00:00
コーチングのヨハク
ジョンジジョンジ、ちょっといい?
何、ハシ?
コーチングをしているとさ、人間関係が良くなるって本当?
いや、良くなるでしょ。
終わろうか、じゃあ。
いや、あの、まあ多分それを歌っているというかね。 コーチング会社とかもそれを歌っているような気がするんだけど。
自分の経験でいうと、やっぱり聞く能力が高まるからさ。
まあ、話を聞いてもらっているかというか、表面的にはすごい仲良くなっているんじゃないかなっていうかね。
いきなりうがってみた時。
そうだね。トゲのある。
いやまあでも、人間関係が良くなる下地っていうのはちょっとできているかなという感じはするけどね。
まあでもなんかその下地っていう感じはあるかもね。
なんかそれによって完璧に人間関係が良くなるというわけではないけど。
なんか一旦聞く姿勢が、まあでもコーチング学んでいるから絶対そうかというとわかんないけど。
そうだね。
よくあるじゃん。
聞き方を覚えるだけで、普段やっているかどうかはちょっと別だもんね。
そうだよね。ずっとそういうわけでもなかったりするし。
よくなんかあるよね。
こういうのを学んだけど、なんかすごい家族の間では全然話を聞いていないと風評だったみたいなさ。
俺はあるよ、ちょっとそれは。
あのね、聞いている風を出しているよねとかね。
なんか逆を捉えちゃうね。
それはあるな。
なんかそういう前提も発生するしね。
そういうのをやっているのに聞いていないみたいなさ。
そうそう、そういうのがあるから。
わかるな。
でも聞いている風を醸し出すみたいなことはあるかもね。
だから普段とあまりにも違う感じで急にめちゃめちゃ聞いてくれるから変な感じがするんだよ。
家族はね、おそらく。
そうか、そりゃそうだよね。
なんかだから、そういう人たちが集まっている会社でもあるからさ。
そうだね、確かに。
なんかでも人間関係がさ、いいのかと言われるとさ、
全てにおいて常にいいみたいなことでも普通の会社っちゃ普通の会社なのかなと思うし。
そもそもさ、人間関係がいいっていうのはさ、どういうことなんだろうね。
それは、いいね。
グッとちょっと時間がかかりそうだけど、
いやでもね、こういう言葉はちゃんと定義した方がいい気がするね。
いやなんていうんだろう、人間関係大事だよねってさ、
大体そういうことで済んじゃうじゃん。
だけど人間関係って何のことを言っているのかとかさ、
結構そういうことってあるもんね。
そうだよね。
03:01
人間関係がいいっていうのは。
なんだろうね。
こういう時に悪い人を思い浮かべてみるといいかなと。
自分が?
自分が。
人間関係は悪い?
悪い。
そんなにたくさんいるわけじゃないんだけど、一応保険をかけておいて。
あんまり喋らないかな。
あんまり喋りかけない。積極的に喋りかけたりしないし。
ちなみにさ、俺もそうだな、あんまり喋りかけないよね。
まあ必要があれば喋りかけないけど、それはなんでそうなんだろうね。
用事がないみたいなことを、なんで喋りかけないんだろうね。
心地よくない。
心地よくない。
この人といると心地よくないと言うのがちょっとあるかな。
かなり感情的な感じだね。
気持ち的なところかな。
まあそうだよね。
まああときっと心地よくないだろうなと思ってるっていうことだよね。
なんかね、実際、まあでも心地よくはないわな。
まあ自分の思い込みもあるけどね。
たぶん今言ったら心地よくないだろうなと思って、喋りかけてるから心地よくないのかもしれないけど。
まあそうだよね。
人間関係よくない。
なんかよくある。信頼とかそういうことだけでもない感じがしててさ。
別に人間関係は別によくないとかなんともない感じなんだけど、
仕事としては信頼してる人だって全然いるし。
人間関係よくもなく悪くもなくでも仕事として人としては信頼してるっていうのがあるし。
なんかね、別にいつもなんかいい感じで会話できればいいと思ってないんだけど、
まあそれは自分も変えりみてね。
なんかやっぱりいざっていう時って言うと変なんだけど、
なんか本当に困ってる時とかにあまり頼れないなと思っちゃうと、
なんかこう人間関係よく、なんか悪くはないんだけど、
いい人間関係にはもうちょっとこの人にいざっていう時は頼れるっていうか、
なんかしてくれるって意味じゃないんだけど、
なんか頼ろうという気が起きるというか。
それはいいね。
頼ろうという気が起きると。
なんかさ、
まあそうね、なんか頼れないなって思ってる人いるなと思っちゃったんだけどね。
それはなんかあれだな。
それは人間関係良いではない?
