00:01
こんばんは、Yokohama North AM 第60回です。
Yokohama North AMは、ウェブ系エンジニアがテック系のキーワードをネタにして雑談をするポッドキャストです。
ホスト役は、自称フルサイクルエンジニアのハンハン1978です。
本日の相手は、げんえいさんとマーツPさんです。
よろしくお願いしまーす。
よろしくお願いします。
なんと記念すべき第60回になりましたので。
あと40回ですね。
あと40回。
結構遠く感じるなぁ。
結構遠いなぁ。
見えたい。
で、早速ですがゲストのご紹介。
まずは初登場のげんえいさんからですね。
私とのカンファレンス仲間でありますが、
本日はなんと採用目的でやってきてくれたということで、
本社のご紹介と、
早速これからワンテッドリンクを僕が流しますという、
新しいゲストを見ます。
はい、今ブックログで働いている
げんえいと言います。
普段はバックエンドエンジニア
というか、ネイティブのiOS、Android以外の開発は
全部やるみたいな感じのことをやっています。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よし、ワンテッドリンクのリンクが行ったはず。
ありがとうございます。
すごい。
そして、
ラブできる。
純レギュラーのマツピーさんです。
こんばんは、よろしくお願いします。
マツピーと申します。
株式会社トラーナで働いております。
株式会社トラーナでもただいま採用強化中で
PHPエンジニアですね。
フロントエンドエンジニアタイプスクリプトを使った
フロントエンドエンジニアを募集しております。
皆さん、評価よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
採用目的って言ってるけど
あれなんですよね。
たぶんケチパンの人がたくさん聞いてるはずなんだけど
募集はiOSアプリエンジニアの募集です。
絶対、媒体が待ちます。
iOSエンジニアのお知り合いの方がいれば
ぜひブックログで募集してるらしいよって言ってもらえると
非常に助かります。
本が大好きな方はぜひブックログやら。
突然フラッターを書きたくなった方でもいいかもしれないです。
フラッター…
今はちょっと採用してないですけど
断られちゃったんで
やりたいという話は知ってるんですけどね。
そんなお二人の大事な採用目的が終わったので
今日のお品書きというか
03:00
マツピーさんがこれからも激しく成長していきたいという
したいですね。
成長に伴う悩みというのがあると。
その悩みをまずはマツピーさんに紹介してもらった上で
どうすれば成長できるのかっていうのを
原栄さんが周りのエンジニアにインタビューしてきて聞いてきてくれたので
本当にギャランティーを払った方がいいのではないですかね。
僕はそろそろ。
ギャランティーの代わりにマツピーさんが
iOSアプリエンジニアの募集を
10個取ってくるっていうところでいいかなと僕は思ってます。
なるほどね。
本当にありがたいことで。
ありがとうございます。
今までのゲストの中で一番こう仕上がりが
仕上がりがすごいゲストが来たぞって。
本当に。
これは歴史変わりますよ。
歴史変わりますね。
変わります変わります。
いつも低空飛行で乗られてる。
一番聞かなくていい回答。
噂のマツピー回。
今回は変わるかもしれないです。
最近のマツピーさんの現状をよろしくお願いします。
はい。
そうですね。
成長っていうと
どの分野での成長を指しているのかっていうのをまず言うと
プログラマーとしての力。
スキルの成長に対して
なんて言うんですかね。
すごく
スキルアップすること自体は
僕はしたいと思っている。
すごくしたいと思っているんですけども
なんて言うんですかね。
いかんせんやる気が出ないというか。
はい。
本当になんて言うんですかね。
ララベル本読もうかなって
一冊読み切ろうかなって
思ってるんですけど
どうしても着手
できないというか
やる気が全然続かないっていうか
っていうところが今すごいあって
ジレンマを感じている
っていうところなんですけども
ゲインさんよろしくれば
アドバイスいただけたら
本当に幸いなんですけれども
ワーツPさん
ちょくちょく成長したいみたいな話を
しているような気がするけど
はい。ちょくちょくしてます。
そうですね。
成長するって
難しいですよね。まず。
そもそも
なんですかね。
思うのは
一冊読み切ろうと思っても
だいたい
僕もだいたい
じゃあララベル勉強するぞって言って
よしハローワールド出た
よし満足みたいな
あれだし
多分
成長してどういう姿になりたいかが
06:01
わかんないみたいなところが
まず
あるんですよね。まさに相当です。
まさに
全然
つかめないですよね。
強いエシニアになりたい
強いって何だろう
そうなんですよね
そこが
成長した末に
一体何が待っているのかっていうのが
僕が全然固まってない
ふわふわした
ものなんで
なんていうんですかね
全然進んでるかも
わかんないし
そこに向かって
だから相対的な成長を
感じることができないみたいな
感じですかね
そうですよね
僕も
最近というか
そういうのをよく思って
ある程度じゃあアプリケーション
かけますってなったけど
こっから先どうするんだっけみたいな
最初の頃って
プログラム動くだけでやっぱ楽しい
ってのがあるじゃないですか
書いてコンパイル
PHPだから実行してエラーが起きて
とかって
動くようになったってすごい嬉しいって
思って気づいたらできることが
増えているみたいなのが
多くて
僕もやっぱりそうだったし
じゃあある程度書けるようになりました
MVCで設計できます
とかフレームワーク
