われた方が
楽な人もいるし
難しいな
まるでプログラミングの話をしてるとは思えないかもしれない
東京リベンジャーズ見てヤンキー漫画の影響を受けてるかもしれない
あー
そうなんですよ
タイムスリップヤンキーなんで
いやーじゃあ
今日はこんなとこですかね
わかりました
言い残したことはありますか
ペチパー会議来てたんだっけ
ペチパー会議は
ちょっとあの
お花見と被ったので
はー
ひどい人がいるぞ
でもアーカイブ見直してるので
ごめんなさい
許してください
あれもう出たんだっけYouTube
どうだったかな
あれアーカイブじゃないか
全部は
見れなかったんですけど
ちょっとは見てたんですよ
チケットだけ買ってたとか
チケットは買ってます
Tシャツも
そうだったのか
なるぜさんのカレーも
なるぜカレー
なんか
絵が気持ち悪いって言って食べたくないって言って
カレーに罪はないのに
なるぜさんに思うところが
あるわけではないです
なんで
でもなんかぼちぼちYouTube出てくるっぽいんで
いろんなやつは見たいですね
みんなで見まくったらいいと思いますよ
1:00:00
なんかねこれもね
見たい気持ちになった時じゃないと
見ないんだよね
今すぐ見たいんですけどね
その時に出てくるといいよね
そうですね
はい
そんな感じで
僕も松尾さんの助けになるように
勉強しますね
マジでやばくなったら
お願いします
松尾さんの助けになるようにじゃないな
美味しいご飯を食べるためだな
今嘘ついちゃった
ごめんなさい
はい
じゃあ
今週も放送を聞いただきありがとうございます
番組のフィードバックや要望は
ハッシュタグ横浜の声もつけてツイートしてください
本日のお相手は松尾さんでした
ありがとうございました
ありがとうございました
横浜の声