良くはないな。
06:01
なんかあんまりこうそういうふうに思ってる自分も、
どっかなんかすごいちょっとさ下に見てるみたいな感じじゃん。
ある種。
そうだね、確かに。
なんかちょっと見下してるような感じもある。
評価してるよね、相手に。
すごい評価してるし、
なんか言っても多分あんまり頼りにならないだろうなみたいに思ってるとさ、
まあそれはそうだよなとか。
例えば今の仕事の関係が結構あったりするじゃん。
遊びの関係は人間関係良いとか悪いとか関係ないのかな?
遊び?
プライベートで。
遊びの関係か。
プライベートでほらテーブルゲームとかやったりするじゃん。
中国のテーブルゲームみたいなこと?
そうそう。
あれ逆に人間関係悪くなるゲームなんだけど結構あれは。
良いも悪いもない感じもあるかな。
悪くはないだろうね。
ちなみについこの間あったことだけど、
中国のテーブルゲームの
そういう場所があるじゃないですか。やれる場所があるじゃないですか。
そこ行った時にさ、
大体朝10時くらいに集まるんだよね。
早いね。
早く集まって、そこから休みの日さ、
1日こうやったりするわけですよ。
っていう時にさ、隣でさ、
なんかルールが、
いやなんか俺それは聞いてないみたいな。
なんかそのルールなんかあるじゃん。
個別のルールとかさ。
そういうものが、なんかそういう、
いや俺それはちょっと聞いてないわみたいな感じで、
4人のうち1人帰っちゃって。
帰ったの?
そう。10時5分くらいに。
すごいね。
で、4人でマージャンする時にさ、
朝もう10時から始まったのに、
10時10分くらいには3人になっちゃって。
で、3人のマージャンもあるんだけど、
なんかすごいその後、みんな気まずそうというか、
なんつうんだろうね。
で、そのなんか言い合いした人もずっと怒ってて。
だからああいうゲームでも、
そういうことは、
多分元々関係がすごい悪かったんだろうね。
だからたまたまそこで勃発したっていうか、
ゲームのルールがお互い納得できないというのは、
きっかけで、
多分それまでも不満が募ってたりとか、
まあきっとしたんだろうなっていう。
周りもみんな気まずいというか、
あいつら大変だなみたいな。
それはそうだね。
それほど人間関係、いい悪いでいうと、
悪い方だと思うんだけど、
今ちょっと話してみて思い出した感じがあるんだけど、
大人になってからかもしれないんだけどさ、
09:02
人が集まってくるときって、
何かしら目的があって、
目的の中で人間関係を作っていくっていうかね。
自然と出来上がる時もあるんだけど、
そういうことがあるなと思って、
そこに向けていい悪いっていう、
人間関係がいい状態とか、
悪い状態っていう風に考えることも可能かなっていうかね。
まあでも、大人はそうだよね。
会社の中とかでいけば、
そういう何かの目的があって、
お互いある種役割があって、
その中で何か人間関係を作っていくっていう。
作っていく感じだもんね。
意識的に結構。
学生時代とかとはちょっと違うよね。
遊び仲間とかとも。
そうだもんね。
たまたま入れられたクラスの中でね、
人間関係作っていくって感じだから、
目的とかも特にあるわけじゃないもんね、
あの時はね。
だから学生時代の、
ちょっと脱線するけどさ、
学生時代の友人とかがすごい貴重なのってさ、
絶対会社だったら、
こいつと一緒にいないなみたいなさ、
とんでもなく、例えばちょっと変わった人とかさ、
ある意味ポンコツみたいなさ、
人もいるけど、
でもそういう人と3年間は一緒にいるしかないとかさ、
でもそうすると関係できたりもするじゃない?