使えますみたいなとこまで来た時に
次どうするんだっけみたいな
で実際成長が
感じにくいというか
実際多分学習曲線もものすごい
最初はグッと上がるんだけど
だんだん緩やかになってて辛いみたいな
で
僕も分かんないし
成長
一応社内の人にですね成長できたと感じたの
どんな時ですかみたいな
聞いてみたんですよ
ありがとうございます
すごい
エンジニア4人
僕入れて4人なんですけど今
でみんなに聞くと
大体ですね
鬼のようにタスクが降ってきて
無茶振りがきて
それをこなして
気づいたらなんか
だいぶ自分できるようになってたなみたいな
っていうことになってて
なんか話を聞いても
生存者バイアスで
そこで生き残ったやつだけがうちに来てるみたいな
弊社で働いてるみたいな
可能性があってですね
それもそれでいいのかっていう気がするんですけど
と思っていて
なのでもしかしたら
結論としては
強いエンジニアになりたいと思ってなるんじゃなくて
気づいたらなってた
っていう風に
環境を
用意するしかないのではという
ような気はなんとなく
計算
計算
計算
つまり今の話を
客観的に見ると
09:01
この先マツピーさんが
淘汰される可能性も
この中にしまった
デッドアライブっていうことですよね
そうですね
生き残ってたら成長してるみたいな
可能性が
ありそうな気がするっていう
トラの案で
これはやっぱり結構
まずいと思うんですよね
まずいっていうのは
まずいっていうのは結局
教える環境
だったりとか
成長するための環境みたいなのが
ちゃんと整備されてないっていうことでも
あると思っていて
なんかそういうのって
どうしたらいいのかな
みたいなのはずっと
思っていて
実際去年
袋が入ってくれた
エンジニアの人でも
もっと成長したい
っていうのがあるんだけど
何やればいいのかなって
とりあえずコード書けるようになったんだけど
月に何やればいいんだっけっていうので
結構迷ってるみたいなところがあって
そういう話を聞いて
僕はまず社内で
読書会やりましょうかみたいなことは
やりましたね
DWコードをまず読んで
一番基礎固めというか
一番まず
これができた方がいいっていうところで
DWコードの
読書会をやって
次に何か読みたい
本ありますかとか
メンバーに聞いて
現場で役立つシステム設計の原則
マスダさんの
本ですけど
評判も非常にいいし
オブジェクト思考の
どうやるんだっけっていうところは
僕は割とあの本読んで
助かったというか
あれを読んで結構
理解ができたなと思ったので
それをみんなで読みましょうっていうのを
やりましたね
多分こういうルートは
一旦あるんですけど
問題は
問題はですね
読んだところで
身につくかっていうとそんなことないので
やっぱりその後
どうやって経験値を
持っていくかみたいなのは
結構難しいなっていう
とこは結構思ってますね
だからマツピーさんも
結局その経験値
貯めるっていうところでどうするかっていうのが
多分今悩んでるとこなのかなと
そうなんですよね
思っているのが
仕事
内で成長するっていう
話になっていくと
仕事の中で
自分のタスクが
最適化されちゃっていると
成長への関心が
どんどんなくなっていくっていうのは
あると思っていて
12:00
補修とか
ずっとやってると
割と新しいスキルって
いらなくなっていくっていうとこも
あったりするじゃないですか
だからその成長への関心が
あったりとかっていうのはあるのかなって
思っていて
さっき言っていた
生き残った人たちっていうのは
鬼のようなタスクを
振られて
いわゆる自分のコンフォートゾーン外
にずっといたからこそ
成長できたのかなっていうのは
思うんですよね
だからこう
ちょっと
自分のコンフォートゾーンから外れた
場に居続けるっていうのは
大事なのかなとは思うんですけど
いかんせんそれをやると
死ぬ人は死ぬというか
そうですね
人によっては多分
つらいっすって言って
そうなんですよ
いい塩梅もちょっと
わかんないじゃないですか
自分のコンフォートゾーン外の
1ミリずれたら
死ぬみたいな
多分
僕にとってそれって
コンフォートゾーンからちょっと外れたもの
だけどその人にとったら
いや僕からは多分もう
3キロぐらい離れてますねみたいな
そういうのもなんかこう
あったりするから
でもなんていうんですか
そこは環境づくりというか
死んだ時に
どう1個の
フォローしてあげるとかっていう環境づくりが
やっぱ必要
なんですかね
やっぱおのれ1人で
強くなる人っていうのは特殊だと
考えた方がいいのかな
っていう
そういう模範はそんなに
いないし
それに頼る世界線って
人口が増加してる時は
いいかなって思うかもしれないですけど
今こう
どんどん人入ってくる人も少なくなってくるから
みんな
活躍してもらいたいっていう状態だからな
そうなんですよね
なので
普通にエンジニアの
業界を考えた時にも
多分なんか
人口自体増えてないんじゃなかったかな
確かエンジニアの動態的には
なので
テックキャンプみたいな
ブットキャンプみたいな増えてますけど
でも多分全体の人口が減ってる
っていうところで
業界全体としては
他に比べたら相対的には
まだ需要というか
なりたいって人がいるのかもしれないけども
結構
ちゃんと整備しないと
今後
危ないなっていうのは
なんとなくぼんやり
僕はどうこうできる話ではないので
あれですけど
なんとなくは思ってて
あとは会社に入ってくれた人とかを
ステップアップする
っていった時に
何をどうしたらいいんだろうなっていうのは
15:00
僕も結構悩んでいる
というところがありますね
確かにその裸感というか
TLツイッターのタイムラインとか
見てる限りでは
ピラミッドでいう最下層の方が