なんかああいう関係っていうのはなかなか、
あれだよね、
社会人の中ではできないっていうかさ。
そうだね。
社会人、でもこれ年代が違うとかさ、
歳が全く違うとか、
本当に絶対会わない人とも、
逃げかけ良くしなきゃいけないからさ。
そうだね。
それは結構面白いっていうかね。
確かに。
人間関係が悪かったら、
多分コミュニケーションが悪くなって、
多分仕事で言うと成果が悪くなってくるからさ、
そうなると。
だからこの必要性が出てくるんだね。
人間関係を良くするっていうさ。
そうね。
そういうものかって感じはしてくるけどね。
人間関係を良くする必要性があって言われるとさ。
そうだね。
でもやっぱり結構人間関係努力なんだろうな。
なんとなくできるものではないというかさ。
ずいぶんしみじみした顔で言う。
そう思わない?でも。
俺家族のこと思ったら、努力してるなって。
そうなんだよ。
家族とかですらさ、やっぱりそうなるじゃん。
そうだね。確かに。
家族とかってさ、どう考えてもずっと一緒にいなきゃいけないさ。
で、ある種運命共同体的なさ、人たちなんだけど、
でもすげえ努力っていうか、なんかちっちゃな努力はさ、
結構してると思うんだよね。
例えばどんな橋、家族で努力してる?奥さんと。
12:04
いや。
言える範囲で。
全部言えるわ。
別に隠すことはないよ。
いや、でも例えばさ、
何て言うんだろうな。
俺の場合は、例えば皿洗いとかだよね。
結構料理を作ってもらったりするからさ。
それを手伝うみたいなこともそうだけど、
例えばその後のお皿洗いは、ちょっとやるみたいな、
役割的なことでお互いちゃんと負担を、みたいなこともあるし、
あとね、やっぱりちょっとした、
会話っていうか、会話への反応みたいなこととかが、
すごい圧力を生むこともあるなと思っててさ。
そりゃそうだろうね、会話はね。
ジョン・ゴッドマンってさ、
パートナーとの関係とかをさ、調べてるすごいね。
聞いたことある。
僕らも関係性のコーチングとかでも学んだことがある人の話とかで、
確かね、つながりみたいなことをどう作るかっていう、
上手くいってるパートナー同士は、
ちょっとしたサインみたいなもの、
雑談とか、視線とか、
おはようみたいな声かけとか、
そういうものにどれくらい応答してるっていうか反応してるかが、
何パーセント?80何パーセント?
上手くいってない人は3回に1回ぐらいしか反応しないんだって。
ちょっとしたことじゃん、それ。
ちょっとしたことですね。
反応するかしないかでしょ?
応答するっていうのか。
そうそう、反応するかどうかでさ、
別にそれによって何かがすごい変わるかどうかわかんないんだけど、
人間関係にはものすごいダメージを与えてるっていうかさ、
わかるじゃん、でも感覚的に。
でもコーチングやってるとさ、そういうことを学ぶわけじゃん。
だから人間関係良くなるんじゃない?
理屈的にはさ。
そうね。
理屈的には。
そうね。
そういうちょっとした応答ができるとか、
相手に関心が向いてるとか。
そうだよね。
あと俺、今日ちょっと話してみたいなと思ったのは、
同時にさ、
人間関係にあまりにも比重を置きすぎなんじゃないかなとも思ったりするわけ。
それはうちの会社の話ですか?