広がっていってるようなイメージは
確かにありますけど
なんていうんですかね
ピラミッドの一番下だけ
すごい広がってて
そっからキュッといきなり絞って
っていう感じは確かにします
採用活動とかもしてると
よりそのキュッって感じを
わざわざと
見せつけられるというか
そうなんですよね
なので富野コロさんに
一発ちょっと解決方法を
聞いてみたいな
今日は俺話さなくてもいい
とかついで
バレてるし
めっちゃツイッター見てますからね
見られていた
いやでも
個人的にもそう
で難しければ難しいほど
経験したことだと
本読んで理解できるし
身についてくるんだけど
経験してないと身につかないんですよ
そうすると卵が先か
鶏が先かみたいな話
なんか腕力で
何かをねじ伏せて
生き残ってきた人が
難しい本を読んでみたら
これこの間やったやつだみたいな
感じになるのはちょっと効率がやっぱ悪い
そうですね
とはいえ
なんかこう
なんて言うんですかね
あんまりこういう言い方したくないけど
強いって言われてる人たち
要はエンジニアの界隈でも
非常にこう
求められているような
なんて言うんですかね
低手数多な
人材の人たち
っていう人と
要は書けるようになりました
現場で仕事が回せるようになりました
っていう人たちの間にものすごい
ギャップがあるっていうのはやっぱり
思っていて
そのギャップをどういう風にして埋めたらいいですか
っていう方法論はあんまりやっぱりまだ
隔離されてない
し
あんまりなんて言うんですかね
いいし難所がないっていうのが
実情かもしれないなぁ
とは思います
最近そのカンファレンスで
僕が話すことって
一緒にちょっとしてて
こないだもひどき処理の話とか
その1個前だとセッションの話とかしたんですけど
その
間を埋める何か
そのボロボロでもいいから
橋が架けられたらみたいなところを
一応ターゲットにして
やってるんですけど
勉強制はするほど
なんかないなこの間が書いてある方ないぞ
って
なんてこの
なんて言うんですかね
優しくない世界というか
エンジニアの世界って
分かる奴が分かればいいやみたいな状態になっちゃってる
気はしますね
上に行けば行くほど
18:00
なんかこう
ステップアップ
本当
なんて言うんですかね
成長曲線が
最初はグッと高くなるのが高いんですけど
途中のこうやっぱ
滞る期間の
長さというか
階段の
段差の
高さの
高低差みたいなのが一気に
ガッと
グッと
壁?壁?みたいなところが
あって
坂だったのが急に壁にあって
上り立つ壁どうやって上るんだよみたいな
あって
イメージがやっぱ
強い方ってもう
強いすでに強い
その中間の強い人が
強い人になっていく様を
あまり見ていない
っていうのももちろんあるんですけど
一体その中間で何をやったのか
っていうところが
分からない
分からないっていうと
多分皆さん先ほど言ったように
生き残った方だったのかな
っていうのは思うんですけどね
すごいこう
熾烈な戦いの中で
サイヤ人みたいに
瀕死になって強くなって瀕死になって強くなって
っていうのを
やられていた方なのかな
っていうのは思うんですけど
それはその
僕が言うと
めちゃくちゃおこがましいんですけど
再現性はあんまりない
なんですかね
マッピーさんがトラーナーに入った理由って
もっとこう
描けるようになるみたいなそういうところがあるじゃないですか
だから厳しい場所に行こう
ってしてしてるわけだから
多分あれですよね
最初にゲインさんが言ってたみたいな
コンフォートゾーンじゃない場所
に行こうと
してる行動自体は多分正しくて
でもそこでまだ
まあでも
その踊りはなんかちょっと長い
気がするんだけど
僕の話でおこがましいんですけど
30代マジで何にも成長してねーな俺ってずっと思ってました
笑
笑
いやー
そうっすねー
本当
カンファレンス行って登壇するでしょ
そうするといるじゃないですか周りに登壇者
はい
すげーみんな知ってるじゃんと思って
本当落ち込むんですよ
笑
何この世界と思って
俺ここで苦笑いしてヘラヘラしてるけど
なんなんだろう俺みたいな
この瞬間で
笑
そういう時結構ありました
あーなるほど
なんかもう
今の学習曲線の話もそうなんですけど
もう一個ちょっと
問題っていうか難しさがあると思ってるのがあって
なんか
最初コードかけるようになって
アプリケーションを動かすっていうところまでは
まあみんな道は一本なんですけど
その後に
21:00
道がいっぱいあるというか
身につけるべきスキルが
大量に出てくるんですよね
いや
あのですね本当にそうで
あのなんですかね
あの選択肢が
多すぎるとやっぱこう止まっちゃうんですよね
信号が
なんか
最初は情報がないから
じゃあRailsだったらRailsやって
Railsチュートリアルやって
でRailsチュートリアルやったから
Railsでなんかアプリ作ってみよう
っていうところまでとか
まあララベルでももちろんいいんですけど
まあだいたいみんな同じ道をたどるんですが
その後に
多分じゃあ
AWSの勉強するのか
GCPの勉強するのか
データベースってなんかこうちょっと
ORMで使っただけだから
よくわかんないからもっとそこを
掘り下げるのか
いやネイティブアプリもあるし
いやなんかPUJS
フロントエンドもあって
あとあんまりなんかこう
本がないなと思ってるのはバッジ設計の
やり方とか
とかって
仕事で非同期で
裏側でなんかやる処理とかって
どういうふうに
1000万件のデータ使いますって言ったときに
これどうやって勉強すんだよ
みたいなことは思ってて
結局じゃあこういろんなものが
選択肢を出てきたときに
自分が何が足りてないのかとか
っていうのを
まず認識するっていうのが多分必要なんだけども
結局それって
なんとなく全部足りないっす
やっぱ認識できないと
じゃあどれから手つけるかなみたいになる
いやもう本当に
そうで
なんか本当に
勉強すればするほど
末広がりでやらないといけないことが
ガーッと広がっていって
だからその
ラベルボーンとかやるっていうときには
もちろん僕自身のモチベーションも
あるんですけど
今これやってていいのかみたいな
もうフツフツと湧いてくるわけですよね
今かみたいな
今これかみたいな
ちょっと頭の隅っこの
なんか
チリチリするわけですよ
いや今ここみたいな
そこがまた僕の体力を奪っていく
っていうのは
真っ直ぐこれだっていうのを決めて
できたらいいんですけどもちろんそれは
なんかとにかく早回ってる
なんかやっぱ
いやでも
そこはなんか
最初の一歩っていうのは
やっぱり大事で
最初の一歩は確実に
やり切ったほうがいいはずなんですよね
たとえそれがこう
今役に立たないというか
としても
で
一個一個こう
潰していくしかないんだろうな
っていうのは思うんですけどね
で多分潰してる間は
こうあんまりできることが増えてるように
感じないんですよねなんかものすごい
こう理解が深まった
24:00
って感じってよりもちょっとずつこう
いろんなものが理解できてて
でまあ多分気づいたら
まあ5年前に比べたらだいぶ
できないことができるようになったな
とかっていう風にはなると思うんですけど
まあちょっとそこの
そこを耐えるっていうのを結構
やんないといけないのかなっていうのは
は思いますね
あとさっき
エンジニアリングとしてはまあそういうとこなんですけど
じゃあ仕事する上で
じゃあ作ってるアプリケーションの対象の
ドメイン知識だったりとか
じゃあ
ポジションがこう上がっていって
じゃあミーティングの
回しをしてくださいとか
じゃあファシリテーションってどうやってやるんだっけ
とかであと今リモートワークで
テキストでちゃんと
伝わる文章を書くって
やっぱ難しいじゃないですか
仕事として求められるスキルって
エンジニアリングはもちろん
専門で必要なんだけども
他の人と一緒に仕事するっていったところの
スキルみたいなのもやっぱ
勉強しないと放置してると
身につかないので
そういうことまでやりだすと
何を勉強すればいいのか
っていうのは
まあ
本当にそうなんですよね
でなんかこう
面接もやらないといけないしとかってなると
採用で
これIOSのこと聞くのかみたいな
IOSの勉強しないといけないしみたいな
まあ
楽しいんですけどね
やってる時は楽しいは楽しいんですけど
なんかエンジニアって
こんなにやること多いんだっけみたいな
そうっすね
そうなんですよ
でまあ
やってる仕事の
領域にもあると思うんですけど
やってる仕事だと2C向けなので
アプリケーション
ユーザーにリリースして
フィードバック得てどう改善していきますかとか
次の機能を
考える時って
何をどういう基準で考えますかとか
どういう風にアイデア出ししますかとか
そういうのをチームで考えるっていう
時に
いきなりじゃあはいやってって言われたら
できないんで参考になるような本を
探したりとか
どうやったかっていうのを
いろんなものを調べたりとかしてて
これもこれでまた別の
エンジニアが物を作る時の
また別の必要な知識
だったりするんで
そうすると多分デザインの
勉強とかもちょっとしないといけないとか
デザイナーの人たちが
どうやってユーザーインタビューやってるかとか
いうことも
特にうちは少ないので
人がやんないといけないってなって
まあ
そうっすね
勉強することはいっぱいあるし
ありますね
でも自分の成長スピードと勉強しないといけないことが
増えていくのが
合ってないというか
マッチしてないとずっとつらいっていう
気持ちしかならない
膨大な量の
壁に対して自分の持っている
時間の
少なさというか
27:00
いやもうほんとそれ
本当にそれ
そうなんですよね
だから一緒になった
20代後半ぐらいの
ウェブ業界と
今のウェブ業界で求められる
スキルセットも全然違くて
僕が若かった時とかって
CSSも
ヘナチョコだったし
CSもね
ようやくJQueryが出てきて
これは超便利だみたいになった時代
だと
ある程度全体を把握しやすかったんだけど
今はさらにそれが
どんどん専門性は増えて
各所で重厚な
知識が求められるようになってきて
この世の中で
正気保って生きていくのは
やっぱり本当に難しいですよね
基本的には最近だと
クラウド系もある程度は
全然違ってない
まずいし
何なんだろうね
今まつぴーさんが言った
ある程度が本当にひどくて
全方位360度
ある程度わかってないと
後ろ指さされて馬鹿にされるんじゃないか
みたいな被害者妄想がすごくて
それと戦うだけで
疲れちゃうっていうところがちょっとあるよね
そうですね
あとは僕みたいに
人数少ない会社に行くと
それやらざるを得ないんで
勉強しないといけないんで
ある意味では
そういう環境に身を置いてやってると
本当に全然AWS
わかんなかったんですけど
この1年2年ぐらいで
ある程度あっちこっち触って
だいぶ理解はできたなっていう感じはするので
別にすごいいろんな機能
使ってるわけではないですけど
でもやればやるほど
わからないこといっぱい出てくるんですよね
また新しいアップデートもするし
難しいのが
理解が浅くても別に
いいわけじゃないですか
罪ではないんだけど
それを悪く思ってしまうような
心の動きっていうのはやっぱりどうしても
あって
それがすごい邪魔すぎ
邪魔すぎるなってところはちょっと感じますね
なのでマツピーさんはとりあえず
次何を勉強するかこれって決めるっていうのが
多分一番まずやるべきことで