とかもそうだし、
結構人間関係が大事っていうのはさ、間違いないじゃん。
間違いない、これは。
だけど、人間関係をとにかく良くすれば、
全てのことは上手くいくみたいなことにもなりやすいじゃん。
伝わる?
わかる。
そういうふうに言ってる人もいる。
そうそう。
言ってる人もいるし。
15:00
否定しにくい感じだね、それはね。
そう、否定しにくいじゃん。
全てのこの起因はさ、
全てとは言わないけど、
人間関係がとにかく最重要だっていうさ、
あまりにもちょっと強い前提があると、
人間関係に向き合いすぎなんじゃないかなと思うことがさ。
あ、そうだね。
そう。
なんか俺は思ったりもするし、
それはなんか養老たけしさんの本を読んでるからかもしれないんですけど、
そんなこと書いてあるの?
そう、養老たけしさんは、
世の中の人は今人間関係に向き合いすぎだと。
うん。
だから彼は虫とか、
なんか木とか、
そういうものに向き合った方がいいっていうふうに言ってるんだけどさ、
人間関係に向き合いすぎると、なんていうの、
一生心は休まらないみたいな。
それはわかりますね。
わかるよね、なんかね。
ずっと、
組織があればその分トラブルがあるっていうかね、
問題があるってよく言うし、
ずっとそれを解決しなきゃいけないんでしょ。
そう。
で、結構時間かかるじゃん。
そういうことを向き合っていくとさ。
で、解決もしないじゃん。
うん。
きっと。
そうだね。色々解決しても、
一緒に何か進めていくんだったら、
いろんなまた何かが起きてきて。
うん。
そうだね。
向き合いすぎかもしれないね。
いや、俺なんかちょっとそう思う時があるんだよね。
なんかこう、無理やりその、
人間関係をとにかく良くしないといけないとか。
うん。
これは自分の試験ですが、
うん。
それを大事と思いつつ、
少し無視してもいいんじゃないかなっていう感じもあって、
あの、時間が解決してくれることが結構あったりとかしてね。
いや、俺もそれすごい思う。
うん。
時間が無い時だったら、
やっぱり関係のための何か話とかね、
何かした方がいいかもしれないけど、
そんな毎回毎回時間に追われていることでもないと思うから、
時間が解決してくれればと思うし、
あともう一つは、
これはね、僕らがやってるコアクティブコーチングで、
大事にしてることでもあるんだけど、
このドゥイングっていうかね、
目標とか、
目指してる方向とか、
そっちの方向も、
ちゃんと同時に意識したいというかね。
うーん。
どっちも大事っていうかね。
そうね。
まあ、人間関係がその
ビーングみたいなことね。
で、行動とか目標とか、
前に進んでいくことかな。
それがドゥイングだよね。
そうだよね。
どっちもできないと、
気持ち悪いというかね、
あまりいい状態じゃないなって感じするから。
そうなんだよね。
何のための人間関係かっていうね、
そこに行くといいんじゃないかなって感じがするな。
そう思う。
人間関係に意識向けすぎるとね、
証人欲求みたいなのって、
結構そういうことになっちゃうっていうかさ、
相手が認めてくれてるかみたいなさ。
18:02
うん。
そういうの一番言われるのは辛くない?
うん。
認めてもらってない気がするとかさ。
あの、
辛いというかよくある。
ありそうじゃん。
特に何か事柄を前に進めていくとき?