決めたものに対して
ガッとそれを
コミットすると
話を蒸し返すようですけど
それができねえっていう相談だったよね
これは
30:01
つまり
今話一周したような気がするんだけども
一個目指して手に入れたっていうのは
違うわけじゃないですか
僕がやろうとして
やれてなかったっていうのは
そもそもだから
強いエンジニア
自分が強いエンジニアになるっていう像を
まず描けてなかったっていうのが
第一にあるんですよね
じゃあどうすればいいんだよ
って思うわけですよ
僕最近
弊社PGMに
駆け出しの
プロジェクトマネージャーとして
駆け出し始めた
ですね
それでちょっと
マネジメント系の
本を読んだりしているんですけれども
やっぱその
全然
僕の中では
思ってもなかったんですけど
僕って結構プログラミングに対しての
劣等感じゃないですけど
僕結構
プログラミングできないな
とか
僕プログラミングあんまりできるような
人間じゃないんでみたいな
風をかなり醸し出してたんですけど
PGMをやるにあたって
そういう人間に
マネジメントされたいか
って言われると
それはあんまり
良くはないなっていう風に
思っていて
そういう風な
道筋で考えると
確かにちょっとやる気出てくるかなって思ったんですよね
だから自分のためというよりは
チームビルディングのために
技術を習得するっていう風な
道筋を作ると
確かに納得感があるというか
チームメンバーに対して
例えばララベルだったら
ララベルのことを教えてあげたりする
っていう風な
具体的な未来を
想像できるから
そう考えるとちょっとやる気が出てきたな
っていうのは今ちょっと
思っているところではあるんですよね
ララベルも読み切るっていう
ゴールの先が
やっと見えてきたみたいな
ところもあるんですよ
その道筋の考え方を
もうちょっといろいろ
考えるべきだったのかなっていうのは
思っていてっていう話です
でもそれ非常に
いいんじゃないですかね
目的意識がはっきりすると
多分
ララベルについて聞かれたら
ある程度のこと
すごいエッジケースは上がんないけども
ある程度のことは答えられますよと
全部いきなり即答する必要はもちろんないので
どこに書いてあるかとか
何を調べればいいとか
ドキュメントのこの方に書いてあるみたいなことを
頭の中に入っていると
じゃあ
なんていうか
その人は多分
33:00
書けるようになってる人でもあると思うので
そういう風に
考えるっていうのは
結構いいんじゃないのかなという
気がしますね
トムジョコラさんが今ツイートしてるんですけど
メンバーに尊敬されるような
スキルセットを持ってるかいないかというよりは
技術に対しての
リスペクトがあるかどうかみたいなところですかね
あーなるほど
僕はちょっとそこに対して
あんまりリスペクトしてないような
マインドセットというか
している
現状なんで
そういうのは確かに良くないなっていう風に
思ったっていうところですね
スキルセットはだからそんなに
重要ではないという
重要ではあるとは思うんですけど
そんなにこう
強いスキルセットザラッと並べる必要はないというか
単純にこう
スキルに対して
理解というか
なんですか
姿勢ですか
そうですね姿勢を
尊重してくれるというか
そうですね
なんかうち
弊社でもよく社長は
全然技術のこと分かんないので
なんか
まずサーバーって何みたいな
そういうところからスタートだったんで
でも
じゃあ一方で
本当に
じゃあ技術分かんないから後よろしく
みたいな感じではなくて
ちゃんと分かろうとしてどういう本読んだらいいとか
エンジニアってどういう
考え方してるのかみたいな
ヒアリングみたいなの知ってくれたし
あと一緒に読書会やったんですよね
二人で
すごい
エンジニアリング組織の招待
エンジニア組織
作るときにこういうこと
気にするといいですよ
みたいなのがあの本すごくまとまってて
よかったので
これ一緒に読むとたぶんある程度
認識が合うんじゃないかと思って
そういうのやったりとか
社長と
二人で読んだんですか臨時書いてるから
そうですね
めちゃくちゃいい会社じゃないですか
すごいいい話じゃないですか
社長は外から来たっていうか
うちの親会社から
出向ではないけどそういうような形で来たような
感じの形になってたんで
そうするとやっぱちょっと
会社に居づらいというか
いきなりぽんと新しい環境に入れられて
なじめないってなると
まずいっていうのがあって
僕は割とそこ気にかけて
こういうことやりませんかとか
いい話
適切なタイミングを見ながら
あいつは信用しても大丈夫そうだなっていう
信頼を
見てから
ちょっとこういうのあるんですけど
この本オススメなんですけど
いきなり読んでねって言うときついんで
一緒に読みませんか
みたいなのやって
いいよって言ってくれたから
36:00
この人はたぶん
話を聞いてくれるタイプの人なんだな
っていうことがこっちも安心できるし
なので
スキルセットというか
プログラミング分かんないけども
相手に対して聞く気持ちはあるよ
っていう態度があると
非常にプロジェクトは
いい方向に行くのではないかな
っていう
気がしますね
その通りです
すいません
なので
マツキさんはララベルのことを
今からある程度理解しないといけないということが
決まったという
お願いしますある程度
そのある程度がね
会社でオススメされて
これから読もうかなって思ってた本なんですけど
この手の
考え方もあるかなと思ってて
要は
どうやったら
成長するのかみたいな
話
今は成長の目的
意識とかそういったところに
今までちょっとフォーカスがあったって話を
してたけど
成人発達理論とか
どうやったら人間は成長するのか
みたいな理論付けみたいな
のも覚えるっていうのも
ありかもしれないなとはちょっと
あるんですよね
認知をうまく
鍛えておくと
どうすると成長しやすいかとか
っていう
心構えじゃないけど
そういったものができて成長しやすくなるみたいな
考え方も世の中にあるから
そういった攻め方も
余裕ができたらやってみても
いいかもしれないなとはちょっと
そうなんですよね
ただ一つ
あれなんですよね
こういうのって
分析し始めると
逆に分析するっていう
穴があって
それが
分析あり地獄に
捕まったとき
抜け出すことができないっていう
逆にだからこだわりが
僕なんかよりずっと
マツフィーさんの方が強いのかなっていうのは
なんとなく感じるなと
あんま考えないんですよね
逆に
こんな感じでやってみて
ダメならいいかぐらいの
やっぱそのマインドが
大事なんじゃないかな
そう
どっか途中で
霧のいいとこで切っちゃわないと
永遠に考え続けちゃうみたいなところが
あって
僕も本当にそう
そうですよ
永遠に考え続けちゃうから
無の時間が
生まれてしまう
そうですね
なんか
成長するために
39:00
って思い始めると
そうなっちゃうんで
気になることは調べるみたいな
調べてたら
気づいたらそれがたまっているみたいな
感じになってる方が
楽しいし
知らないことを知るっていうのは
これはちょっと人によるのかもしれないですけど
僕は少なくとも
知らないことを知って
できることが増えていくとか
知識が増えていくみたいなのは
やっぱり楽しくて
なのでたくさんいろんな分野の本
読んだりとかすることが
多いんですけど
それを
結局プログラミングでも同じように
やっているというところで
フラッター流行ってるらしいし
面白そうだからって言って
ある程度パッと
チュートリアルやってみて
こういう感じなのねみたいな
こういう感じなので
で止まるから
その先がないんで
それもそれでちょっとまずいんですけど
まずいなとは思ってるんですけど
いやでもやっぱすごい
ですよゲインさんは
今だからゲインさんと
カメラつないでるんですけど
後ろの本に
圧倒されてるんで
ゲインさんの後ろの本たち
あれもすごい量の本があって
これほとんど読んでないですからね
テレビ会議するときに
いやすごいたくさん本読んでますね
って言われるために
それと思い通りトミコロさんと同じですよ
それ
俺と同じメソッドですね
威圧するっていう
大量の本たち威圧する
とりあえず若手のエンジニアを
これで威圧して
俺はお前を知っている可能性があるぞ
みたいな
すごい心理戦ですね
万が一
すごいですね
実際なんかその
会社とかで
めっちゃ周りみんな本読んでて
焦ってますみたいな
話を
されたことがあって
どうしたらそんなにたくさん
本読めるんですかみたいな
質問されたことがあって
一応ブログに
そういう質問にどういうふうに答えたか
みたいなことをやってたんですけど
本は買って
積んでおくだけでも
いいと
読んだっていうのは
何をもって読んだって定義するかって結構難しい
じゃないですか
頭から尻まで読んだからといって
内容覚えてなかったらやっぱ意味がないし
なので
読んだことないけども
その本の内容については
知っているっていう状態もあり得るわけですよね
書評とか
マツピーさんこれからララベル本読んでくれるから
どういうこと書いてあったって僕が
マツピーさんに聞けば
その本の内容についてはものすごく
知れると
じゃあ読まなくてもだいたいこういうことが書いてあるんだって
わかるっていう
42:01
確かに
僕も確かに
君の名は見てないですけど
見えますからね君の名はのストーリー
そう
なので
本読んでます
本読んでません
さっき半分冗談みたいな感じで
本読んでないですよって言ったんですけど
読んでるっていうのはどう捉えるかっていうのによっては
全然後ろにある本
読んでないし
内容知ってるとか買ってきて
とにかく目次と前書きと
後書きだけ読んだみたいな
そういう場合も往々にあるので
なんとなく
読んでるみたいな
本の内容については
そういう場合もあります
すごいですね
僕割と頭から読んじゃうんですよね
だからね
最近その方向性には
行ってた上に
この源さんに勧めてもらった
読んでない本について堂々と語る方法
っていう本はすごい刺さって
良かったんですよね
だからその本を
読んだっていうのと
読んでないっていうのは
デジタルじゃないんですよね
だからアナログ連続値で
どれくらい読んだら読んだと言えるのか
みたいなところが
こうあって
一番は
内なる書物を
いかに顕在させるかみたいな
本を読んだ時に
どういう風に自分がなっているのかっていう状態になっていれば
別に読んでなくてもいい
っていうのがこの
なるほど
そう
でもそれはショーペンハイウェルの本にも
書いてあって
本を読むことが目的じゃなくて
それをもってきちんと考えるってこと
そうですね
目的だから
読んでないってことに対して
それほど
悪い感じを抱く
必要はないみたいな
これはすごい腹落ちする本でした
すいません
メソッド本とかを読んだ時に
そのメソッドを生活上で
使ってなかったら
読んでないってことではありますので
使ってなかったら
それを使うべきだと思わなかった場合もあるので
そうそう
合わなかったら
なるほど
マツキさんの話を聞いていると
頭からケツまで全部読もう
っていうのと同じぐらいの
気合を感じて
多分それやると
ちょっときついと思うので
例えば
この章は別に何度だけ
知ってるからスキップしようとか
そういうのをやっていった方が
結局それを
ちっちゃいけども
積み重ねてると気づいたら
成長していったなっていうのを
振り返って思えるっていうのは
あるのかなと
そうですね