そう。
自分が何か認めてもらってないというか、
あまり気にかけてもらってない感じがすると。
あの、わかります。
おっしゃることはわかりますが、
それが全て、
イシューみたいになっていったとすると、
なんかちょっとこう、
順番がどうなんだろうなみたいなね。
それはあるけど、
これはコーチング業界というか、
うちの会社とかで、
そういうことにある傾向ぐらいで、
普通の会社というと変なんだけど、
会社はあまりないと思うよ。
そうか。
もう前に進めるのが当たり前というかね。
ドゥイングの方がやっぱり強いからさ。
なるほどね。
そういうところとしては、
もうちょっと人間関係を、
良くしていくっていうことに、
もうちょっと比重を高めてもいいけど、
そうだよね。
俺らの癖としては逆になっちゃってるのかもね。
そう、逆になってると思う。
世の中的には、
やっぱり人間関係を大事にして、
進めていこうっていうところを、
全然伝えていいと思うんだけど、
逆転しちゃってるから、
悪いわけじゃないんだけど、
そうなってるってことも、
自覚しといた方がいいなっていう感じだね。
そうだね。
自分たちは協会の話になるけど、
なんか俺らが、
得てる感覚とかってさ、
そのコーチングとかさ、
分かんない。
組織開発とかさ、
そっちが別に、
普通じゃないよね。
普通イレギュラーだよ。
やんなくていいことなんだから。
本当はね。
やんなくても進めばいいことだから。
でもまあ本来すごく大事とか、
根底に流れているものだけど、
なんかこう、そっちが、
そっちがすごく、
上位にあるものでみたいな、
なんか感じになっちゃうと、
なんか変な感じっていうかさ、
ちょっと変わった。
世の中に、
ついていけなくなるっていうかね。
それが当たり前だと思っちゃうと、
っていう感じはあるんで。
そうだよね。
いろんな人の話聞いたりとかね。
結構外に出てくるのは、
コーチング業界の人は大事じゃないかなって思う。
俺ら含めて本当そうだよね。
特に俺らだね。
どっぷりど真ん中にいるからさ。
そりゃ気を付けた方がいいなって思うよね。
その人間関係を、
より良くしていくところから、
バッとめちゃくちゃいい状態に変わっていくっていう、
奇跡的な体験はやっぱり、
結構のコーチ、
いろんなコーチが見てきたりとかさ、
そういう経験があるからこそ、
逆にそっちにハマりすぎてしまうっていうさ、
罠があるっていうのもあるだろうね。
そうだね。
俺昔思い出したんだけどさ、
なんか、
コーチングを始めて、
21:02
すぐぐらいか、
なんかワークショップみたいのに、
なんだったんだろうな、あれ。
とにかくワークショップに、
いろんなものに参加した時期があってさ、
みんなでこの課題に取り組んで、
何かやりましょうみたいな、
チームビルディング的な、
なんだったんだろうな、
ワークショップかな、
何かだったような気がするの。
その時とかにさ、
全然上手くいかなかった時に、
みんなの関係性を少し作った方がいいんじゃないか、
みたいに言ったら、
みんなすごい引いてって。
あ、そうなの?
引いちゃうんだ、そうなると。
やっぱりなんか、
それは後々大事なのかもしれないけど、
もうちょっとみんなでやってみて、
あんまみんなでピンとこなかったんだと思って。
今だったら違うかもしれないけど、
もう10年以上前の話だから。
でもあれは、
俺が勝手に人間関係をとにかく作ることが、
全てのベースだみたいに、
ちょっと持ちすぎてたんだなと思ってて。
なるほどね。
すごいものすごい乖離があって、
みんな別にもうちょっとみんなで
いろいろやってみたらいいんじゃないかな、
みたいな反応になって、
すごい俺は一人ふてくさってた。
こいつらわかってねえなみたいな。
いいね。
ってなっちゃいけない。
悪いこと言ってるわけじゃないんだと思うよ。
そうだよね。
良くないわけじゃないけど、
ふてくされるのは良くないなって感じがするかな。
やっぱりそれもすごい大事だし、
前進めていくのも大事だし、
いろんなことを試行錯誤していくのが、
いいんだろうね。
そうだね。
人間関係、