終わらせたっていう状態を
いかに
不完全に
作り出せるかっていうのが
45:01
大事かなっていう気は
最近はすごいしてる
だから最初の数ページ読んでも
読んだってことになるし
途中の数ページ読んでも
俺はこの本はほぼ完璧にマスターした
完全に理解したって
完全に理解した
チュートリアルやって完全に理解した
なるほど
難しいですね
本を読むって
どうぞ
原稿とかフレームワークの
ドキュメントもそういうわけじゃないですか
結局全部は読まないし
なんとなくここに
こう書いてあって
エロクアントのこのコレクションについて
どうするみたいなのは
ここのEKR書いてあるっていうのさえ分かっていれば
あとは自分がやりたい処理を
ぱっと思い浮かんだ時に
このコレクション操作をやりたい
って言ってそこで調べられるかどうか
っていうのが多分大事で
上から順に
スクロールして全部読んでるっていうのは
そんなに大事なことじゃないですからね
でも
その情報への行き着き方が
自分の頭で考えて
こういうコレクション操作があればいいだろう
って言って見に行くのと
やたらめったら
スキャンするように
そのコレクションの場所を読みに行って
なんかいいのないかなっていう探すのは
多分受け身なのか
能動的なのかっていう違いがあって
全社の
ゲインさんが言われてたみたいな能動性が
獲得できていれば
多分いいんですよ
そうですね
なんかそれ
結構そこまたさらに難しいのが
じゃあそういう風になるために
どうするかっていうと多分経験で
何回も何回も同じやつやったな
みたいになるしかないんですよね
ね
変なの踏んで
あの時踏んだやつだこれ
って言って踏んだ時に
調べたなってなって
これだなっていうのは確かに
経験としてたくさんありますね
あれのループしたら
遅いなってなって
それはなんでかなって言って
こういうことかっていう風に
一回なると
まあ
あそこに何か書いてあってこれに注意しながら
読めばいいんだよなっていう風になるんだけども
そうですね
ありますもんね
なんでわかったんですかって聞かれて
その時代前踏んだことあるから
っていう
前あったわった
以上ですみたいな
足が足が覚えてますみたいな
それこそ生存版
その
生き残ったんですよね
あとは
こういうことって
勉強の仕方の勉強をしないと
身につかない問題とか
そうなんですよ
48:01
結構その
社内で
エンジニアの専門性が高すぎて
iOSアンドロイドについて
本人は
わかんないっていうか
実装で悩んだんで
質問相手と
壁打ちの相手として
喋ることもあったりするんですけど
それ話聞いてると
物事をちゃんと抽象化して
問題を捉えれたら
PHPではこういう風な処理でこうやるんだけど
コトリンではそれありますか
スイフトではそういう問題ありますかとか
そういうことがちゃんと
言えると多分
似たような問題として
転換できるんだけども
じゃあそのトレーニングはどうやったら
できるんだみたいな
物事をちゃんと抽象化して
何が問題なのか
ってことを定義できてとか
でこれ
これはまあなんか
どうすればいいんですかね
これできると多分結構
勉強するスピードってめちゃくちゃ上がると思うんですよね
勉強する
ための勉強も
そうなんですけど
切れないじゃないですか
切れないっていうのは
ちょっと
その
勉強するための勉強法を学んでたら
それを学ぶ方法を学んでた
みたいな
なんていうんですかね
マトリョーシカみたいな
状態になってる
陥っている時があって
それはまあよくないなと思うんですけども
思うし
あれなんかこう
今かみたいな
もっと目先にやる
具体的な行動があるんじゃねえか
みたいな
短期的なメリットに
どうしても
しがみついてしまう自分
っていうのがやっぱいて
確かに
本を読むことで
その
なんていうんですかね
勉強の仕方とかを改善していって
長期的に見たら
すごい良くなってるっていうのが
人間
どうしても難しいというか
人間こうやっぱこう
長期的に何かを達成する
っていうことをするのが
すごい難しい
と僕は思っていて
そのために
やる気を保つために
細かく何かを達成する
っていうのはあると思うんですけど
やる気に頼るのは
やる気に頼るのが一番
頼るのが
やる気で進むのが一番
早いんですけどやっぱりやる気に
頼るとやる気でないとやんないので
そうすると
違う方法で解決するしかないと
なので
独学大全を呼びましょうみたいな
独学大全の分厚さに
51:00
挫折するみたいな
ことになるんだけど
独学大全の後ろに
作品あれは
独学大全なので
本当に頭から
国語辞典読むみたいなもんなので
全部読む必要はなくて
後ろにこういうことに困った時には
こういう書を読みなさい
っていう風になってるんで
それでちょっとずつ読んでいくみたいにすると
勉強の仕方もそうだし
モチベーションが
なくなっちゃったとか
困ったっていう時は
それで解決するっていうのは
あってもいいのかなっていう
さっきの松木さんの
短期的なやつと長期的なやつ
どっちかしか取らないみたいな
取れないじゃんみたいなこと言ってたけども
両方ちょっとずつ取るみたいな方法も
多分あるにはあると思うので
そういう風な
なんていうんですかね
歩み方もあるんじゃないのかなっていう気は
しますね
でもそれこそ独学大全に
多分書いてあったような気がするけど
要は今の能力で
仕事が回ってるんだとすると
今やろうとしてる独学
っていうのは要は余計なことなんですよね
だからそんな
余計なことをやる気
なんてそもそも人間にはほぼない
っていうのが書いてあって
その
なるほどみたいな
最適化されてるってことだから
そもそもないものを
こう無理やり出す
だからこれは大変に
大変でそりゃあそりゃあそうだみたいな
意欲がね
僕も
最近スイッチっていう本を
読んだんですけど
それにもやっぱこう
スイッチって本は
自分のやる気のことを
動物の像
例えていて
理性やる気を制御するのが
像使い
っていう風に例えてるんですけど
いくら
やる気をコントロール
しようとしたところで
人間なんだから像は
像に踏まれたら終わりだよねみたいな
書いてあるわけですよ
どう頑張って像を制御
しようとしたところで像に勝てないわけだから
いい感じに
像を制御してあげる
っていう必要がある
って書いてあって
そうなんだよな結局
みたいな
そのあるところ
そうなんだよな
だからその
やっぱほんと細かくですね
細かくどんどんどんどん
やっていくっていうのがやっぱ
重要なのかな
っていうのが思うんですよね
ほんとに
そんな感じなんですよ
今だから
そんな感じです
もうだから
54:00
俺の多分30代は
勉強の仕方を勉強みたいなのに
多分10何年
費やされて
今ようやくまともに
学べるようになった
今年ほんとよく
勉強してて
ようやくこんな感じで勉強すればいいんだ
っていうのが40代になって
分かったという例もあるんだ
っていうことを皆さんに
それを絶望と捉えるか
希望と捉えるかは人それぞれだと
思うんですけど
まだ一応
我々にもエンジニアとしてやれている
そうですね
好転的に拡足できるものだ
っていうことを捉えると
多分全然それは希望を持てることで
例えば
足早くなりたいと思っても突然
100メートル9秒で走るなんて無理なので
それに比べたら全然
できることなんでやっぱり
あとできないよりはできたほうがいい
ってなると
やるしかないっていうことですね
やるしかないっていう
結局そうなんですね
すごく
逆説的なのか
仕事をやるのには
不自由しないレベルの
技術力っていうのは
将来生き残っていくには不十分な
技術力なわけじゃないですか
未来を考えてやらなきゃいけないはずなのに
こんなにもやる気が出ない
っていうのが人間の味噌というか
めちゃくちゃ思ってるんですよ
これはもう真実なんですけど
これは本当に嘘を偽りなく思ってるんです
僕は
ちゃんとやらなきゃって
俺はわかるぞ
でもね1ミリも体は動かねえんだよ
僕の中の像が
今ほんと座っちゃってるんですよ
座られたら
動かせない
あとは
そういう
それ系でいくと
勉強の仕方の勉強は
ずっと続けとかないと
あぐらかいてる間に
やべってなった時に
ちゃんと準備運動してれば
追いつけるやろうみたいな
風に気持ちがあれば
例えば今
5年間エンジニアリングの勉強
全くしなかったけども
ぐっていけて
ただ突然そろそろやばいぞ
ってなった時に
はいいきなりやってくださいって言われると
ちょっと大変だから
準備運動ぐらいはずっと
やっていく
みたいにしておくと
はいじゃあ突然明日から
フレームワーク覚えてください
って言われた時にはその準備運動が
ちゃんと生きてれば
じゃあそこから用意どんで一緒に勉強しよう
ってなった時に
できない人よりは多分できるようになるはずなんで
生きていけるんじゃないかなという風に
いい話っす
いい話っす
これは完全にいい話ですね
これは完全にいい話っす
57:00
肝にイメージしておきます
だからマツピさん間違ってないってことですよね
そうそうそう
像座ってても
ちゃんとある程度準備運動しておいて
像立ち上がった時に
よしじゃあやるぞってことができれば
いいんですよ
ついに立ったみたいな
心が現れましたよ今ちょっと
良かった
やれる範囲で
ディタバタしとけば多分
そうそう
やんないと本当にマジで
ちょっと本読むのサボってると
難しい本読むの思った時に結構やっぱり
しんどくなったことがあったんで
本はある程度
ちょっとずつ読んどかないと
ついんだなって思ったことがあって
本当そうっすよね
準備運動大事だなって
なんか本読むための筋肉ありますよね
そうそう
ありますよね
完全にある
あー鍛えておきます
いつか
最近本当
本読む習慣が
出来始めてるので
それをじゃあ続けられるよう
じゃあ良かったんじゃないですかねやっぱ
あー
マジでやる気なくても
ラベル本眺めるっていうのが多分
すごい良いことだよね
そうそうそう
やる気ないのに眺めてるだけ偉いっすよやっぱり
あー恐ろしいことかもしんないね
こいつはすごい恐ろしいぜって
思われてるかもしんない
いやー
そうなんすよねだから
そこですよやっぱ準備運動を
続け
これちょっとあんまり
僕らに準備運動してるって言うと
弊社のですね
方に
あいつ準備運動してるぞって
思われちゃう
全然そんなことはなくてですね
これからですね
マツピーの躍進を
見せたいところで
私は今準備運動を
している
悲鳴だね
あくまで悲鳴で
仕事はちゃんと仕事として
していただいてる
大切です
いやーもうただでさえ大変ですからね
働くのもね
毎日起きてちゃんと
リモートでもね
ちゃんと出社して7,8時間
働くって
こんな時間じゃないですか
こんな時間になってしまいましたね
早かったっすねすごい
いやー今日は大変楽でした
いやーちょっとげんえいさんには
きっと今度
お礼をさせていただかないと
全然
iOSエンジニア紹介してもらえれば
全然困らないので
マツピーの方から毎日
iOSエンジニアを紹介する
1:00:00
かもしくは
マツピーさんが
アプリの開発をやらせてくれるか
そうですね僕の像が
iOSに興味を持ってくれるか
やっぱ問題になってくるんですけど
面白い
では終了の儀に移ります
はい
今週も放送を聞いただきありがとうございます
番組のフィードバックや要望は
ハッシュタグ横浜のせいもつけてツイートしてください
本日の相手はげんえいさんと
マツピーさんでしたありがとうございました
ありがとうございました
さようなら