大事がゆえにやっぱりちょっと
向き合いすぎないっていうのを、
向き合いすぎないようにしましょうっていうのもさ、
スローガン的には難しいよね。
人間関係が全てじゃないと。
あらゆるいろんなものがある中での
一つが人間関係でこれは大きな影響を
与えているよ
ぐらいが
健全だと思う。
そうだよね。
その方がさ、
人間関係について扱いやすい気がするよね。
これがもううまくいくかいかないかが
全てになっちゃうと、
ものすごい気軽に扱えない感じがするっていうかさ。
すごいストレスになると思うよ。
人間関係が悪いことに対して
もう俺はダメだみたいな。
そうだよね。
人間関係が悪いイコール、
俺はイマイチだみたいな。
コーチのくせにみたいな。
社長のくせにみたいな。
そこまで。
社長のくせに人間関係が悪すぎない。
これでもあんまり人間関係を作っていくのは
そんなに得意じゃないというか。
偉い偉い。
人見知り感がちょっとあるね。
パーティーとか言うけど
一番嫌だ。
立直パーティーとかね。
24:00
でも順次がまさにそうだとするならば
でもこの経営ということについては
ちゃんと
今のところは
しっかりと結果出しながら
色んな変化とかも
ちゃんと作りながらやってるわけじゃん。
でも決して人間関係作りが
ものすごいマスタフルで
分かりやすいね。
目的があるんだよ。
目的があってそこに向けて
人間関係を作っていくって感じだけど
だからパーティーとかも激弱だね。
パーティーって何なの?
立直パーティーの目的って何なの?
仲良くなろうとかって一番キツいよね。
仲良くなろうって一番あれかもね。
目的を作ればいいんじゃない?
この中から
採用を。
それだったら俺めっちゃ頑張ると思う。
だから目的があると
やっぱ違うんだよ。
そうやって言うと
やらしい。
つまんない人間だなって
感じするけどしょうがない。
知らないうちに仲良くなるみたいなね。
そういうのが得意な人とかも
いるとは思うけど。
CTIで毎年パーティーやろうって
言ってる人がいて
やめようよ毎年は。
何か目的作った方がいいんじゃねえの?
って言いたくなるもん。
所在無い感じになるよね。
そういうとこ行くとね。
俺ずっと座ってたもん。
社交的な感じでは全く別のね。
でもしゃべりかけられたり
目的あったりすると
積極的にできるんだよ。
社会人だから。
大人だから。
経営者だから。
社会人っていうのは
30前半くらいまで使う言葉あるよね。
大人だからできるんだよ。
でもそうだね。
順次がいい例だね。
でもそれは人間関係が
別に作るのが下手っていうわけじゃなくて。
下手ではないと思う。
一般的にそういうものは
常にいいみたいなこととは
ちょっと違うところにいるけど。
でも経営はしっかりできたりとか。
僕らともこうやって関係作りながら
やってるわけだし。
そうか。
それはなんかあれじゃない?
こういうことを学んでる人たちの中の
希望なんじゃない?
そうなってる。
人見知りでさ。
なんてもらえば嬉しいね。
初っ端の会話作るの
そんなに上手くないかもしれない
順次がコーチングの世界で
独立して
社長になるという。
最初はさ
基礎コースとか受けた時とか
二人一組になってくださいって言った時に
いつも俺一人余っててさ。
だからなんか強制的に
ペアを決められるやつがよかったわ。
結構ずっと
そんな感じだったよ。
自分から一歩出てこない人ね。
俺出てるつもりじゃなくて誰も組んでくれないんだ。
俺と目を合わせてくれなかったの。
と俺は思ってる。
相手のせいだと。
あの時は思ってた。
被害者モードになってた。
27:00
番号を言って組み合わせ
この組み合わせでやってくださいっていうのが。
強制的に。
あれが一番大好きだったね俺はね。
1から6で。
ホッとした。
当時は。
それはじゃあ希望だよ。
順次は。
人間関係作るのが苦手な人は。
すげえまとめだな。
コーチングを学んでほしいなと思いましたね。
うまく
こなれた感じとは違うけど
大事な時には作れるっていうね。
そうです。それが言いたかったです。
お後がよろしいですね。
今日もありがとう。
コーチングの余白。